Credeti in Dumnezeu

[chuckyfan]

cred ca de o ora o tot ascult.........mi-a facut ziua mai buna
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=EjYHHhGMF8Y

imi plac calugarii astia "deschisi" la minte

[Sorin87]

este prea deschis la vorbe acel calugar, putea fi mai cenzurat putin

[copila_satanista]

cred ca de o ora o tot ascult.........mi-a facut ziua mai buna
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=EjYHHhGMF8Y

imi plac calugarii astia "deschisi" la minte

asa da predica . invatati de la tata popa va rog, ca e om sfant.

[Presedintele]

Hristos a Inviat!

[chuckyfan]

bună dimineața și ție.

ești tu așa sigur că a înviat?

[reivan]

Religia si credina de la un timp nu au multe in comun.
unii oameni cred in Dumnezeu pentru ca nu pot crede in tine.
daca unii se simt fericiti mergand des la Biserica , calugarindu-se e bine pentru ei , nu am nimic cu nimeni , intrebarea din titlu` e cel putin dubioasa , nu poti raspunde cu da sau nu doar daca esti fanatic , adica crestin fanatic sau ateu` fanatic , daia de se cearte in intrebari pe TPU.
Nu am nimic cu nimeni , nu cred ca isi are rosru` sincer topicu` , se pot "naste" niste polemici intre oamenii cu pareri diferite si caposi ca dracu` , gen concluzia mea e concluzia mea // nu mi`o poate schimba nimenea`

[Iulya_Roman_Newfannny]

Da .

[reivan]

Da .

pai da, no?

[White1]

The Celestial Dictatorship
Paste fericit !

White, acum ca ti-ai facut treaba de Paste, eu zic ca poti sa incepi sa pregatesti niste pliante in care sa explici ca nu exista Mos Craciun, ca sa le imparti copiilor de Ajun.

[White1]

Cum adica nu exista Mos Craciun?
Serios acuma, de ce ii jignesti pe userii credinciosi de pe Cinemagia comparandu-i cu copiii care cred in Mos Craciun? Si in ziua de Paste! Bad Twinsen, bad.

[alali]

Ce discurs cretin. Asa argumente idioate rar mi-a fost dat sa aud. A incercat sa atace cateva din greselile tuturor cultelor religioase dar a iesit un late afternoon show, un fel de Teo si Tanta discutand retete... Jenant moment!

[White1]

Dezbaterea nu are ca subiect vreo religie anume, ci ideea de credinta intr-o forta superioara in general asa ca e normal sa se refere la mai multe din ele. Oricum, sa zicem ca e vorba doar despre cele trei mari religii monoteiste din lume... da-mi trei exemple de argumente idioate din discursul cretin ca sunt tare curios.

[alali]

wow! Te-ai cam aprins White...
Ideea din postul tau via Youtube ca se ataca toate cultele religioase... asa e! Si eu am spus la fel.
Ideea e ca ataca niste nimicuri din istoria acestor religii si nu marile greseli care au marcat parcusul lor. Se citeaza niste surse... (censored) la nivel de semantica doar ca sa fie amuzant discursul. De asta nu vad de ce ai tinut sa fie raspandita o astfel de mizerie.

Daca vrei sa ne legam punctual de prostul discurs pe care incearca sa-l rosteasca stimabilul de la tribuna, nici nu as sti cu ce sa incep. De la cap pana la coada este o mistocareala care nu poate fi tratata cu seriozitate.

O sa ma opresc doar asupra a 1-2 puncte esentiale. Ca despre glume gen jiji fecali nu o sa ma scobor acum sa vorbesc (ex. comparatia credintei ca entitate cu regimul nord-corean - provoaca admiratie o astfel de argumentare doar in mintile celor care gasesc intr-o gluma mizera adevaruri revelatoare; sau daca sunt slab pregatiti si nu au nicio idee despre ce se vorbeste)

Primul si cel mai problematic punct este abordarea "conform tuturor evidentelor" asa cum spunea stimabilul, a teoriei evolutionismului. Asa ceva deocamdata nu exista! Stiu ca pare socant pentru tine, dar stiintific este imposibil de demonstrat ca aceasta teorie este sustenabila cu dovezi. Indiferent cat suntem noi de evoluati, teoria a ramas la stadiul de teorie si nu de adevar.
Iar pe langa intregul discurs de sustinere sau combatere a acestei teorii doua lucruri sunt stiintific clare: ADN-ul nu se poate imbogati. Stiintific este demonstrat ca o alterare este posibila, dar o imbogatire nu. Adica de la euglena verde pana la om e o cale destul de lunga.

