Arta++

[st3fan]

And we still love this bitch.

[Airlight]

yeah, but some of us bitch this love..

[Alex Leo Serban]

[quote="van_alex"]

Si...ca sa fac si altceva decat eu sa-l aprob pe a.l.s. si el pe mine:

Un comentariu extrem de inutil!

hmmm...un comentariu nu poate fi "extrem de inutil" [inutil nu suportã grade de comparaþie] - poate fi, insa, extrem de subtil sau de bine venit. Asa mai merge.

sau extrem de debil - pt k asta admite grade de comparatie!

[notorious]

sunt sigur ca arta e deasupra moralei. Asadar, scopul (chiar si minim) nu poate consta in ceva ce tine direct de morala.

"Dragostea mea pentru film este mai presus de orice morala."

(Hitchcock, acuzat, dupa premiera lui 'rear window', de 'exaltarea voyeurismului' :shock

[herbert]

considera-te privilegiat k 'nu ai reusit sa tragi nici o concluzie' : arta adevarat should not be doing so! cum spunea si flaubert - ' la betise c'est de conclure' ... sa mai traduc?
pt concluzii, take oliver stone

da, privilegiat si salvat, pt ca doar prostii trag concluzii...

[van_alex]

arta nu este nici tratat de morala, nici predica, nici decalog.
atunci cind seamana cu una dintre acestea, nu este arta.

OK, revin cu precizari, asa cum trebuia sa fac de la bun inceput. Motivele pentru care afirmaþiile de mai sus mi se par cel puþin gratuite : arta A FOST toate acestea (desi nu numai) pentru aproximativ 2.000 de ani - arta intreaga a Occidentului a fost una crestina prin excelenta, avind un caracter normativ -, si ma refer aici la toate artele, incluzind, daca vreti, si filosofia. A spune ca ceea ce seamana sau are componente ce trimit la morala nu este arta echivaleaza cu insusirea, profund necinstita dpdv intelectual, a unui concept si domeniu - arta - si cu trimiterea in neant a tot ceea ce timp de doua milenii a purtat, orice s-ar spune, acest nume. Aceasta confiscare e o practica comuna azi. Legatura dintre o picturã a Renasterii si "interventiile" unor Rirkrit Tiravanija sau Santiago Sierra se reduce la faptul ca ele se afla sau se petrec intr-un spatiu numit galerie, desi ambele tipuri de manifestare se revendica drept manifestari artistice.
Pe de alta parte, nici eu nu consider ca arta TREBUIE sa fie un tratat explicit de morala. Cea mai cinstita ar fi o pozitie ce ii confera artei statutul de spatiu de desfasurare a unor ciudate dar necesare manifestari omenesti, urmând ca delimitarile - si luptele - sa se petreaca in aceast cadru. A,da, si aprecierile valorice si condamnarile: pentru ca in arta nu exista democratie.
Apropos: Requiemul lui Mozart este arta? Dar Decalogul lui Kieslowski? Keep in touch.

[Alex Leo Serban]

da, acum e mai clar. si sint de acord - ceea ce ma obliga la explicatii, la rindul meu:
cind am spus k arta care este 'decalog' nu este arta ma refeream la faptul k arta - dak e sa fie arta - tre sa fie o transcendere a continutului moral, care este implicit... e k si cum ai spune k orice arta se bazeaza pe un set de 'scenarii' limitat - k la hollywood: 'boy meets girl' :lol: -, care este patternul moral al unei epoci; this is taken for granted, nu mai e nevoie sa fie argumentat. aici intervine talentul artistului, care poate face k ceea ce el propune sa fie, intr-adevar, Arta (cu A mare) sau doar o ilustrare stingace a unor precepte morale (in fond, si nursery rhymes-urile sint 'morale'...); dak acea opera este numai 'morala', e k si cum am spune k nu are alta calitate - ar putea fi o predica intr-un amvon (ceea ce, dak ar fi rostita de bossuet, ar fi si arta!). din ac. pdv, nici n-are rost sa mai 'explic', si recviemul mozartian, si 'decalogul' kieslowskian, sint arta - evident! de ce? pt k, dincolo de 'subiect' (scenariul de care vorbeam), exista substanta unor mistere artistice care functioneaza dupa alte reguli, tulburindu-ne; si nu 'simtul moral' este 'gidilat', in ac. caz, ci acela artistic...
si, de fapt, asta e ceea ce face, in ultima instanta, arta (in orice caz, arta ultimului secol): o tulburare morala. kiar si atunci cind porneste de la preceptele cele mai consensuale, lucrarea artistica valoroasa te pune in fata unor dileme.
de aceea, 'concluzia' este moartea artei.

