Dupa dealuri

[Liviu-]

Scuze, am avut impresia ca excluzi cu totul iubirea dintre ele, atat fizica cat si spirituala, psihica sau cum vrei sa-i spui. Sigur, filmul functioneaza la fel de bine si cum zici tu, doar ca mi s-ar parea o greseala sa excludem ideea de lesbianism tocmai pentru ca defineste mai bine ideea de dragoste fizica as in apartinand lumii fizice si nu celei de dupa, prin comparatie cu iubirea Voichitei pentru Dumnezeu (in ce masura ea exista cu adevarat e alt subiect). Poate asta a fost si intentia lui Mungiu cand a introdus elementul respectiv in poveste.

[faraimaginatie]

Nu stiu...mie mi se pare o nuanta mult mai fina faptul ca iubirea de Dumnezeu exclude orice fel de relatie lumeasca. Nimic, nici macar o prietena care ti-a fost intreaga familie la un moment dat, nu poate concura cu dragostea pentru el. Daca ar fi sa cred in partea cu lesbianismul mi s-ar parea un soi de "cop out" al lui Mungiu. Poate am nevoie sa revad tot filmul.

[Liviu-]

Deci, dupa parerea ta, dragostea fata de Dumnezeu e mai puternica decat orice fel de dragoste?

Si celalalt lucru, n-am inteles de ce zici ca ar fi un fel de 'cop out' din partea lui Mungiu, ai putea explica putin?

[faraimaginatie]

Departe de a fi parerea mea. E un lucru care se impune la intrarea in manastire, nimic nu poate fi mai presus de dragostea fata de dumnezeu. Trebuie sa te descotorosesti de toate cele lumesti si sa pastrezi un sentiment de milostenie fata de semeni. Asta parca am scos-o din ceva carte (proasta) de pilde.

De ce zic c-ar fi cop out? Pentu ca mi s-ar parea prea usor sa pictezi tabloul asta in alb si negru, divin vs laic. Si sa pui de-o parte dragostea pentru cele sfinte si de alta dragostea carnala. Nuantele mi se par mult mai interesante in contextul asta. Si eu aleg sa cred ca Mungiu a lasat loc de interpretare acolo. Si mai aleg sa cred ca nu e totul alb sau negru ci e mai complicat de-atat si relatia lor e extrem de stransa, dar nu una care implica lesbianism. Cum renunti la o iubire care nu e considerata pacatoasa de biserica dar pe care trebuie sa o lasi in urma, sa o transformi in altceva?

[rvn]

Departe de a fi parerea mea. E un lucru care se impune la intrarea in manastire, nimic nu poate fi mai presus de dragostea fata de dumnezeu.

cred ca nimeni nu poate afla ce zace in mintea fiecaruia dintre noi, indiferent ce ni se impune.

cu credinta sau fara credinta, manastirea este un loc pe care eu il numesc "o mica cooperativa".
dealtfel, curgerea lina a filmului a lasat privitorul sa intre nestingherit in aceasta comunitate cu reguli foarte stricte de organizare. nimeni nu "sufla in front", toata lumea asculta si executa orbeste dorintele si ordinele staretului. cum ar putea sa fie altfel, cand, maicutele, sunt biete femei oropsite de soarta, care prefera aceasta viata simpla, austera, in locul a nimic?
Voichita noastra a fost una dintre ele. despartirea de Alina a fost dureroasa, dar, acum, la reintoarcerea acesteia, eu am vazut o Voichita care nu doreste o viata ca cea de dinainte, dar, nu din cauza iubirii fata de Dumnezeu( eu asa am simtit, ca foloseste asta ca pretext in fata Alinei). pur si simplu, viata ei se schimbase, mintea ei, deasemenea si nu stia cum sa faca in asa fel incat si Alina sa inteleaga lucrul acesta si sa fie cat mai usor si nedureros pentru ea.
am observat in comportamentul Voichitei vinovatie si teama. era speriata ca nu cumva accesele de isterie ale Alinei sa deconspire natura relatiei dintre ele, cauza "nebuniei" ei, care, in final, i-a si fost fatala....

cu credinta sau fara credinta, manastirea este un loc pe care eu il numesc "o mica cooperativa".

Fara credinta, manastirea e nimic.

