Mari Romani

[Jay]

Va pot spune doar ca nu e plagiata... e pura coincidenta..

[raptor]

.puiul sau malacul? daca e malacu'-fara suparare, da' e a dracu' de mare coincidenta.

[Coshava]

Nici Mihai Viteazul si tradat;

De ce nu ? :?

Totuºi - pe undeva - el nu e neapãrat cel mai mare român, ci, la propriu, cam primul domn român - ºi asta nu neapãrat datoritã Unirii temporare ci - din punctul meu de vedere - cã e primul despre care se ºtie sigur cã a folosit/impus limba românã în administraþie, biserici etc.

[Terror_IST]

Say what?

[Coshava]

Say what?

Nu mai ºtiu unde am citit prima datã asta. La Giurãscu cred ... :?

[Terror_IST]

Din cate stiu eu, in momentul de glorie al lui Mihai Bravul (1600) prin biserici se vorbea slavona si se folosea alfabetul chirilic. Limba romana era intr-un proto-stadiu. Din punctul meu de vedere MV a fost un megaloman, glorificat la modul absurd de-a lungul timpului. Degeaba a unit el tarile daca nu a putut tine in fraie puterea (daca n-ar fi fost atat de orgolios nu ar fi fost tradat) si chiar daca le-a unit, nu a avut motive nationale ci a fost "pohta, ce-a pohtit". Victoria de la Calugareni e mai mult mit, tinand cont ca dupa asa-zisa izbanda a fost nevoit sa se retraga si turcii au ocupat capitala. De asemenea a fost primul domnitor care a legat taranii de glie in Tara Romaneasca. Nu-i neg calitatile dar e departe de a fi cel mai mare domnitor pentru ca temporara lui izbanda nu a imbunatatit cu nimic situatia tarilor romane. Stefan cel Mare de exemplu, desi departe de a fi si sfant, a reusit sa mentina un echilibru aproape jumatate de secol, spre final a platit tribut dar nu a inchinat tara. MV a fost un oportunist care a vrut prea mult si s-a prabusit.

[Coshava]

Deviem pe lângã subiect. :oops:

Însã, una peste alta, sunt curios de unde/din ce surse istorice þi-ai format aºa pãreri ferme ?

Nu de alta, dar legat de folosirea limbii române eºti complet în eroare.
Domnia lui Mihai Viteazul este exact în perioada de fixare în scris a limbii române, în primul rând, dupã cum era normal în epocã, în textele religioase.

Biblia în limba româna

Dupa cum am anticipat deja mai sus, când discutam despre variante ale Sfintei Scripturi în limbile popoarelor din Europa de est, în Principatele române situatia traducerilor era diferita fata de cea specifica popoarelor învecinate. Bunaoara, înca pe la jumatatea secolului al XVII-lea un preot sas din Bistrita, pe nume Adalbert Wurmloch, putea sa constate despre preotii români în general, dar despre cei din Ardeal în special, ca ei "explica Epistolele Sf. Pavel si Evanghelia în limba româna, dupa citirea lor în slavona, pe care mirenii n-o înteleg". Vreme de câteva secole, românii au fost singurul popor din lumea ortodoxa a caror limba, dupa cum sublinia si Virgil Cândea, nu avea nimic în comun cu limbile folosite în cultul ortodox european - slavona si greaca. Ambele nu le spuneau mai nimic românilor, le erau straine. Astfel nu este de mirare ca în Principate, mai mult decât în alte parti ale estului european, s-a simtit de timpuriu nevoia unor traduceri în limba vernaculara, si ca acestea au vizat în primul rând Psaltirea si Noul Testament. Psaltirea, pentru ca este o carte veterotestamentara indispensabila vietii monahale crestine, iar Noul Testament deoarece contine texte utilizate cu regularitate atât în cultul public cât si în lucrarea învatatoreasca a Bisericii. Traducerile cele mai vechi, roade ale unor osteneli anonime, constituie corpusul unor texte din secolele XV-XVI. Regasim, între ele, fragmente din Faptele Apostolilor, din Epistole si, evident, Psaltirea (Codicele Voronetean, Psaltirea Scheiana, Psaltirea Hurmuzaki, Psaltirea Voroneteana). La jumatatea secolului al XVI-lea, Filip Moldoveanul va imprima la Sibiu Evangheliarul Slavo-Român (1551-1553), cel mai vechi text tiparit al Noului Testament în limba româna, aflat astazi la Sankt Petersburg. Câtiva ani mai târziu, la Brasov, Diaconul Coresi publica Tetraevanghelul (1561), Faptele Apostolilor (1565-1567), Psaltirea (1570) si Psaltirea slavo-româna (1577), într-o româneasca destul de anevoioasa înca. Un moment important îl constituie publicarea Paliei de la Orastie, la 1582, reunind Facerea si Iesirea în traducerea unor carturari banateni si ardeleni (Efrem Zakan, Stefan Herce, Moise Pestisel si Archirie), care se folosesc inclusiv de versiunea maghiara a lui Heltai Gáspár (Cluj, 1551), pe lânga Septuaginta, Vulgata si un text ebraic nedepistat.