[marx]

din ac. pdv, nici n-are rost sa mai 'explic', si recviemul mozartian, si 'decalogul' kieslowskian, sint arta - evident! de ce? pt k, dincolo de 'subiect' (scenariul de care vorbeam), exista substanta unor mistere artistice care functioneaza dupa alte reguli, tulburindu-ne; si nu 'simtul moral' este 'gidilat', in ac. caz, ci acela artistic...
si, de fapt, asta e ceea ce face, in ultima instanta, arta (in orice caz, arta ultimului secol): o tulburare morala. kiar si atunci cind porneste de la preceptele cele mai consensuale, lucrarea artistica valoroasa te pune in fata unor dileme.
de aceea, 'concluzia' este moartea artei.

"Mistere artistice care tulbura simtul artistic"

mda, dubioasa si limitata viziune asupra artei
In primul rand arta, si mai ales arta filmului, nu e conceputa ca o structura inkistata, esoterica, ca o insula misterioasa inapta de a primi vizitatori....ci, arta este un mijloc de exprimare, de mutare a unui simbol interior (apartinand artistului) intr-un alt spatiu, deskis unui feed-back, unei oglinzi, pt ca fiecare artist isi controleaza reflexia propriei
"explozii" interioare.

"concluzia" apartine criticilor, acesti avocati specializati in testamente, clasamente si plasamente dubioase, manifestandu-se infertil prin paradoxuri.

iar "dilema" ca rezultat palpabil al unei arte, ca perceptie ma refer, e apanajul orbilor, copiilor si trecatorilor grabiti sa surprinda iluzia unui somn in metrou.

PS: definitia mea: un om viu nu are dileme, are alegeri.

[Supastar]

cum sterg asta?

[marx]

[quote="Supastar"]

not really! nu mi se pare o viziune limitata, dimpotriva, mi se pare general valabila, prin urmare nu mi se pare nici dubioasa!

exprimarea e defectuoasa, iar perceptia ta la fel.

pe langa unele exprimari, care am impresia ca sunt din intamplare valabile, afirmatiile tale ma fac sa cred ca tu nu prea intelegi ce se discuta pana in momentul interventiei tale...termenul de "mister" nu era aplicat pentru a defini arta ca fiind "inkistata, esoterica"....mai degraba ceva asemanator conceptiilor lui blaga despre "mister"(doar un exemplu la indemana, blaga fiind studiat in liceu).

notiunea de "mister" e clara: un "ceva" inaccesibil, un "ceva" neclar, un "ceva" ambiguu.... acum m-am facut inteles?!

totalmente gresit...nici criticii nu ofera concluzii, ar fi o prostie....cred k, din nou, faci o confuzie de termeni si acu intelegi "concluzia" ca fiind verdictul dat de critica asupra unui produs artistic... probabil ai vrut s incerci o chestie eminamente witty, dar au iesit doar excremente.

uite niste hartie igienica pe care poti descifra ca:
o "concluzie" e insasi pattern-ul unei critici, ca doar a critica nu e obligatoriu a stabili un verdict, ci este o evaluare, care fara o "concluzie" e ca o defecare prin anus contra-naturii.

deci, orbii, copii si trecatorii grabiti nu sunt oameni vii??? :shock:

brusc, ai trecut din filosofie in biologie?

