Violenta in cinema - prezentare si receptie

[Mercutio]

Ma gandeam ca ar interesant de continuat discutia inceputa pe topicul cu Drive pe aceasta tema. Vreau sa amintesc doua lucruri pentru inceput. In primul rand ca in Hollywood-ul timpuriu (cred ca si in celelalte cinematografii) actele de violenta din film erau mascate pentru a nu impresiona si afecta audienta. De exemplu daca un tip primea un pumn in fata, imaginea era imediat taiata in alta parte, apoi era aratat din nou cum se sterge la gura. Cam asta era procedura. In al doilea rand, o alta chestiune, reglata de o comisie care avea dreptul sa cenzure filmele, era aceea a compensatiei morale. Actele imorale ale unui personaj intr-un film trebuiau compensate pana la sfarsitul filmului intr-un fel sau altul: murea ori sfarsea in inchisoare, era excomunicat, pierdea pe cineva apropiat, etc.
La sfarsitul anilor 60' a avut loc o schimbare majora. Violenta a inceput sa fie prezentata in mod explicit. Filme ca Bonnie and Clyde si The Wilde Bunch contin scene cu adevarate bai de sange. Era si firesc sa se intample asa in acea perioada, era necesara o schimbare. In timp ce filmele clasice care rulau la tv nu aratau in firicel de sange, reportajele din Vietnam erau pline de imagini cu cadavre pe fronturile de lupta.
Modul in care violenta e prezentata in filmele din anii ce au urmat schimbarii amintite, a fost in continuare unul realist, inspirat din primele filme si din reportajele de razboi.
In modernitate exista o noua tendinta, atat in filme cat si in jocurile video. Violenta e foarte stilizata, coregrafiata, se vorbeste de o poezie a violentei, mai ales in filmele asiatice dar si in celelalte. Aici voiam sa aduc discutia. Sa incercam sa delimitam cele doua moduri de prezentare si sa spunem care ni se pare a fi legitim, care ar fi diferenta ca impact asupra audientei. Apoi despre autori - daca au o responsabilitate, despre personaje - daca trebuie sa existe o compensatie morala, precum si alte aspecte care vi se par demne de mentionat.

[Kriss_Kringle]

Nu pot sa zic ca sunt un gore hound dar nici nu ma rusinez cand violenta contribuie cu ceva intr-o anumita scena,fie ca vrea sa socheze sau sa fie realista.Tin minte ca citisem in cronica lui Emanuel Levy care zicea ca Bonnie and Clyde a schimbat cursul cinema-ului american prin faptul ca a avut curajul sa arate scene de sex si violenta mult mai explicite fata de cum erau.Acelasi lucru se poate spune si despre The Wild Bunch cum ai mentionat si tu.Mie mi se pare ca Tarantino si Scorsese reusesc sa o scoata la capat cu violenta pentru ca nu arata numai sange si alte artificii tehnice,dezvolta si personajele in asa fel incat sa ne dam seama ce ii face sa actioneze/comporte in modul respectiv.Exemple de "asa nu" pot sa zic ca sunt Law abiding citizen care nu numai ca are personaje slab dezvoltate si care isi joaca rolul cu dezinteres dar are si o cantitate enorma de violenta gratuita care nu ajuta filmul deloc.Tot aici l-as include si pe Takashi Miike,desi am vazut doar 3 filme de-ale lui dar au fost de ajuns ca sa-mi fac o parere despre el.Aici presimt ca o sa vina Liviu sa ma contrazica pentru ca mi-a dat impresia ca e fan dupa discutia care am avut-o despre 13 Assassins.
Nu stiu daca ar mai trebui mentionate si filmele horror americane care de fapt sunt doar gore si cam atat
De ani de zile sunt catalogate drept "horror" cand ele de fapt sunt bazate doar pe sadism si violenta gratuita.Rar gasesti in zilele astea un film horror care sa se axeze pe suspans ca-n vremurile bune.Totusi a devenit greu sa surprinda un film de genul pentru ca spectatorii stiu toate trucurile din meserie deja.

Categoric nu ar trebui sa existe vreo limita sau regula in ceea ce priveste violenta din filme, exceptand evident limitele legale. Oricum, odata ce ai vazut destul filme, violenta in sine devine plicticoasa, e necesar ca filmul sa-i de o semnificatie fie prin personajele implicate fie prin integrarea intr-un context mai larg.