[Redy]

Departe de a fi parerea mea. E un lucru care se impune la intrarea in manastire, nimic nu poate fi mai presus de dragostea fata de dumnezeu. Trebuie sa te descotorosesti de toate cele lumesti si sa pastrezi un sentiment de milostenie fata de semeni. Asta parca am scos-o din ceva carte (proasta) de pilde.

De ce zic c-ar fi cop out? Pentu ca mi s-ar parea prea usor sa pictezi tabloul asta in alb si negru, divin vs laic. Si sa pui de-o parte dragostea pentru cele sfinte si de alta dragostea carnala. Nuantele mi se par mult mai interesante in contextul asta. Si eu aleg sa cred ca Mungiu a lasat loc de interpretare acolo. Si mai aleg sa cred ca nu e totul alb sau negru ci e mai complicat de-atat si relatia lor e extrem de stransa, dar nu una care implica lesbianism. Cum renunti la o iubire care nu e considerata pacatoasa de biserica dar pe care trebuie sa o lasi in urma, sa o transformi in altceva?

Normal ca e atat de simplu, "schizofrenic" vs laic ? Ce sa fie asa de complicat, fie crezi niste tampenii fie nu, si in functie de asta iei deciziile pe care le iei. Deci totul porneste de la crezi sau nu crezi, nu exista nimic la mjloc.

Cred ca rvn a explicat destul de bine relatia dintre cele doua protagoniste cu o justificare de bun simt si argumentata logic. Din pacate logica si credinta nu merg mana in mana pentru ca odata aleasa credinta(de unde mama te-a nascut) restul nu conteaza.

Dragostea carnala ? Te referi strict la sex sau la dragostea fata de o alta persoana ? Ce-i mai "sfant" decat omul de langa tine ? E mai sfant un personaj fictiv dintr-un document compilat de niste Gigei acum o mie si ceva de ani ? Nu vad nimic interesant in contextul expus de tine, atat timp cat omul cu care alegi sa iti petreci timpul este pus spre comparatie sau analiza cu dragostea pentru cai verzi pe pereti. Caii verzi pierd, la knockout.

Cred ca nu este o surpriza pentru tine ca in randul "sihastrilor" sau a preotilor/maicutelor sunt multe persoane care se introc cu fata spre Dumnezeu pentru ca lumea le-a intors spatele. "Ambiguitatea" este folosita ca sa nu vomite cei cu stomacul slab. Oricum majoritatii poate le-a trecut peste fes asta pentru ca ,sa fim seriosi, sa fi credincios nu iti trebuie profunzime sau un spirit analitic, trebuie doar sa urmezi dogmele trecutului si te-ai scos, esti calauzit in viata de niste prostii scrise acum mii de ani, pline de ura si judecati de valoare a unor civilizatii inferioare din punct de vedere moral cu cea de acum. La fel cum cea de acum va fi vazuta peste 2000 de ani ca inferioara, suntem departe de idealul pe care vrem sa il atingem, din punct de vedere al societatii.

Sugerarea ca "dragostea pentru divin" e cel mai tare lucru pe pamant este jignitoare. Nu ai mult timp de constiinta pana ajungi sa fii mancat de viermi. Dupa ce te duci o sa fie la fel ca si inainte sa te fi nascut, adica nimic. Deci sugerarea ca o dragoste pentru nimic este mai importanta decat una pentru o persoana este jignitoare pentru oameni, ca specie pe aceasta planeta.

Fara credinta, manastirea e nimic.

Exact.

[faraimaginatie]

Eu am impresie ca nu m-am facut inteleasa. Sau nu ai citit postarile mele anterioare.

Trebuie sa privim un film in contextul in care se desfasoara. Or, contextul ala, in cazul asta, e o manastire. Nu am spus ca eu cred ca dragostea de dumnezeu trebuie sa fie pe primul loc. Am spus ca lurul asta e considerat necesar daca vrei sa te calugaresti. Si in limitele alea ne miscam in film.

Eu inteleg ca e foarte usor sa te aprinzi cand vezi sintagma asta cu dragostea fata de dumnezeu. Dar incearca sa te distantezi, cum de altfel, o cere si filmul.

[Redy]

Stiu care este contextul filmului si nu l-am ignorat. Stiu ca trebuie sa faci sacrificii pentru a te calugari si nimic din ce am zis eu nu contrazice aceste lucruri.