PS: baietas, daca n-ai minime referinte despre estetica si filosofia artei n-ai decat sa-l insotesti pe als in grota derizoriului...

[van_alex]

dincolo de 'subiect' (scenariul de care vorbeam), exista substanta unor mistere artistice care functioneaza dupa alte reguli, tulburindu-ne; si nu 'simtul moral' este 'gidilat', in ac. caz, ci acela artistic...
si, de fapt, asta e ceea ce face, in ultima instanta, arta (in orice caz, arta ultimului secol): o tulburare morala. kiar si atunci cind porneste de la preceptele cele mai consensuale, lucrarea artistica valoroasa te pune in fata unor dileme.
de aceea, 'concluzia' este moartea artei.

Adevarul e ca nici eu nu cred defel in subiect, ci doar - doar! - in modul de abordare (ele sunt indiferentiate pentru mine): asta pentru ca nici unul dintre filmele bune pe care le-am vãzut nu a "stat" in poveste, iar pierderea finalului oricarui film nu imi provoca nici o frustare.

Sunt de acord cu privire la existenta unui sentiment de tulburare in preajma operei de arta autentice; cu privire la dilema, nu: American Beauty, de pilda, desi m-a tulburat, nu m-a pus in fata nici unei dileme, ci m-a confirmat in ceea ce credeam mai adinc. Idem pentru ecranizarile dupa Tenesse Williams. Probabil ca pentru altii lucurile stau altfel. Sper.

Pina cum vreo 3-4 ani as fi pariat si eu pe aceeasi teorie, a mortii artei; acum cred altfel...; dar chiar nu vad legatura de cauzalitate intre cele afirmate si "concluzie", ba chiar dimpotriva: intii spui ca nu 'simtul moral' este 'gidilat', apoi ca totusi arta produce o tulburare morala, dupa care urmeaza concluzia, moartea artei...(?)

[Alex Leo Serban]

draga supastar, scuza-ma k iti spun, da iti pierzi timpul incercind sa-ti argumentezi ideile in fata lui marx: omu e pornit, are o 'agenda', intimplator (mai nou) si o revista online de, cik, 'cultura cinematografik' (in care, ink de la primul nr, spune; 'nu ne place k sintem contemporani cu traian basescu, alex leo serban...'- wow, mersi pt proximitate & importanta!), dar gindirea sa este incarcata & confuza, 'stilul' o varza indigesta, iar gustul cinematografic - un mister pe care mai bine sa nu-l patrunzi...
btw: mi s-a parut evident (mai putin pt dl marx!) k, atunci cind am numit 'misterul' creatiei artistice, ma refeream la procesul ac. creatii - de aceea am folosit si termenul 'lucrarea'! -, la bucataria sau alchimia interioara (care ramine, uneori, o taina kiar si pt artist!), nicidecum la receptare sau perceptie!!
in al 2-lea rind, se mira k un critic ajunge la 'concluzii' (in paranteza: nici asta nu e adevarat; e vorba de verdict, de tipu e bun/e prost, dar interpretarea ramine deskisa, fiind doar una dintre ipotezele asupra operei in speta!), numai k, din cite stiu eu, critica nu este arta, ci comentariu... si atunci, care e relevanta reprosului!? :?
in fine (asta e de pus in "betisier"-ul domnului flaubert!), kestia cu 'nu am dileme, ci alegeri' :w00t: poate k, intr-adevar, pt dl marx dilema nu este anticamera alegerii...; dar ma amuza sa-mi imaginez cum face el 'alegerile': prin reflex de broasca galvanizata?