Un slasher movie in care zboara sange peste tot, poate fi fun daca ai 15 ani sau daca esti prost. Pe de alta parte intr-un film care prezinta de exemplu masacrele din Siberia, violenta are cu totul alt rol.

[Windom]

@KK Nu baga acum in aceeasi oala tot horror-ul american. De altfel, filmul horror reprezintă singurul teritoriu unde violenta n-are cum sa fie gratuita.
Iar Miike numai gratuit nu e, desi pare. Ne da de obicei mai mult decit putem duce, dar nu-i pe reteta compensata.

[Kriss_Kringle]

Categoric nu ar trebui sa existe vreo limita sau regula in ceea ce priveste violenta din filme, exceptand evident limitele legale. Oricum, odata ce ai vazut destul filme, violenta in sine devine plicticoasa, e necesar ca filmul sa-i de o semnificatie fie prin personajele implicate fie prin integrarea intr-un context mai larg.

Un slasher movie in care zboara sange peste tot, poate fi fun daca ai 15 ani sau daca esti prost. Pe de alta parte intr-un film care prezinta de exemplu masacrele din Siberia, violenta are cu totul alt rol.

Absolut.Intr-un slasher cu ketchup din belsug nu poti sa te identifici cu personajele sau sa le simpatizezi pentru ca de cele mai multe ori sunt slab concepute,drept urmare ramane doar violenta pe care o "savurezi".Iar intr-un film care prezinta intr-un mod matur si realist violenta,tinde sa te puna in situatia personajelor,sa le simti suferinta.Cel putin asa vad eu lucrurile dar exista si exceptii,evident.

[Kriss_Kringle]

@KK Nu baga acum in aceeasi oala tot horror-ul american. De altfel, filmul horror reprezintă singurul teritoriu unde violenta n-are cum sa fie gratuita.
Iar Miike numai gratuit nu e, desi pare. Ne da de obicei mai mult decit putem duce, dar nu-i pe reteta compensata.

Ai si tu dreptate dar eu ma refer la horror-urile recente care nu au un rost pentru violenta aia decat de a le da cateva erectii obsedatilor de gore.Pur si simplu nu-si bat capul de multe ori sa sape mai adanc in psihicul criminalilor sa le justifice actiunile.Cel mai recent film care isi bate capul la capitolul asta e Red White and Blue.Despre Miike nu stiu ce sa zic,poate ai vazut mai multe filme de-ale lui decat mine dar eu dupa 3 deja pot sa spun ca nu-s un fan.

[Mercutio]

Despre Miike sunt de acord cu Windom. Din ce-am vazut eu, in Audition de exemplu, violenta e redata realist, insa e impinsa la extrem, greu de suportat. Personajul principal sufera cand este torturat in mod sadic, iar suferinta se transmite si spectatorului.

Un exemplu la cealalta extremitate ar fi scena din Matrix, cand cei doi intra in cladire.
http://www.youtube.com/watch?v=XX8Y5-BZLaM
Totul e coregrafiat, stilizat, imagini cu incetinitorul, efecte, care vor sa dea impresia ca e cool sa impusti soldati de parca ar fi doar niste pioni pe o tabla de sah, nu ar fi oameni care sufera, care au familii care ii asteapta acasa.

[Liviu-]

Eu cred ca violenta in cinema e un lucru absolut necesar, atunci cand are un sens, desigur. Dupa cum ziceam si in topicul despre Drive, atat timp cat ajuta la caracterizarea unui personaj, la ilustrarea unei idei, menajarea spectatorului e o mare greseala. Ca spectatorul sa poata simti cu adevarat intensitatea, gravitatea, cruzimea unor actiuni el trebuie sa vada violenta asa cum e in realitate. Simpla sugerare e de ajuns doar pentru o falsa constientizare. Si in realitate una e cand ti se spune ca o persoana e nebuna si alta e cand o vezi cum se comporta, impactul e incomparabil mai mare in al doilea caz si nu mai e doar o idee in capul tau, ci acelei idei i se adauga o stare de spirit, o emotie. Acelasi lucru se intampla si cu reactiile pozitive. Daca filmul iti prezinta iubirea trebuie sa o faca in asa fel incat aceasta sa fie credibila, sa o poti simti si tu ca spectator, chiar daca isi pierde oricum o parte din impact prin simplul fapt ca-i pe ecran.