2. Evolutia organelor. E imposibil de sustinut medial ca o evolutie are pasi intermediari cum ar fi acele etape inutile in care un ergan nu ajuta procesul de viata. (sa nu confundam adaptabilitatea cu evolutia). ADN-ul in acest caz ramane acelasi doar ca nu este 100% folositor si utilizat. Acele resturi latente de ADN se gasesc si acum in codul nostru genetic.

si disctutia ar putea continua ore si ore... pana dam in big-bang, o alta aberatie ce porneste de la o premisa aberanta.

Ps. sa nu se inteleaga ca sustin creationismul asa cum este el cunoscut, sau extraterestrii sau mai stiu eu ce alte scenarii posibile.
Nu am dat nicaieri vreun indiciu care sa incline spre o parte sau alta. Am spus doar ca teoria evolutionismului asa cum este ea astazi este un lant de contradictii si lipsuri imposibil de umplut cu fapte si dovezi. Atat.

[White1]

Nu m-am aprins deloc. Cuvintele alea dure erau imprumutate de la tine,ca eu nu m-as fi aruncat sa le folosesc asa de repede si chiar eram in mod sincer curios de ce ai sa-i reprosezi lui Hitch. O sa incerc sa iti raspund cat de bine pot si daca ai senzatia la un moment dat ca te atac sau sunt agresiv...e doar o senzatie.

O sa incep cu evolutionismul. Ii zisem deja lui Twinsen ca nu sunt pregatit sa am o discutie serioasa pe tema asta din motive bine intemeiate....mai am multe de citit despre el si probabil nici atunci nu o sa am o imagine clara asupra lui pentru ca nu sunt decat un amator ignorant intrigat de idee... Dar ce e clar e ca imaginea ta e mult mai aburita. Problema e ca tu nu ai nici o idee despre ce vorbesti si eu am doar o vaga idee si de aici nu poate iesi ceva foarte bun...but anyhow, suntem pe forum asa ca presupun ca nivelul la care o sa discutam o sa fie ok pentru mediul asta.
In primul rand nu intelegi ce e aia o teorie, sau, mai exact, ce inseamna o teorie in mediul stiintific. O teorie nu e doar o ipoteza de genul "am si eu o teorie despre de ce isi dau oamenii cu parerea despre lucruri pe care nu le inteleg". O teorie e un model al lumii care explica un fenomen sau un grup de fenomene (cu cat explica mai multe postuland cat mai putine "principii arbitrare" sau axiome cum le zicea Lutarim cu atat mai impresionanta teoria). Pe baza modelului se pot face predictii care apoi sunt verificate prin experiment sau observatie. Daca rezultate experimentelor (si ale observatiilor) sunt de acord cu predictiile asta inseamna ca teoria nu a fost dovedita ca fiind falsa. Dar, si aici e "smecheria", oricate experimente care sunt in favoarea teoriei se fac ele nu vor demonstra niciodata ca teoria e adevarata ci doar atat, ca inca nu s-a dovedit ca e falsa. Un singur experiment sau o singura dovada contra teoriei e suficienta pentru a demonstra fie ca aceasta trebuie revizuita, fie ca trebuie abandonata cu totul. Asa ca da, orice teorie va ramane vesnic la stadiul de ipoteza.
Dar Darwinismul a rezistat cu brio de peste 150 de ani si nu are nici un adversar notabil..din exterior sa zicem. E adevarat ca detaliile nu sunt inca complet puse la punct (ca in toate celelalte domenii stiintifice de altfel, totul inca e "work in progress") si mai sunt dispute in interior (cred ca cea mai celebra din ultimii ani e cea dintre sub-teoriile "echilibrului punctuat" si "gradualismului", una sustinuta de Stephen J Gould, cealalta de Richard Dawkins) dar teoria evolutiei prin selectie naturala e practic un cadru unificator pentru munca tuturor biologior de dupa Darwin, o "Theory Of Everything" a biologiei, asa cum fizica inca nu are (ei lucreaza cu doua cadre conceptuale, unul pentru lumea subatomica si celalalt pentru "obiectele mari", care deocamdata sunt incompatibile.)
Si da, dovezile in favoarea teoriei sunt coplesitoare si vin din o multime de directii: anatomie comparata, genetica, embriologie, paleontologie si geologie. Nu o sa le trec eu in revista acum (nu neaparat pentru ca nu vreau, ci pentru ca as face-o foarte prost), daca te intereseaza poti cauta cartea lui Dawkins, The Greatest Show on Earth, chiar asta e subiectul.
Cele doua exemple mentionate de tine sunt pur si simplu probleme false. Din pacate la primul punct nu am cum sa iti raspund eu direct pentru ca inca nu ma pricep (am de gand sa citesc ceva carti despre genetica dar cred ca oricum sa fiu way-over-my-head). Am mai auzit obiectia asta, mereu formulata de o anumita categorie de oameni. Am cautat acum rapid pe google si nu am fost deloc suprins sa gasesc asta:

"It is hard to understand how anyone could make this claim, since anything mutations can do, mutations can undo. Some mutations add information to a genome; some subtract it. Creationists get by with this claim only by leaving the term "information" undefined, impossibly vague, or constantly shifting. By any reasonable definition, increases in information have been observed to evolve. We have observed the evolution of:

increased genetic variety in a population (Lenski 1995; Lenski et al. 1991)
increased genetic material (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003)
novel genetic material (Knox et al. 1996; Park et al. 1996)
novel genetically-regulated abilities (Prijambada et al. 1995)"

Nu e nevoie sa citesti si nici sa crezi ce scrie acolo (eu de exemplu habar n-am ce semnificatie au parantezele alea)...singura concluzie pe care poti sa o tragi de aici e ca trebuie sa fii atent cu sursele pe care le folosesti si sa incerci sa le variezi. Eu nu am intalnit problema asta mentionata nicaieri in cartile pe care le-am citit asa ca nu pot decat sa presupun (deocamdata) ca nu e de fapt o problema.
La al doilea punct lucrurile sunt ceva mai clare pentru mine daca ceea la ce te referi tu e argumentul "complexitatii ireductibile" desi nu sunt sigur ca despre asta e vorba. De exemplu "cum e posibil sa functioneze jumatate din ochi, daca ochiul nu a aparut intreg din prima"?
Raspunsul e "mai bine jumatate de ochi decat deloc" si desi sunt sigur ca la prima vedere suna incredibil de stupid te asigur ca nu e cazul...evolutia e un proces gradual foarte, foarte lent, iar daca avantajele oferite de "jumatate de ochi" (ceea ce e gresit formulat, mai degraba e vorba de un "ochi pe jumatate dezvoltat ") sunt suficient de importante incat sa asigure supravietuirea in raport cu "adversarii" care nu au nici macar atat atunci "genele pentru jumatate de ochi" vor fi transmise mai departe, indivizii cu aceasta caracteristica vor fi tot mai numerosi si vor creste semnificativ sansele pentru o noua mutatie care sa duca la 51% din ochi si tot asa (sunt prea multe detalii de mentionat si ma tem ca nu le-am ales pe cele mai semnificative dar asta e viata). Afirmatia ca " teoria evolutionismului asa cum este ea astazi este un lant de contradictii si lipsuri imposibil de umplut cu fapte si dovezi." e foarte neinspirata.
La fel si gratularea teoriei Big Bangului cu epitetul de "aberanta". Dar asta e alta discutie si nu o sa ma mai bag in ea acum. Dar tot o sa zic doua lucruri: 1) faptul ca ceva ti se pare tie aberant sau contrar bunului-simt sau experientei de zi cu zi nu spune nimic despre adevarul sau falsitatea unei teorii. 2) Teoria Big Bangului a facut doua predictii majore: existenta radiatiei cosmice de fond si cantitatea/raportul de elemente usoare -Hidrogen, heliu si Litiu din univers. Ambele au fost confirmate. Astea si deplasarea spre rosu a galaxiilor sunt motivele pentru care teoria este deocamdata acceptata ca fiind cea mai plauzibila explicatie pentru aparitia universului. Probabil ai auzit ceva despre "universul din nimic", dar dupa cum am zis, nu o sa ma bag deocamdata in discutia asta.