În secolul al XVII-lea, Alba Iulia devine un adevarat centru tipografic unde se imprima carti de cult în slavoneste mai întâi, iar ulterior în limba româna. Aici va aparea o Psaltire (1661), tradusa direct din ebraica, precedata însa de prima versiune româneasca integrala a Noului Testament (1648), pe care specialistii o considera unanim drept "una dintre pietrele fundamentale pe care s-a cladit, în secolele urmatoare, limba româna literara" (Florica Dumitrescu). Mitropolitul Simion Stefan subliniaza, în celebra prefata a cartii, importanta unei asemenea lucrari pentru viata spirituala a Bisericii si, totodata, atesta programatic intentia de a o difuza în toate teritoriile locuite la acea vreme de români.

Concomitent, în Moldova si în Muntenia sunt publicate si raspândite pe arii foarte extinse traduceri de mare valoare, cum ar fi: Evanghelia Învatatoare (1642), Profitologhionul (1680), Psaltirea în Versuri si Psaltirea de-ntales ale lui Dosoftei, iar vrednicul spatar Nicolae Milescu se osteneste cu talmacirea Vechiul Testament (1667). Toate acestea, alaturi de Evangheliarul (1682) si de Apostolul (1683) tiparite la Bucuresti sub patronajul lui Serban Cantacuzino si cu purtarea de grija a mitropolitului Teodosie, vor pregati terenul pentru aparitia, la 1688, a Bibliei de la Bucuresti - prima editie integrala în limba româna a textului Sfintei Scripturi. Cartea a fost tradusa dupa textul Septuagintei de catre stolnicul Constantin Cantacuzino, logofetii Serban si Radu Greceanu, cu sprijinul arhiereului Ghermano de Nyssa (directorul Academiei grecesti din Constantinopol) si al lui Sevastos Kymenites (directorul scolii grecesti din Bucuresti) si, cum spune mitropolitul Teodosie în cuvântul introductiv, alti "ai nostri oameni ai locului, nu numai pedepsiti întru a noastra limba, ce si de limba elineasca având stiinta ca sa o talmaceasca". Din punct de vedere lingvistic, Biblia de la 1688 valorifica experienta traducerilor anterioare si consacra, într-un mediu bazat pâna acum îndeosebi pe oralitate, valoarea textului scris.

Vrei sã-þi reproduc ºi un text din administraþia lui Mihai Viteazul scris ºi el în românã ? :?

[Terror_IST]

OK, dar exemplele de carti religioase pe care le-ai dat tu sunt la peste 40 de ani de la moartea lui Mihai (lasand la o parte activitatea fecunda diaconului a Coresi, care era la Brasov deci nu in Tara Romaneasca). Eu am spus doar ca limba romana era intr-un proto-stadiu (prima gramatica a limbii a fost eleborata undeva dupa 1700), nu am spus ca nu se folosea limba romana. In biserici se folosea slavona si implicit cartile de cult erau scrise cu alfabet chirilic (trecerea de la la alfabet chirilic la alfabet latin s-a facut in 1860). S-au facut traduceri de carti de cult in limba romana dar majoritatea preotilor nu stiau sa citeasca decat in slavona.

Citez din Giurascu, "Isoria Romanilor" VOL II, pagina 418:

Limba acestor prime traduceri este stangace, greoaie, deoarece traducatorii erau prea influentati, robiti chiar de limba slava a textului pe care il aveau in fata. Se pastreaza adeseori aceeasi topica, de aici o suma de inversiuni, care, daca erau naturale in limba slavona suna cu totul ciudat in limba romana. Cateodata traducandu-se literal, cuvant cu cuvant, si scapandu-se din vedere intelesul general al frazei, unii termeni slavi care aveau doua sensuri sunt redati in limba romana cu sensul gresit, nu cel care se potrivea in fraza respectiva

[Coshava]

Eu am spus doar ca limba romana era intr-un proto-stadiu (prima gramatica a limbii a fost eleborata undeva dupa 1700), nu am spus ca nu se folosea limba romana.

O.K. - dar, dupa parerea mea si nu numai, faptul ca Mihai Viteazul a fost primul care si-a tinut actele de cancelarie in romana a fost probabil taman ... "sprijinul politic" necesar pentru ca sa se ajunga la cristalizarea limbii in stadiul care e in "Biblia de la Bucuresti".