Cat despre violenta gratuita, ea nu ma dezgusta, ci, asa cum a zis si Twinsen, ma plictiseste. Poate e si o chestie care tine mai mult de generatiile relativ tinere care au intrat mai usor in contact cu scene care in alte timpuri erau de-a dreptul oripilante incat lucrul asta s-a banalizat oarecum, cel putin in cinematografie si mai ales in filmele cu violenta gratuita.

Cat despre Miike, eu n-as zice ca-i gratuita violenta, poate faptut ca abunda filmele sale in ea dau senzatia ca ar fi. In Audition e mult mai putina decat in alte filme de-ale sale si e indiscutabil faptul ca violenta nu-i deloc gratuita acolo. La Ichi the killer e mai discutabil, dar violenta prezentata a creat unul din personajele mele favorite din lumea filmului. Pana si in Izo, film in care nu tin minte sa se fi oprit in vreun moment scenele violente, pare sa aiba un scop. Personal ultimul nu mi-a placut, dar din cauza ca era prea repetitiv, desi cam asta era si ideea lui.

Bine a zis Mercutio ca violenta a devenit stilizata si uneori chiar poetica. Cand e poetica e discutabil, eu as zice ca regizori precum Tarantino, Chan-wook Park, Jee-woon Kim, Joon-ho Bong, Yimou Zhang, Wong Kar-Wai, Nicolas Winding Refn si altii au reusit sa estetizeze violenta macar in anumite scene din filmele lor. Si nu vorba numai de scenele violente in sine, ci si de starile intunecate care se invart in jurul ei.

Un exemplu la cealalta extremitate ar fi scena din Matrix, cand cei doi intra in cladire.
http://www.youtube.com/watch?v=XX8Y5-BZLaM
Totul e coregrafiat, stilizat, imagini cu incetinitorul, efecte, care vor sa dea impresia ca e cool sa impusti soldati de parca ar fi doar niste pioni pe o tabla de sah, nu ar fi oameni care sufera, care au familii care ii asteapta acasa.

De fapt nu aveau familii care sa-i astepte acasa. Pentru cei care mureau totul era un fel de joc video, doar ca ei nu stiau asta.

Legat de asta, violenta a ajuns sa poate fi caracterizata in multe feluri, de la morbida pana la comica si trecand prin "cool". Comica e in filme precum Shaun of the dead, Hot Fuzz, mai recent in Tucker and Dale vs Evil, filme cu un umor inteligent care parodiaza extrem de bine genuri violente de felul lor (horror - zombie, actiune si iar horror - slasher).

[Mercutio]

Vilenta gratuita, ca notiune, e destul de subiectiva. Din punctul meu de vedere e atunci cand violenta depaseste un anumit punct, dupa care continuarea ei nu mai defineste o situatie, sau caracterizeaza un personaj. Punctul respectiv nu poate fi acelasi pentru toti. In Drive, dupa mine, in scena din lift, nu era nevoie ca soferul sa-l loveasca pe atatea ori cu piciorul pe bandit (iar il tachinez pe Liviu )
In Audition, pe de alta parte, Miike a relizat scena cu tortura mult mai inteligent. El adauga un suspans prin posibila intoarcere a fiului, si in felul acesta prelungeste scena pana la insuportabil. Insa esti "obligat" sa o vezi pentru stii ca va urma ceva.

[Liviu-]

In Drive, dupa mine, in scena din lift, nu era nevoie ca soferul sa-l loveasca pe atatea ori cu piciorul pe bandit (iar il tachinez pe Liviu )

Pai daca-l lovea o singura data reiesea doar faptul ca se apara, dar ideea e ca el a depasit cu mult limita aia, avea apucaturi maniacale, pierduse firul realitatatii, era intr-o furie fara margini. Mi se pare ca scena a aratat excelent lucrul asta, nu numai prin faptul ca a aratat (o parte) violenta fara menajament, ci si prin modul in care a fost surprinsa de camera. Poate e o confuzie intre ceea ce ar trebui aratat ca sa caracterizezi un personaj si ceea ce ar fi fost moral sa faca. Filmul nu e o lectie de moralitate, daca era l-ar fi lovit o singura data si ar fi fost doar autoaparare.