(mult) mai interesante sint observatiile lui van_alex; sincer, am ezitat si scriu ult. fraza, pt k mi-am dat seama k pare o contradictie, dar... n-am raspunsuri (ferme), doar simt k asa stau lucrurile: scopul artei este tulburarea morala, dar modul de a ajunge la aceasta nu are leg. cu morala, ci cu arta - pina aici e clar. pt a exista ac. tulburare, e nevoie k arta sa fie majora - sa existe nu talent, ci geniu! (de aceea, sorry, 'am. beauty', desi are 'beauty' in titlu, does not qualify... think 'ordet', rather... ) probabil k e nevoie k arta sa atinga sublimul pt k 'simtul moral' sa fie tulburat. iar sublimul este atins atunci - f rar! - cind nu te mai gindesti 'ce frumos e, ce arta mare & complexa' bla bla, ci te vezi/simti, fara tranzitie perceptibila, pus in fata capodoperei... arta a fost atit de mare, intr-adevar, incit a transcens nu doar 'scenariul' moral de la care a plecat, ci si patternul cunoscut al artei; a ajuns dincolo - intr-o zona, aproape, a elementarului. si, tocmai pt k a reusit sa faca ac. lucru, zdruncinarea morala pe care ne-o provoaca este cu atit mai puternica. iar ac. 'zdruncinare' n-are nimic de-a face cu vreo 'concluzie', ci cu existenta unei dileme. (take unul din cele mai, aparent, 'inchise' finaluri celebre - acela din 'hamlet': aparent - repet -, 'se termina cu bine', fortinbras irumpe in scena pt a pune capat conflictului singeros... dar este, de fapt, un final cit se poate de deschis, pt k spectatorul nu se poate opri sa se intrebe, pornind de la ce a vazut in piesa: bine, si daca...? si daca spirala violentelor, a uzurparilor si a ticaloshiilor va continua, totusi? daca nu este un sfirsit, ci doar un (nou) inceput? daca - de fapt - pe scena e ca-n viata?? nu pt k e shakespeare, dar si dat. ac. fapt, nu cred k spectatorul pleaca de la 'hamlet' cu raspunsuri gata-impaketate...)
repet: nu fac decit sa tatonez pe ac. teren accidentat. nu am raspunsuri categorice, am numai ipoteze si intuitii. george steiner spunea k un critic n-ar trebui sa se ocupe decit de capodopere, lasind cronicarilor sarcina de a scrie dspr filme recente. poate parea un paradox, dar ceea ce as putea deprinde, cultivind capodoperele, este ceea ce-mi lipseste: talentul moral. ar putea fi o buna recomandare de lectura...

[marx]

draga supastar, scuza-ma k iti spun, da iti pierzi timpul incercind sa-ti argumentezi ideile in fata lui marx: omu e pornit, are o 'agenda', intimplator (mai nou) si o revista online de, cik, 'cultura cinematografik' (in care, ink de la primul nr, spune; 'nu ne place k sintem contemporani cu traian basescu, alex leo serban...'- wow, mersi pt proximitate & importanta!)

textul corect este:
"Nu ne place ca suntem contemporani cu Traian Basescu, Alex Leo Serban si mirosul de peshte din bucataria vecinului".

asta pt a nu ilumina dilematic

dar gindirea sa este incarcata & confuza, 'stilul' o varza indigesta, iar gustul cinematografic - un mister pe care mai bine sa nu-l patrunzi...

iti contest doar exprimarea de bucatareasa cotropita de sudori si izuri,
si kiar ma bucur ca facem parte din continente morale diferite,
doar un dilematic profund, fara "talent moral", ca tine putea sa aduca un elogiu saraciei materiale ca ceva necesar, tu care ai profitat mereu de filantropia altora pt a-ti face meseria. obscen.

in fine (asta e de pus in "betisier"-ul domnului flaubert!), kestia cu 'nu am dileme, ci alegeri' :w00t: poate k, intr-adevar, pt dl marx dilema nu este anticamera alegerii...; dar ma amuza sa-mi imaginez cum face el 'alegerile': prin reflex de broasca galvanizata?

daca preferi, dilema e o anticamera obscura si nefinisata, care doar din intamplare poate face o alegere viabila.

oricum, il las pe noul tau pupincurist, dragul de suparatstar, sa-ti savureze gogosile filosofarde.
bon apetit, mon petit

ps: a-ti pune intrebari la finalul unui Hamlet(de ex.) nu inseamna automat sa-ti plantezi o dilema in creieras, ci e continuarea calatoriei propriului eu in cautarea perceptiei acelui manifest artistic.