In biserici se folosea slavona si implicit cartile de cult erau scrise cu alfabet chirilic (trecerea de la la alfabet chirilic la alfabet latin s-a facut in 1860).

A doua parte e - fireste - adevarata, la prima am dubii. :?

In special in Ardeal si Banat, unde influenta Reformei a fost mai timpurie si mai puternica, slujbele au inceput sa se tina in romana/folosind si romana destul de devreme. Totodata e la fel de adevarat ca, mai ales in Moldova, a existat pina spre sfirsitul secolului al XIX-lea un curent "pro-rusofil", "pro-slav" foarte puternic in rindul clerului ortodox ( I. Creanga de ex. facea parte din miscarea cu pricina, care avea - printre altele - si un puternic militantism anti-unire etc, etc - nu ma intind mai mult ca nu e cazul ).

Citez din Giurascu, "Isoria Romanilor" VOL II, pagina 418:

Asta e valabil mai ales in cazul asa-numitelor "texte maramuresene". Oricum - la acest aspect ( sa o dau asa ... un pic pe gluma ) putem constata iarasi ca "nimic nou sub soare" pe meleagurile romanesti. Probabil respectivii carturari, cu o solida cunostinta a limbii slavone si influenta din partea culturii cu pricina procedau la fel ca si cei care folosesc la greu expresii ca "mi-am schimbat look-ul la hairstylist", determinat cu sensul de hotarit, "sa implementam reforma", etc, etc ... :lol: :lol:

P.S. : Nu stiu daca e foarte relevant unde si-a tiparit Coresi cartile. "Patrulaterul" de formare a limbii romane literare a fost oricum Brasov-Sibiu-Tirgoviste-Cimpulung, carturarii romani implicati in tipariturile cu pricina circulind intre orasele respective fara probleme ... ca na ... ideea de viza pe pasaport a aparut citeva secole mai incolo ...

Mama ... ce pe linga subiect sunt ... :oops:

Mai pot sa spun numai ca faptul ca in ambele filme romanesti despre Mihai Viteazul ( cel putin eu doar de astea stiu ) nu se pomeneste mai nimic de activitatea si viata culturala a epocii - si se insita doar pe aspectele de cafteala si intrigaraie politica - e aspectul care ma irita cel mai tare ? :sick:

[Terror_IST]

Pai de fapt asta e si problema mea. Din ce am prins la televizor sunt o groaza de oameni care voteaza pentru Mircea cel Batran, Mihai Viteazul sau Vlad Tepes, ca au fost mari voievozi, ca au fost bravi si au luptat cu paganii. Mi-aduc aminte de cartea de istorie din clasa a IV-a cand invatam ca romanii luptau unul cu zece turci, ca inamicii desi erau cata frunza si iarba erau prinsi prin vre-o vale si cafititi. Realitatea cred ca a stat cam alta si ,din pacate, toata jertfa lor (care nu poate fi negata) a fost in van tinand cont ce inapoiere pe toate planurile a adus secolul fanariot. Nationalismul trist cu care a fost tratata istoria in perioada comunista n-a facut decat sa sporeasca unda de dezinformare. Inteleg ca poporul are nevoie de eroi dar poate eroii ar trebui cautati si in alata parte decat in Evul Mediu. Un Giurascu, un Vlad Georgescu sau un Neagu Djuvara poate aruna ceva lumina asupra problemelor.

PS: Ai perfecta dreptate in ceea ce tine de cancelaria lui Mihai Viteazul.

[Cinemania]

Moromete e cel mai mare roman

[Terror_IST]

Mai degraba cel mai mare taran roman!

[Coshava]

O sa iau avertisment ca nu ma abtin sa nu despic firul in patruspatru la unele subiecte ... :oops: ... dar totusi nu ma pot abtine ...

{...}toata jertfa lor (care nu poate fi negata) a fost in van tinand cont ce inapoiere pe toate planurile a adus secolul fanariot.

... cred ca totusi inapoierea cea mai mare a adus perioada de "anarhie" ce a inceput undeva prin ... 16XX sa zicem pina pe la mijlocul secolului al XVIII-lea. Fanariotii - in ciuda proastei reputatii create de pasoptisti - au avut totusi meritul ca, sub multe aspecte, au fost buni administratori si au pus ordine in haos.

De-aia eu unul ramin totusi la ideea ca Mihai Viteazul si Ferdinand au fost cam "cei mai mari romani" d.p.d.v. politic ( cu Bratianu ala de la 1877 pe-aproape ).

Gataaaa - sunt cuminte si promit sa ma abtin de-acuma inainte cu lungitul comentariilor ...