Postul a iesit mai lung si mai incalcit decat voiam sa fie si nu am mai zis nimic de discursul de deschidere al lui Hitchens. Intre timp mi-a pierit si cheful, sunt si cam obosit, poate o sa raspund maine.

Stiinta ar trebui sa fie obiectiva si deseori este, dar problema consta in faptul ca e mult prea incompleta in prezent ca sa poata transa problema religiei. Si atunci in marile intrebari si necunoscute, ramane alegerea subiectiva a fiecaruia. Ce am observat e ca dincolo de categoria din care face parte (crestin, musulman, ateu, agnostic etc), esentialul e persoana. In oricare din tabere sunt prosti si inteligenti, oameni cu umor sau incrancenati, cinstiti sau ipocriti etc.

Asa ca e interesant ce scrii pe acolo White, dar pe mine m-ai pierdut in clipa in care ai pus un link la un discurs ateist in ziua de Paste. Intr-o astfel de discutie, unde nu se poate ajunge la o concluzie absoluta, respectul fata de altii e esential. Fara el, totul e inutil. Pentru ca tu nu intelegi ce inseamna Pastele pentru un crestin si nici nu te intereseaza. Te intereseaza doar ideile tale, dar ce-i drept exact aceeasi atitudine e intalnita des si la crestini. Am avut de exemplu o discutie cu un coleg ortodox convins, un tip inteligent. A durat pana cand mi-a dat citatul asta din Tutea: "Eu cînd discut cu un ateu e ca si cum as discuta cu usa. Între un credincios si un necredincios, nu există nici o legătură. ăla e mort, sufleteste mort, iar celălalt e viu si între un viu si un mort nu există nici o legătură." Din clipa aia nu m-a mai interesat discutia, pentru ca am inteles ca el voia doar sa-si impuna propriile idei, nu sa existe un schimb real de pareri.

[White1]

De fapt intrebarea e daca stiinta ar trebui sa transeze problema religiei. Daca ar fi sa analizezi problema existentei lui Dumnezeu ca pe o ipoteza stiintifica atunci pur si simplu nu ai sa gasesti genul de dovezi (adica experimente ale caror rezultate sa poata sa fie repetate de alte grupuri de cercetatori) cerute de rigoarea stiintifica care sa-i confirme existenta. Nu exista asa ceva. Dar mi se pare aberant sa incerci sa il cunosti pe Dumnezeu prin genul asta de metode...desi pe de alta parte depinde si de modul in care il percepi pe Dumnezeu. Daca il vezi ca pe un fel de personificare a ordinii (care nu e foarte ordonata, dar asta e alta poveste) naturale a lumii atunci metoda stiintifica e cea mai buna cale prin care ajungi sa il cunosti. Sau cel putin asa pare vazuta de departe. Din ce scrii dai senzatia ca eu as avea senzatia ca oamenii religiosi sunt prosti sau naivi iar ateii sunt by default mai inteligenti decat acestia. Nu cred asa ceva.

Si da, postarea initiala a fost provocatoare, ironica si lipsita de respect (desi inca mai cred ca discursul ala e borderline genial, dar asta ramane de discutat cu alali). A fost intentionat asa si de vreme ce a functionat nici nu am de gand sa imi cer scuze. Dar scopul nu era sa provoc o discutie doar de dragul de a-mi expune ideile...ma rog asta era jumatate din scop, cealalta jumatate era sa aflu ce parere aveti voi despre subiect (Dumnezeu, nu Darwin). Crede-ma, chiar sunt genul de persoana care prefera sa asculte decat sa vorbeasca. Asa ca presupunerea ta ca "ma intereseaza doar ideile mele" e la fel de gratuita si de gresita ca si cea ca "nu inteleg ce inseamna pastele pentru un crestin". Desigur, ai sa zici ca daca as avea cea mai vaga idee despre ce inseamna nu as mai fi pus linkul ala. Si din nou nu ai avea dreptate.

(P.S. replica amicului tau e pur si simplu dezgustatoare, si mai aroganta decat orice lucru as putea eu sa il spun sau sa il fac, misto ca ai tinut-o minte totusi)

Asa ca presupunerea ta ca "ma intereseaza doar ideile mele" e la fel de gratuita si de gresita ca si cea ca "nu inteleg ce inseamna pastele pentru un crestin".