[rvn]

cred ca la sectiunea aceasta,dar s-ar putea sa ma insel, cineva se intreba mai demult,intr-un topic deschis, chiar asa: avem nevoie de filme, de subiecte care sa socheze?
buna intrebare, dupa parerea mea,mai ales ca de cele mai multe ori,socantul in filme este similar cu violenta.
vrem sa impresionam spectatorul? daca da, violenta este cel mai la indemana si sigur ingredient pentru a capta atentia si a mentine adrenalina la cote inalte. este adevarat ca uneori tendinta de exagerare in scene sau efecte violente poate plictisi sau induce ideea de neverosimil,dar este scuzabil daca dupa ce tragi linie, filmul a atins scopul dorit.
ne place violenta! e un mod de viata pentru unii si incep sa cred ca devenim imuni la agresiunile de orice fel. daca in viata reala avem aceasta capacitate de adaptare la tot ce ne "violeaza",filmele violente, chiar si cele pline cap coada de astfel de scene, pot fi privite ca mici "piscaturi"....
exista insa o oarecare sensibilizare a spectatorului. cei care sunt victime ale violentei in viata reala, nu cred ca pot suporta sa vizioneze un film cu scene care le amintesc de propria suferinta....
parerea mea este ca violenta este suportabila din punct de vedere vizual,in filme, atata vreme cat spectatorul este constient ca totul se intampla acolo, numai pe ecran si asa trebuie sa ramana.

[Kriss_Kringle]

Pai daca-l lovea o singura data reiesea doar faptul ca se apara, dar ideea e ca el a depasit cu mult limita aia, avea apucaturi maniacale, pierduse firul realitatatii, era intr-o furie fara margini. Mi se pare ca scena a aratat excelent lucrul asta, nu numai prin faptul ca a aratat (o parte) violenta fara menajament, ci si prin modul in care a fost surprinsa de camera. Poate e o confuzie intre ceea ce ar trebui aratat ca sa caracterizezi un personaj si ceea ce ar fi fost moral sa faca. Filmul nu e o lectie de moralitate, daca era l-ar fi lovit o singura data si ar fi fost doar autoaparare.

Care realitate?Nu ai spus tot tu de nenumarate ori ca nu se vrea realist?Chiar si ca fantezie e exagerata scena.L-a calcat pe cap de 100 de ori.Am inteles ca era nervos dar nu era nevoie de atatea ori ca sa-mi demonstreze asta.Cateodata se poate obtine acelasi efect prin maniera in care il omoara nu prin lovirile repetate.L-ai calcat indeajuns incat sa-l omori,sanatate!Treci la urmatorul nu stai sa ii faci fata piure.

@rvn: Din moment ce niste copii se joaca de la varsta de 3-4 ani cu pistoale de jucarie pe afara e clara treaba.Sunt indoctrinati usor, usor cu violenta,ba prin jucarii,ba prin desene,dupa care la cea de la stiri si din filme iar in caz de sunt instabili psihic si nu fac diferenta se ajunge chiar la cea reala.Se instiga la violenta,direct,indirect ce sa mai.

[Liviu-]

Care realitate?Nu ai spus tot tu de nenumarate ori ca nu se vrea realist?Chiar si ca fantezie e exagerata scena.L-a calcat pe cap de 100 de ori.Am inteles ca era nervos dar nu era nevoie de atatea ori ca sa-mi demonstreze asta.Cateodata se poate obtine acelasi efect prin maniera in care il omoara nu prin lovirile repetate.L-ai calcat indeajuns incat sa-l omori,sanatate!Treci la urmatorul nu ii faci fata piure.

Realitatea noastra nu e acelasi lucru cu realitatea personajului. E, cumva, o greseala asemanatoarea cu ce a zis Mercutio mai devreme, asta daca am inteles bine ce a vrut sa zica el. ("nu era nevoie ca soferul sa-l loveasca pe atatea ori cu piciorul pe bandit").

[Mercutio]

Cum am spus, fiecare percepe altfel, depinde de firea lui, de genurile care ii plac, etc.
Mie mi s-a parut ca prea de multe ori a lovit. Nu era nevoie, am inteles cu cine avem de a face dupa 3-4 lovituri. Plus ca mai sunt si alte mijloace de arata asta.
Dar sa nu ne blocam in filmul asta, sa vorbim si despre altele.
Apropo de nr. de lovituri, un alt film controversat in privinta asta e The Passion of the Christ al lui Mel Gibson. Daca in carte scria ca Jesus a fost lovit de 100 de ori, Mel a incercat sa readea in film acest fapt istoric cat mai fidel. Era nevoie de aceasta?

