Lars von Trier

[hellsteed]

Ca si in majoritatea miturilor , renasterea , purificarea se face printr-un sacrificiu.

[illotempore2002]

Am vazut aseara Dogville. Reactiile mele sunt asemanatoare majoritatii de aici. E tulburator. Si foarte bun. Un studiu de caz asupra naturii umane, asupra limitelor sale, a ipocriziei moralitatii de suprafata.
Personajul care m-a marcat cel mai mult a fost Tom Edison jr, vocea ratiunii si a moralitatii in acea lume de ignoranti. Cred ca multi s-au identificat cu el, chiar daca filmul a fost construit in asa fel incat sa-l vezi din exterior, obiectiv, fara sa te implici. Dezvelirea sa de aceasta superficiala imagine de sine, si prezentarea sa finala ca un om slab, jalnic, las, m-a doborat efectiv.

Am cautat opinii despre acest film pe net, si am dat peste una care mi-a atras atentia, mai ales punand si Antichrist in ecuatie.
Grace este esenta anticristului. Este opusul doctrinei crestine. La fel ca Hristos, apare in aceasta lume curata, inocenta, si este intampinata crestineste de oamenii orasului. Apoi sufera pentru ca bunatatea sa, inocenta sa, sunt privite ca slabiciuni, sau ca amenintari. Insa rezolvarea finala e cea care o pune in antiteza cu imaginea mesianica.
La final, se pune problema daca ar trebui sa ierte, pentru acesti oameni nu stiu altceva, e natura lor sa fie cum sunt. Un fel de "Iarta-i doamne, pentru ca nu stiu ce fac".
Dar se trece rapid, si aproape nenatural pentru fiinta lui Grace (cum ne-a fost prezentata pana atunci) la un "Pedepseste-i doamne, chiar daca nu stiu ce fac." Mai mult, acestei actiuni violente i se da un scop moralizator inalt. E pentru binele omenirii, chiar se spune la un moment dat.
Si noi, ca spectatori, simtim intru totul asta, aclamam si consideram justificat actul final.
Dar este un gest anti-crestin, anticristic.
Simbolul raului, gangsterii, isi revarsa razbunarea asupra oamenilor nestiutori, asupra celor pe care e construit crestinismul, asupra oamenilor simpli, saraci, credinciosi, dar slabi. Contrar gestului lui Hristos, de a ierta aceiasi oameni, cu aceleasi calitati si defecte.
Si, cumva, simtim din toate astea ca binele triumfa.
Nu vreau sa fiu acuzat ca vreau sa propag aici discutia teologica de pe alt topic. Chiar am gasit opinia asta pe internet, si mi s-a parut interesanta.

mi se apleaca de la raportarile astea la valorile supreme de tip mesianic crestin.
Daca fiinta reactioneaza pozitiv la pedeapsa data de Grace satucului, inseamna ca asa e normal sa fie. Daca noi toti "tinem" cu Grace si ii vrem pedepsiti pe cainii din Dogville, inseamna ca ceva in rarunchii nostri ne spune, dincolo de noi, ce e rau si ce e bine. Aceea e vocea corecta, ala e adevarul. Nu prostia mesianica.

[marius_em]

mi se apleaca de la raportarile astea la valorile supreme de tip mesianic crestin.
Daca fiinta reactioneaza pozitiv la pedeapsa data de Grace satucului, inseamna ca asa e normal sa fie. Daca noi toti "tinem" cu Grace si ii vrem pedepsiti pe cainii din Dogville, inseamna ca ceva in rarunchii nostri ne spune, dincolo de noi, ce e rau si ce e bine. Aceea e vocea corecta, ala e adevarul. Nu prostia mesianica.