[gionloc]

da, privilegiat si salvat, pt ca doar prostii trag concluzii...

herbert, nu esti prea categoric?
eu spun ca sint bune unele concluzii (deci un pic tot is... ) intr-un demers interpretativ, analitic [adevarat, nu in opera de arta (cinematografica) nice mie nu mi-s dragi], insa trebuie aduse in discutie in asa fel incat sa ramana un rest de la care orice alta interpretare/analiza sa fie posibila si valabila in sistemul sau.

[Alex Leo Serban]

ps: a-ti pune intrebari la finalul unui Hamlet(de ex.) nu inseamna automat sa-ti plantezi o dilema in creieras, ci e continuarea calatoriei propriului eu in cautarea perceptiei acelui manifest artistic.

adica 'continuarea calatoriei propriului eu in cautarea perceptiei acelui manifest artistic', nu?

:w00t:

Q.E.D.
(apropo de stil 'varzos', in care 'umflarea' (nu-i asa, gongorica) a expresiei ('continuare', 'calatorie', 'cautare'...) nu are egal decit in compacta ei confuzie & perfecta ei platitudine (se intelege k tre sa faci o calatorie, si ink cu 'propriul eu', pt a(-ti) cauta 'perceptia'!? :lol: )...
si CARE 'manifest artistic'???
'gamlet' by maiakovski??
give us a break!
marx (karl) scria mai bine k tine 8)

[marx]

adica 'continuarea calatoriei propriului eu in cautarea perceptiei acelui manifest artistic', nu?

:w00t:

Q.E.D.
(apropo de stil 'varzos', in care 'umflarea' (nu-i asa, gongorica) a expresiei ('continuare', 'calatorie', 'cautare'...) nu are egal decit in compacta ei confuzie & perfecta ei platitudine (se intelege k tre sa faci o calatorie, si ink cu 'propriul eu', pt a(-ti) cauta 'perceptia'!? :lol: )...
si CARE 'manifest artistic'???
'gamlet' by maiakovski??
give us a break!
marx (karl) scria mai bine k tine 8)

domnule als, gongorismele pe care mi le imputati in mod gratuit nu sant decat niste ganganii care va perturba grav clarviziunea asupra acestei discutii.
asa ca, inainte de a ma retrage, va mai ofer o ultima lectie:
calatoria perceptiei are urmatoarele statii

-sursa (sa zicem textul shakespearian)
-transmitatorul (filmul Hamlet, oricare versiune-ca manifest artistic)
-receptorul (adica spectatorul cu eul din dotare)

atat am mai avut de adaugat, si sper sa cititi totul fara malformatii obsesive; eu nu am nici un razboi de dus cu dvs., si nici nu platesc polite din trecut, doar ca nu sunt de acord cu atitudinea dvs de singur calaret din peisajul ideilor. ati facut destule gafe, mai ales pe acest forum, unele kiar v-au costat zile negre, asa ca v-as ruga sa va menajati dusmanii din umbra apeland la maturitatea varstei si culturii pe care o afisati glorios.
eu nu va judec, ci doar va comentez prestatiile. aveti dreptul sa-mi oferiti acest dialog sau nu, dar nu aveti dreptul, sa va credeti intangibil. eroii sunt doar in filme si-n razboaie. pt restul dramelor avem alte definitii.

ps: a nu se confunda perceptia cu senzatia. sunt doua piramide diferite.