Pai de exemplu daca vrei sa afli ce insemna sa fii parinte (presupunand ca nu esti), nu te duci la un om care are copii si incepi zicand: "Oh, ce urati copii aveti! Mi se pare dezgustator cum se reproduc unii fara sa se gandeasca daca e cazul sau nu. Acum hai sa discutam despre ce inseamna sa fii parinte, ca sunt sincer interesat."

[White1]

Sigur nu e cea mai buna abordare (nici n-am zis ca a mea a fost) dar are si metoda asta avantajele ei. Imi place cum ai formulat, it sounds exactly like me, i'm stupid like that.

[alali]

pt white. chestii de scuze sau mai stiu eu ce vorbeai, nu stiu cui, dar nu cred ca e cazul sa le adresezi nimanui. Cel putin din ce am citit.
Chiar daca tu ai facut unele catalogari generale despre grupuri de oameni, nu le luam in considerare.
Postul tau era rau intentionat si jignitor. Nu intri sa spui Hristos a Inviat si apoi sa completezi cu acel video. De studiat nu am studiat problema atat de aprofundat ca tine. Am vazut ca fapt divers cateva spicuiri din diferite conferinte in care raspunsurile au fost ridicole sau au lipsit. Ultima, nu ma pune sa spun unde si cand a fost, era despre Big Bang, iar cineva a pus o intrebare la care nu a primit raspuns. era ceva de genul: Presupunand prin absurdul teoriei ca universul a aparut din nimic printr-un big-bang, adica un fel de explozie si aici a parut si prima celula, cine a pus totusi informatia, ADN-ul ca sa fie programata sa se hraneasca, inmulteasca, creasca si moara? E vorba totusi de o programare precisa, deloc random nu? Raspunsul a fost "tacere". Plus ca explozia particulelor care dau nastere la colosi sau elemente sa dea nastere la materie vie...greu de digerat.
Ca lipsuri ma refeream la lantul de schelete umane care are lipsurile lui. Iar pentru asta, o sa recomand si eu un fel de carte ca tot am ajuns sa discutam cu astfel de trimiteri: Veriga Lipsa: In cautarea Originii Omului de John Reader.

Revenind, discutam despre vorbe, postam teorii si postulate doar ca sa parem interesanti. O sa gasim 100 de sistinatori oricand pe care sa ii citam si 1000 care sa ne contrazica. Sau invers. Asa ca n-are niciun rost. Ca sa citez din memorie un articul pe care l-am citit acum ceva timp: o teorie, oricat de absurda ar fi ea, sta in picioare atata timp cat ipotezele ei sunt abstracte sau imposibil de demonstrat.
In aceasi nota, nici sustinerea implantarii vietii de catre extraterestri pe pamant nu e de negat. Este o teorie si trebuie acceptata pana la proba contrarie. Te intreb eu, care proba?

Asa ca inchei aici o discutie care nu o sa aiba niciodata sorti de izbanda. Pt mine teoria evolutiei are multe lacune, drept dovada ca si intre sustinatorii ei au aparut schisme de nenumarate ori. Iar ceva atat de evident cum sustine stimabilul din videoul tau nu poate sa fie interpretat si reinterpretat. Ultima schisma e acea Inteligence-designe....

Ai enumerat si alte teorii care au dus la anumite rezultate gen radiatii cosmice etc.
Iata doua exemple care pot contrazice stiinta actuala si tot ce stiam si sustineam pana acum.
Una e arheologica, acea descoperire a paleontologului Mary Schweitzer care a descoperit sange si colagen intr-o fosila care conform stiintei si oarecum evolutiei pamantului a disparut de acum 75 milioane de ani. Ori asa ceva este imposibil stiintific. Dar iata ca desi contrazice tot ce stiam, asta nu inseamna ca noi nu am existat pana acum chiar daca am trait dupa niste norme stiintifice care desi au avut nenumarate rezultate si confirmari, acum poate sa fie infirmata in totalitatea ei.

Iar a doua, experimentul de la CERN. Ce se intampla daca se dovedeste ca o particula cu masa poate sa depaseasca viteza luminii? Cand toata fizica noastra ia ca reper viteza luminii ca maximum posibil?

Discutii si iar discutii.