Tocmai asta e problema morala aici, ca omuletii din Dogville nu erau "caini", nu erau personaje malefice ce trebuiau pedepsite, erau oameni normali, ce trauiau dupa un anume cod moral, oameni simpli, buni in intentie. Insa fiecare in parte avea slabiciuni, dorinta, invidie, mercantilism, egocentrism, slabiciuni normale, pana la urma. De asta are Grace acel monolog ante-carnagiu in care se intreaba daca acesti oamneni trebuie pedepsiti, nu pentru ca ar fi un simbol al raului, ci pentru ca sunt putrezi, pentru ca nu stiu mai bine, pentru ca nu au invatat. Chiar spune ca daca ar fi fost in locul lor, probabil ar fi facut la fel. E o situatie noua pentru ei, ceva ce i-a scos din rutina vietii lor. Daca Grace nu ar fi venit in Dogville, foarte probabil ei si-ar fi continuat viata linistiti, si noi ca observatori am fi dedus ca sunt niste oameni buni. Insa asa au picat testul. Si cu ei, poate si Grace l-a picat la randu-i. Daca e vazuta confruntarea finala ca bine versus rau, trebuie sa realizam ca binele e reprezentat de rau, de gangsteri, iar raul de bine, de omul simplu, de unde si ambiguitatea morala in treaba asta.
Intrebarea e daca ignoranta trebuie pedepsita. LVT spune da. Doctrina crestina spune nu, spune ca iertarea e solutia.

[illotempore2002]

ce faci tu este o nuantzare gratuita. Nu am nici un motiv sa vad ceva bun in oamenii din Dogville. Sunt pur si simplu rai, putrezi, de ce as incerca sa indulcesc o realitate cand ea nu e dulce?
oamenii aceia sunt violatori, perversi (vezi baietelul pervers sexual), avari, nu poti sa stai sa le cauti scuze pt ca atunci inseamna ca nu mai suntem capabili sa departajam raul de bine, pe principiul ca toti au anumite motive pt care se comporta intr-un anume fel. Nu, exista o granita care imparte oamenii in buni si rai, iar granita aceea nu este motivul actiunilor sale oribile ci pur si simplu rezultatul.

Daca vrei sa judeci omenirea asa cum ai inceput tu, pai criminalii sunt de fapt oameni buni, pedoficlii la fel si asa mai departe.

Si nu este de conceput nici o ambiguitate morala in filmul asta, asa cum ai spus singur, ca spectator al filmului nu ai nici un dubiu - vrei ca Grace sa ii pedepseasca si putin din tensiunea ta psihica se elibereaza atunci cand o face. Omul simte organic raul, deci ce sens mai are sa intelectualizezi (intelectualizarea vazuta ca mecanism de aparare) cand viscerele iti spun ce si cum?

[corinka]

Grace este esenta anticristului. Este opusul doctrinei crestine. La fel ca Hristos, apare in aceasta lume curata, inocenta, si este intampinata crestineste de oamenii orasului. Apoi sufera pentru ca bunatatea sa, inocenta sa, sunt privite ca slabiciuni, sau ca amenintari. Insa rezolvarea finala e cea care o pune in antiteza cu imaginea mesianica.
La final, se pune problema daca ar trebui sa ierte, pentru acesti oameni nu stiu altceva, e natura lor sa fie cum sunt. Un fel de "Iarta-i doamne, pentru ca nu stiu ce fac".

Teoria aceasta mi se pare exagerata. Faptul ca la final nu a intors celalalt obraz nu o pune in opozitie cu Hristos, n-o face satanica. Efectiv ne arata ceea ce este, un simplu om, ca oricare din Dogville. Poate nu la fel de rea, dar nici neaparat mai buna.

[Windom]

Illo, la tine ori e alba, ori e neagra, schematizezi foarte mult. Realitatea e gri, de cele mai multe ori. Intr-adevar, nu exista o granita intre bine si rau, acea granita o trasam noi, in functie de barometrul nostru moral. Prea usor etichetam un om ca fiind criminal ori pedofil, pentru ca e mai usor asa decit sa stam si sa analizam un pic lucrurile. De ce e respectivul criminal, pedofil, ori pur si simplu "rau"? E mai convenabil sa schematizezi, mai greu e sa cintaresti lucrurile si sa fi singurul jurat care proclama "nevinovat".

[pipes]

sunt curios, Doamne fereste, cum etichetezi tu o persoana care, sa zicem, ar abuza de unul dintre copii tai?!?!?! dupa ce barometru? alb, negru sau gri? nu stiu daca e un exemplu ideal, dar asta mi-a venit in minte....... imi cer scuze anticipat daca se va simti cineva jignit sau ofensat de cele exprimate de mine.

[marius_em]

Intr-adevar, teoria pare trasa de par, dar are un punct valid de la care porneste.
Raul din Dogville, e acelasi cu raul pentru care Hristos a cerut iertare in timp ce murea pe cruce. E raul celor care nu stiu ce fac, e ignoranta, e raul omului simplu ce are nevoie de cineva sau ceva care sa-l traga de maneca cand o ia pe aratura.