Filmul e film, dar este inspirat dintr-o intamplare adevarata iar cele doua lucruri nu pot fi despartite. Daca era un film despre elfi si zeita lor si drama dintre doua elfoaice puteai sa zici ca este o alegorie dar subiectul era tot unul real. Drama din film este cu atat mai puternica nu pentru ca a aparut in film, ci pentru ca are o legatura cu lumea reala iar urmarile sunt dramatice. Care ar fi diferenta dintre dragostea pentru divin in contextul filmului atat timp cat filmul este in contextul realitatii ? Cum faci tu o astfel de diferentiere ?

Eu nu ma aprind cand vad "dragostea pentru dumnezeu" ci atunci cand cineva incearca sa o dea dupa cires asa cum o faci tu acum spunandu-mi ca "e in contextul" filmului sugerand ca eu asa mai tembel de felul meu nu pricep cum sta cu contextul dar tu stii. Nimic mai fals. Alegerile pe care le vezi in film nu sunt bazate pe un alt film ci pe realitate, ala e contextul.

PS: Nu ar strica niste scene de "carnalitate" intre doua elfoaice.

[faraimaginatie]

Sincer, nu inteleg ce ma intrebi. Diferenta dintre ce si ce? Si tu ce combati de fapt din ce-am zis eu? Filmul nu e despre o exorcizare, dupa parerea mea, daca de-aia esti suparat si faci trimitere la realitate. Iti inteleg frustrarea pe biserica, dar mi se pare ca vorbim despre lucruri diferite aici. Eu, sincer, nu stiu povestea de la Tanacu si nici nu ma prea intereseaza. Nu stiu ce-i conform cu realitatea si ce nu, in film. Nici nu stiu daca conteaza asta foarte mult.

[Redy]

Eu nu te intreb nimic. Doar am comentat de ce nu cred ca definita ta de cop-out este sustinuta logic. De ce ar fi dragostea divina vs dragostea "carnala" un context mai interesant ? Acest context de care vorbesti nu poate si el fi pictat in alb si negru ? Dar daca lucrurile sunt alb si negru, de ce sa mazgalim si sa il facem gri ? Cand vine vorba de religie sau "credinta", oricare ar fi aia, fie e alba fie neagra si in functie de asta viata ta decurge intr-un sens sau altul.

Nu esti credincios in cai verzi pe pereti atunci dragostea divina nu exista.
Esti cerdincios si crezi ca tot ce scrie la carte e o treaba misto, atunci respecti ce scrie acolo si totul se rezolva de cealalta parte.

Unde sunt nuantele alea despre care vorbesti ?

[faraimaginatie]

Pai ai pus o gramada de intrebari acolo, din aia am zis ca nu inteleg.

Mi se pare totusi ca discursul trebuie sustinut la nivelul de discutie amiabila, nu trebuie sa ma certi de fiecare data, ca mi-am exprimat o parere, n-am dat cu parul.

Repet, nu cred ca ai inteles ce am vrut sa zic. Tocmai ca am zis ca dragoste divina vs dragoste carnala NU ar fi un context mai interesant. Tocmai in aia ar fi constat asa-zisul cop out de care vorbeam, in folosirea divinului in opozitie cu carnalul (o relatie sexuala intre cele doua doua). Or, eu consider ca lucrurile sunt mult mai nuantate si tocmai asta face ca filmul sa fie mai interesant.

[rvn]

@fara imaginatie,
Mungiu a tras perdeaua religiei peste o relatie de dragoste intre doua persoane de acelasi sex.
putea alege orice alt obstacol: familiile, societatea in general, sotul (sotii) lor. ei bine, el a ales ceea ce a fost mai interesant si bun pentru scenariul sau, pornind (sunt sigura!) de la o realitate pe care a adus-o pe ecran fara sa intervina deloc in constiinta personajelor sale, lasandu-le loc sa se desfasoare natural, pentru ca totul sa fie in armonie deplina.
din punctul meu de vedere, regizorul a dat dovada de talent si profesionalism desavarsit. scenariul este bine inchegat, documentat "la sange", pana la cele mai mici detalii. cu siguranta nici Vasluiul n-a fost ales intamplator ca loc de filmare. nordul Moldovei este impanzit de schituri si manastiri, iar el este originar din zona, nu? sunt convinsa ca a auzit in cei 40 de ani de viata, destule povestiri despre viata monahala a acestor lacasuri de cult si mai sunt convinsa ca, a vrut sa ne trezeasca cumva din marea transa in care ne-a bagat credinta in Dumnezeu, pierzandu-ne astfel, credinta in noi si in puterile noastre.