[sergiuseling]

Eu sunt împotriva violenței. Sigur că înțeleg oarecum de ce era nevoie de violență în scena din lift. E momentul când dintr-un erou pentru personajul lui Carey Mulligan Driver devine cineva pe care nu-l mai recunoaște. Se vedea în privirea ei asta și Driver înțelege și el asta, că relația lui cu vecina lui e gata și probabil se duce din nou să lucreze pe jumătate de normă altundeva.

Dar eu unu nu prea mă pot uita la așa ceva. De obicei închid ochii. La fel a fost și în Inglourious Basterds când i-a dat la unu cu bâta de baseball în cap sau când i-au desenat o svastică pe frunte. Înțeleg că are valențe de distracție, de amuzament ori valențe dramatice serioase, dar la urma urmei dacă nu pot să mă uit la ele și închid ochii devin inutile. (pentru mine cel puțin) Nu mai vorbesc de horroruri cu mult sânge pe care le evit din principiu.

[rvn]

@rvn: Din moment ce niste copii se joaca de la varsta de 3-4 ani cu pistoale de jucarie pe afara e clara treaba.Sunt indoctrinati usor, usor cu violenta,ba prin jucarii,ba prin desene.

kriss, astea erau la moda cand eram eu la gradinita.jocurile video ultrasofisticate de acum,cu care copiii sunt familiarizati inainte de a invata sa scrie si sa citeasca, nu pot decat sa dezvolte apetenta pentru violenta din filmele vazute mai tarziu, in adolescenta...

[Kriss_Kringle]

Nu am vazut filmul deci nu pot comenta dar am auzit ca au si lesinat oamenii in salile de cinema,ba chiar au facut infarct unii cand era biciuit Iisus.Mi-am adus aminte acum de o scena violenta dar facuta foarte bine.E vorba de cea din Eastern promises cand Viggo se bate cu cei 2 in sauna.Nu avem parte de o violenta stilizata si inutila ci de una foarte realista din punctul meu de vedere.

[rvn]

sunt filme care si-au castigat notorietatea prin continutul violent excesiv. culmea, ele nu s-au oprit la prima parte,semn ca violenta nu a deranjat deloc, din contra.
ma opresc la trei exemple celebre:Saw, Wrong Turn,Final Destination.
sa nu spuneti ca violenta excesiva a plictisit in filmele astea, ca altfel nu ajungeam sa avem seriile babane de cate 6 filme...
cum spuneam, ne place violenta. cu cat mai multa hacuiala, carnita transata ca la abator si sange tasnind din toate partile.cu atat mai mare este satisfacerea propriului nostru masochism.

[Liviu-]

Prima parte Saw nu a fost foarte violenta si chiar a fost cat de cat interesanta. La fel si Destinatie finala. In Saw 7 (aproape cel mai prost film pe care l-am vazut in ultimii ani) violenta a devenit chiar amuzanta, dar asta si pentru ca l-am vazut la cinema, in primul rand, 3d si cu altcineva. Toata sala radea. Daca il vedeam singur acasa sigur ma plictiseam. La partea a doua m-am plictisit putin de exemplu. Primele parti au fost ok pentru ca erau inceputul, apoi au devenit mult prea repetitive si fara sens, de asta plictiseau. Pentru altii aveau efect. Cum pe ei ii plictisesc enorm filmele de arta, pe altii ii plictisesc enorm filmele gen Saw 7.

@Kriss - total de acord legat de Eastern Promises.

[Kriss_Kringle]

Si mie mi-a placut primul Saw pentru ca venise cu o idee noua si a surprins.Dupa al doilea am renuntat sa ma mai uit pentru ca imi pierdusem interesul,devenise prea repetitiv si Jigsaw cu tot cu cancerul lui nu mai vroia sa moara
La Final destination am vazut primele 3.Primul a fost atmosferic,la fel cu o idee noua,la al doilea m-am prapadit de ras si la al 3lea m-am distrat pentru ca l-am vazut cu niste prieteni.Lucrul ironic despre seria asta e ca se numeste destinatie finala si nu se mai termina.
Am vazut doar prima parte din Wrong turn si a fost asa si asa,de aceea nu am mi-am mai batut capul si cu restul,cate or mai fi iesit.
Calitatea scade evident cand o lungesti pana la 5-6-7 filme.
Inca o mizerie horror care mi-a venit in minte a fost remake-ul la Halloween de Rob Zombie in care incerca sa-l umanizeze pe Michael fara pic de succes.