Apoi, illo, eu am crezut ca tocmai pe aceasta ambiguitate morala se bazeaza tot filmul.
Grace mi s-a parut efectiv de pe alta lume, m-am uitat la ea ca la ceva inedit. M-a captivat, m-a fermecat, dar nu m-am identificat in nici un moment cu ea. Am inteles omul simplu locuitor al Dogville, i-am inteles chiar si logica sa de a profita de cineva slab, am inteles acest mecanism al ignorantei. Nu am inteles insa pasivitatea lui Grace in fata acelor abuzuri, crezul ei in niste oameni pe care nu-i cunoaste.
Apoi momentul razunarii sangeroase, pe cat de asteptat a fost, pe cat de dorit, de ravnit, cred de fiecare spectator, pe atat de surprinzator pentru ce aratase Grace pana atunci, pentru cum ni se infatisase.
Scena cu niste gangsteri care ucid un copil sugar in numele razbunarii "inocentei" Grace, e o imagine pe care am savurat-o, pe care mi-am dorit-o, dar care e tulburatoare, dupa ce iti revii din euforia momentului. Toti locuitorii din Dogville au fost ucisi pana la urma pentru ca Grace nu a avu un mecanism intern de precautie fata de oameni, si au fost ucisi de niste gangsteri, poate mai rai decat 1000 de orasele Dogville, poate care au adus de 1000 de ori mai multa suferinta in lume, Si noi savuram acest festin sangeros, aceasta pedeapsa pana la urma neproportionala, si poate chiar amorala. Cum sa nu fie ambiguitate morala aici?

PS. Eu nu am vazut tenta sexuala in dorinta baiatului de a fi palmuit la fund. Am vazut proasta crestere, un copil alintat, un copil, care chiar dupa cum spune, stie ca face rau, si e in instinctul sau astepte sa fie pedepsit, si pentru ca aceasta reactie nu vine de nicaieri, ajunge sa-si doreasca sa fie pedepsit.. Problema copilului cred ca e reprezentativa pentru intreg orasul. Dogville are nevoie de cineva care sa-l palmuiasca, de cineva sau ceva care sa-i spuna ca face rau.

[illotempore2002]

sunt curios, Doamne fereste, cum etichetezi tu o persoana care, sa zicem, ar abuza de unul dintre copii tai?!?!?! dupa ce barometru? alb, negru sau gri? nu stiu daca e un exemplu ideal, dar asta mi-a venit in minte....... imi cer scuze anticipat daca se va simti cineva jignit sau ofensat de cele exprimate de mine.

Excelent, parca mi-ai citit gandurile. Vroiam sa-i spun lui Windom asa: sper din tot sufletul ca nu lucrezi ca instanta de judecata, jurat sau judecator sau procuror, caci altfel probabil ca ai pune in libertate pe toti pedofilii sodomizatori, gandindu-te la motivele care i-au impins sa faca asta Acest tip de bunatate naiva ma induioseaza si sper sa nu o vad vreodata la locul de munca, in aplicare.

[illotempore2002]

@Marius

Pasivitatea lui Grace in fata lumii Dogville se datoreaza, poate, faptului ca in fuga ei, sperase sa scape de lumea tatalui sau. In sensul asta, este hotarata sa accepte un compromis.

[Windom]

Excelent, parca mi-ai citit gandurile. Vroiam sa-i spun lui Windom asa: sper din tot sufletul ca nu lucrezi ca instanta de judecata, jurat sau judecator sau procuror, caci altfel probabil ca ai pune in libertate pe toti pedofilii sodomizatori, gandindu-te la motivele care i-au impins sa faca asta Acest tip de bunatate naiva ma induioseaza si sper sa nu o vad vreodata la locul de munca, in aplicare.