[Terror_IST]

Ai dreptate cand te referi la anarhia boierilor care "hicleneau"

Cand vorbeam de fanarioti ma refeream la regresul economic & militar din tarile romane si la orientalizarea culturii. Intr-adevar Constantin Mavrocordat a facut ceva reforme si au mai fost si alti fanarioti bine-intentionati dar tarile romane erau lipsite de orice initiativa in fata Portii.

Dar de ce Ferdinand care a fost puternic influentat de Ionel Bratianu? De ce nu Carol, care a pus bazele Romaniei moderne?

[Coshava]

Ai dreptate cand te referi la anarhia boierilor care "hicleneau"

ªi "se haineau" pe domn. :lol: ªi pe noi ºi pe polonezi ne-a mâncat în perioada aia regimul de "anarhie feudalã" ... :sick:
Recunosc cã limba din unele vechi letopiseþe mi se pare aºa ... cu o savoare absolut inegalabilã.

Cand vorbeam de fanarioti ma refeream la regresul economic & militar din tarile romane si la orientalizarea culturii. Intr-adevar Constantin Mavrocordat a facut ceva reforme si au mai fost si alti fanarioti bine-intentionati dar tarile romane erau lipsite de orice initiativa in fata Portii.

Mai mult decât supunerea ... obedienþa ... faþã de Poartã cred cã a contat cã ruºii, austriecii ºi turcii se tot bãteau pe teritoriul celor douã Principate când avea chef ...

Dar de ce Ferdinand care a fost puternic influentat de Ionel Bratianu?

Corect - dar a avut totuºi luciditatea necesarã sã-i urmeze sfaturile, spre deosebire de puletele ãla de þar care ºi-a cam meritat soarta.

De ce nu Carol, care a pus bazele Romaniei moderne?

:oops:
Din acelaºi motiv conjunctural ( sã sperãm ) datoritã cãruia nu-mi place nici de Cuza prea mult. Ambii au pus bazele unei Românii moderne, au merite certe ... cu defecte de bazã perpetuate de atunci din pãcate : corupþie endemicã, favorizarea concesionarilor ºi a capitalurilor strãinã în dauna celor româneºti ( totuºi ... la un moment dat Carol I voia sã-ºi "dea demisia", numai cã trebuia sã aºtepte sã se calmeze spiritele cu Strousberg ... ), cu un aparat birocratic îndreptat adesea împotriva cetãþenilor, cu întreþinerea în prim-plan a unei elite rafinate/aristocratice, dar cvasi-neproductive în dauna susþinerii afirmãrii unei "elite a afacerilor" ( cum a fost cazul în Germania ) º.a.m.d., º.a.m.d.

ªtiu cã am fost cam haotic, sper cã totuºi s-a înþeles ideea - dar nu vreau sã deviez prea mult ... decât deja am fãcut-o. :?

[herbert]

serviti din vesela salata romanesca a marilor romani:
http://www.hotnews.ro/articol_51988-...-10-romani.htm

[Alex Leo Serban]

eu votez cu carol al II-lea!

pt k a facut ce-a vrut mushkii lui, a avut multe amante (dintre care o evreik), si-a bagat picioarele-n regulile curtii, a protejat artele si i-a casapit pe legionari :love:

[silver_boy]

top 10 ca top 10...da ce sexy sunt urmãtorii 90
pe locul 13 e Jiji :love: :love: :love:
pe 44 Mãdãlina Manole??? marfã frate
pe 59..Bulã
ºi pe-o sutã badea cârþan, pãi nu?

[Airlight]

ceausescu pe 11, bivolaru pe 20, imediat sub el radoi, base un pic mai jos pe 27, doar cu 3 locuri peste mircea lucescu, BUREBISTA pe 36 (da, si asta a devenit roman), madalina manole pe 44, intre creanga si cv tudor, e si traistariu pe 65, fix deasupra andreei marin de pe 66, florentin petre si marius moga la pachet deasupra lui nicu steinhardt si foarte jos, pe locul 99, batranul noica.

doar o natie frivola si debila poate genera asa ceva.

[Alex Leo Serban]

nu stiu de unde le-ati luat voi, da-ntreb si eu:

1. jiji pe ce loc e? (sorry, am vazut acum - pe 13... tot e bine k ceashk i-a luat fatza!)
2. bivolaru - care, escrocu sau guru-escroc?
3. traian, imparatu roman, e?
4. omu meu, carol 2, nu cred k e - e? (k o fi natia asta debila, da nu-i atit de frivola, ma tem...)

atit am dorit sa stiu.
o zi frumoasa in continuare.

(ALL OF THE ABOVE proves k sint un bou... era linku mai sus - n-am observat!)

acum, k am observat, nu ma pot abtine sa remarc: PATA intre balcescu si iliescu!?! :w00t: gosh, it's made my day!!!