[Redy]

cu siguranta nici Vasluiul n-a fost ales intamplator ca loc de filmare. nordul Moldovei este impanzit de schituri si manastiri, iar el este originar din zona, nu? sunt convinsa ca a auzit in cei 40 de ani de viata, destule povestiri despre viata monahala a acestor lacasuri de cult si mai sunt convinsa ca, a vrut sa ne trezeasca cumva din marea transa in care ne-a bagat credinta in Dumnezeu, pierzandu-ne astfel, credinta in noi si in puterile noastre.

Asta ar fi unul din lucrurile bune pe care filmul le face pentru cei inca netreziti din transa respectiva. Nu este insa un film pentru marele public deci tinteste un pic mai sus, acolo unde poate deja lumea este deja constienta de efectele adverse ale transei despre care vorbesti. Chiar si asa, sunt indivizi care se uita la film si il interpreteaza drept ambiguu ca sa isi protejeze credinta de realitate.

Doar negarea realitatii sau refuzul acceptarii ei poate face din filmul asta unul ambiguu. Stiu ca este o blasfemie sa aduc un film ca Cloud Atlas in discutie dar acelasi mesaj a fost transmis mai eficient, pentru mine, fara sa exploateze partea religioasa pentru ca la baza partii religioase sta tot omul si "credinta" lui in anumite lucruri. Nu as zice ca filmul este un cop-out ci un cheap-shot, si nici asa nu e dus pana la capat, ca dovada "nuantele" despre care se discuta.

[faraimaginatie]

Deja ma simt ca intr-o piesa de-a lui Ionescu. Continua, te rog.

[Redy]

Ca o persoana credincioasa, ce ti s-a parut a spune filmul ? Il vezi precum il vede rvn, spre exemplu ?

[rvn]

ci un cheap-shot, si nici asa nu e dus pana la capat, ca dovada "nuantele" despre care se discuta.

ai punctat perfect. este singura chestie pe care i-o imput lui Mungiu: ca n-a mers pana la capat. cum spuneam, n-a avut acel curaj nebunesc. sau, poate, s-a temut de "represalii". oricum, din punctul meu de vedere, scena respectiva, incadrata in limtele estetice ale bunului simt, ar fi fost cireasa de pe tortul cinematografiei de arta romanesti.

[faraimaginatie]

Ca o persoana credincioasa, ce ti s-a parut a spune filmul ? Il vezi precum il vede rvn, spre exemplu ?

Crezi ca are rost sa continuam discutia? E evident ca n-ai citit absolut nimic din ce am zis. Nu am afirmat nicaieri ca sunt o persoana credincioasa (in ce?). Habar nu am de unde ai tras concluzia asta.

[Redy]

Presupui ca daca nu ai zis ca esti credincioasa sau nu, lucrul asta nu reiese din text, Apoi o dai dupa cires ca in ce sa fii credincioasa. In Dumnezeu normal.

Toti crestinii o dau dupa cires cand simt ca ceva le zdruncina un pic credintele si ca viata nu-i asa de simpla si nu merita aruncata pentru niste minciuni. In cazul asta a fost mai dramatic dar in cele mai multe cazuri sunt vieti ruinate pe o perioada mai lunga, pana sa ajunga la "Judecator" bineinteles.

Eu am citit tot ce ai scris, nu ai spus pana acum insa despre ce crezi tu ca a fost filmul sau ce insemnatate a avut sfarsitul filmului. Sunt curios cum l-ai interpretat tu, privindu-l din alta perspectiva decat a mea. Pentru mine cred ca este destul de clar cum l-am interpretat, nu ma ascund dupa cires.

[faraimaginatie]

Sincer, delirezi. Nu stiu ce inseamna "a o da dupa cires" dar nu am ce da si nici n-am cires in apropiere. Da-mi un exemplu concret unde ai vazut tu credinta in dumnezeu. Uite, l-am scris chiar cu litere mici sa nu cumva sa-mi reafirm credinta.