Nu e vorba de a-i pune in libertate, e vorba de a nu-i "demoniza", atribuindu-le insusiri de domeniul fantasticului. Orice criminal e pina la urma un produs al societatii, al mediului in care s-a nascut. Nimeni nu se naste evil. Am studiat problema respectiva si stiu ce vorbesc. Asemenea oameni nu trebuie "eliberati", trebuie izolati de societate. Intr-adevar, nu sustin pedeapsa cu moartea, deoarece asemenea atitudini nu rezolva nimic, pina la urma. Acesti indivizi au existat si vor continua sa existe. Se pot evita, in schimb, asemenea acte de violenta prin studiul fiecarui caz in parte, pentru a preveni producerea actelor respective. E o problema prea complexa si stufoasa pentru a fi dezbatuta aici.
On topic: Se pare ca nimeni nu a amintit (ori nu a sesizat) adevaratul mesaj al filmului: este o parabola despre America, despre aroganta si cruzimea ei in raport cu restul lumii. Dogville este America.

[pipes]

windom, tu ai o inclinatie spre un anumit gen de cinematografie. eu am alte gusturi (mai bune sau mai rele). totusi nu putem ramane numai in acest plan. el se rasfrange de cele mai multe ori in realitate. daca esti obiectiv o poti vedea alb, negru sau gri. intreabarea mea era: ce faci cand devine subiectiva?

[Windom]

O tratezi ca atare.

[pipes]

asta imi suna fix a raspuns balcanic...... (care nu e nici alb, nici negru si nici gri). dar e un raspuns. sper sa nu fie cazul niciodata.

[marius_em]

Eu cred ca e un raspuns corect. In stituatii personale, reactionezi subiectiv, e natural. Chiar esti ridicol daca tie iti arde casa si tu incepi sa analizezi motivele celui care ti-a dat foc la casa. Dar, atunci cand esti intr-o pozitie de analiza a realitatii care te inconjoara, e recomandabil sa incerci sa fii cat mai obiectiv, si sa intelegi cat mai bine situatia. Cred.
Cand vine vorba de un film, o traire subiectiva a acestuia e de asteptat, si poate chiar se mizeaza pe ea, dar cred ca te si impiedica sa vezi diverse aspecte. In dogville s-au facut eforturi pentru ca spectatorul sa fie cat mai detasat de ce se intampla, insa personajele si povestea au fost atat de puternice, incat era usor sa te pierzi in ea si sa te identifici cu Grace, de exemplu, sau cu Tom Edison in cazul meu, si sa-ti uiti rolul tau de observator.

[pipes]

crezi......
eu am extrapolat, referindu-ma strict la realitate (sau o realitate).
sa zicem ca X ii greseste cu ceva lui Z (adica mie). Y (windom) vine si spune ca e gri sau alba (asa a analizat el).
apoi Y (windom) pateste acealsi lucru tot de la X si spune ca e neagra.
X - face acelasi lucru.
Y - are pareri diferite (gri, alb si negru).

concluzia care e? exista asa ceva?

[marius_em]

Am vazut Manderlay. Nu inteleg de ce il uraste toata lumea. Mi s-a parut chiar mai comprimat, si mai usor de urmarit deca Dogville. Nu la fel de puternic insa. De notat, Grace de fapt e o tabula rasa, e ca si cum tot ce s-a intamplat in Dogville nu a afectat-o in nici un fel, e la fel de naiva, la fel de idealista. In rest un studiu al naturii umane, la fel de atent ca in Dogville. De data asta mai concentrat pe problema rasismului. Mi-a facut placere sa reaud vocea calma, cu usoare nuante sarcastice ale povestitorului, dar si acel stil angelic de a vorbi al lui Grace.

[illotempore2002]

Si mie mi s-a parut la inaltimea lui Dogviile.
Dar asa e lumea, plina de mecanisme stereotipe de gandire, nu stiu unde au invatzat toti ca sequel-urile sunt mai slabe decat prima parte. e ceva de nedescris fenomenul asta.

[dansatorul_polimorf]

Eu il gasesc pe Lars un fel de tentativa. El s-ar vrea geniu dar nu are nici un film genial, sint filme bune si atit. Nu au un mesaj suficient de consistent. Nu spune nimic nou. Cu dogma lui s-a facut de ris, e o ineptie pe care si el a abandonat-o. Dogville e interesant doar pentru intelectuali de duminica. Si ce m-a secat decorul ala... In primul rind nu e original. In al doilea rind actiunea nu e suficient de interesanta. Altul e feeling-ul la teatru. Sa filmezi o piesa de teatru si s-o prezinti drept film trebuie sa ai o scuza extrem de buna.

[miercuri]

Sa intelegem ca you're back and obnoxious as always ?