[Alex Leo Serban]

domnule als, gongorismele pe care mi le imputati in mod gratuit nu sant decat niste ganganii care va perturba grav clarviziunea asupra acestei discutii.
asa ca, inainte de a ma retrage, va mai ofer o ultima lectie:
calatoria perceptiei are urmatoarele statii

-sursa (sa zicem textul shakespearian)
-transmitatorul (filmul Hamlet, oricare versiune-ca manifest artistic)
-receptorul (adica spectatorul cu eul din dotare)

atat am mai avut de adaugat, si sper sa cititi totul fara malformatii obsesive; eu nu am nici un razboi de dus cu dvs., si nici nu platesc polite din trecut, doar ca nu sunt de acord cu atitudinea dvs de singur calaret din peisajul ideilor. ati facut destule gafe, mai ales pe acest forum, unele kiar v-au costat zile negre, asa ca v-as ruga sa va menajati dusmanii din umbra apeland la maturitatea varstei si culturii pe care o afisati glorios.
eu nu va judec, ci doar va comentez prestatiile. aveti dreptul sa-mi oferiti acest dialog sau nu, dar nu aveti dreptul, sa va credeti intangibil. eroii sunt doar in filme si-n razboaie. pt restul dramelor avem alte definitii.

ps: a nu se confunda perceptia cu senzatia. sunt doua piramide diferite.

asa e, domnu marx, cum spuneti dvs: nu aveti un 'razboi de dus' cu mine, si nici nu platiti polite din trecut... probabil de aia m-ati pus, ink de la primul nr al revistei dvs., printre oamenii care nu va plac, alaturi de pres. basecu :sick: kestia asta m-a deranjat cel mai tare, sa stiti: adik, accept k nu ma placeti, am facut totul pt asta, mai stiti si k e reciproc, dar sa ma puneti la o virgula distanta de un individ care nu-mi (mai) place nici mie... asta e prea de tot.

va multumesc pt enumerarea statiilor din calatoria perceptiei (care nu e ac. lucru cu senzatia, 2 piramide right? va mersi mult pt precizare, se vede k aveti o facultate de medicina la baza!), ma bucur k v-am stirnit o aliteratie aleatorie ('gongorisme... gratuit... ganganii...' - daca se poate mai grupate, totusi, pt un efect garantat!) care se adauga, nu-i asa, celorlalte figuri de stil care abunda la dvs.
si abunda.
si abunda.
etc.
si va mersi mult si pt ac. 'ultima lectie' pe care mi-o oferiti, cu atita generozitate - gratitudinea mea va va insoti pretutindeni!
asta, desigur, daca - si numai daca - voi reusi sa citesc ac. generozitate de care, iata, dati dovada fara acele 'malformatii obsesive' pe care mi le imputati; sper sa le transform, cu timpul, in simple formatii :happy:

[Pitbull]

Esenta topicului era tentantä, cärnoasä si esentzoasä (chiar si "värzoasä" - cä de, unii încä mai suntem în post!), si mä îmboldea sä m-avânt, dar parcä-parcä mä tinea o jenä - si anume... bipalieritatea acestei dezbateri, la un nivel, pe-atât de nobile tematici, iar la un altul, coborâtä-n meschine antipatii. Mäcar de s-ar fi discutat politicä! (Bashca mentionarea lui Bäsi.)
Asa cä, deocamdatä, mä rezum la a statua, precum Sf. Petru:

Si-acum stau si vä privesc,
Hohotesc, tot hohotesc,
Nu de lacrimi, ci de râs,
Cäci sunteti, I say, micuti de sus!

[st3fan]

Esenta topicului era tentantä

Foarte tentanta, pana sa degenereze (as always).Incerc o relansare...Omul nu poate sa creeze, ci poate doar sa imite.Arta, nu este altceva decat o imitatie cu cateva (grr, cum va suna asta) petice de transcendenta.Asadar discutia este creata in jurul unei imitatii a naturii, sub diferite forme.Exista un singur Creator si o singura Creatie.Restul e apa de ploaie.

[Pitbull]

Mymesisul, te referi matale.
Hai cu catharsisul - cine se-aruncä?
(Eu nu, cä tocmai am väzut c-am spus cä "esenta (...) era (...) esentzoasä". Bäi, ce ultrapleonastic am devenit! :oops: )