Turneul Forumistilor: Twinsen ne propune El Metodo

[robertsandu]

Hm, s-au născut niște discuții aprinse aici. Eu unul sunt de partea lui Mercutio. 12 Angry Men este un film superior din absolut toate punctele de vedere, regie, substanță, realism, joc actoricesc, personaje complexe etc. Este un exemplu clasic de entertainment inteligent. Cred că l-am văzut de vreo zece ori de-a lungul anilor și niciodată nu m-am plictisit de el. Și da, este în același timp și un film artistic (am avantajul că am citit Making Movies).

@Federico, într-adevăr, Sideny Lumet se folosește de secvențele de pauză pentru a iniția dialoguri one to one. Asta nu este însă de blamat, din moment ce, în orice încăpere în care se discută lucruri de o importanță extenuantă psihic, pauzele sunt ceva firesc. Pot să acuz un film că se folosește de un lucru artificial pentru a-și dezvolta povestea. În 12 Angry Men nu vorbim însă de ceva artificial. Și nu cred că pelicula lui Lumet se poate numi suprasolicitată în plan stilistic. Twinsen, spre exemplu, nu a observat nimic stilistic la filmul ăsta. Tu zici că e suprasolicitat.

PS: În momentul în care atmosfera e foarte tensionată și cineva îți spune ceva cu care nu ești de acord, tendința normală este să te ridici de pe scaun, să gesticulezi și să ridici tonul. Este una dintre reacțiile umane firești. Am studiat ani buni psihologia comportamentală și comunicarea de tip non-verbal. Este nevoie de un autocontrol total să poți manevra o discuție înflăcărată de pe o poziție neutră precum statul pe scaun. Autocontrol care multora nu le este la îndemână. Așa că, din punctul meu de vedere, reacțiile din 12 Angry Men sunt perfect rezonabile și explicabile prin apel la natura umană și la profilul discuțiilor de grup (aici, un grup conflictual).

@Mercutio, apropo de acel poster din link, nici cu Glengarry Glen Ross nu cred că se poate compara El Metodo. Filmul ăla e deosebit.

cand stii ca in 12 Angry men autorul foloseste o focala lunga ca sa creeze o SENZATIE de ingramadeala, pentru sublinia un anume moment din intriga, ei bine lucrul acesta il poti observa dupa aceea si in alte filme.

Cand autorul foloseste o focala lunga ca sa creeze SENZATIA de ingramadeala atunci trebuie sa o simti, ca de aia e o senzatie, nu sa citesti despre ea. Doar e o senzatie instinctiva, nu un proces rational intelectual. Sau cum ar trebui sa gandesc: "Hmm acum regizorul a schimbat pe focala lunga, ia sa ma concentrez ca sa mi se pare atmosfera inghesuita"

dar pe tine nu te intereseaza decat povestea, nu cum e spusa ea, jocul unor actori, nu cum sunt filmati ei. te intereseaza doar sa ai niste trairi primare, doar amuzamentul, entertainment-ul.

Tu esti cel esti cel care vorbeste despre *senzatia* create de lentile, care e tocmai o traire primara, nu eu. Si in caz ca ti-a scapat asta, filmul pe care l-am propus e o drama, nu o comedie spumoasa cu Ben Stiller.

cu alte cuvinte pentru tine filmul e un produs, nu e arta, iar eu imi racesc gura degeaba.

Oh, deci tu crezi ca daca te intereseaza strict un anumit aspect a filmelor, atunci esti o persoana cu un simt artistic profund, in timp ce altii sunt niste filistini care se uita la filme pentru un amuzament vulgar. Ei bine ca sa intelegi un scenariu si ceea ce transmite un film ca mesaj iti trebuie o cultura mult mai vasta, din domenii diferite, nu doar acel unul pe care il venerezi de parca ar fi singurul din univers. Iti trebuie de asemenea ratiune si capacitate de analiza. Te-ai intrebat vreodata de ce scenaristul e trecut la credite alaturi de regizor?

Eu unul sunt de partea lui Mercutio. 12 Angry Men este un film superior din absolut toate punctele de vedere, regie, substanță, realism, joc actoricesc, personaje complexe etc. Este un exemplu clasic de entertainment inteligent. Cred că l-am văzut de vreo zece ori de-a lungul anilor și niciodată nu m-am plictisit de el. Și da, este în același timp și un film artistic (am avantajul că am citit Making Movies).

Felicitari pentru ca ai citit Making Movies. Poate te va ajuta sa ma lamuresti in urmatoarele aspecte:

- Cum e posibil ca juratii sa respinga marturia unui martor care afirma ca a vazut cu siguranta pe acuzat omarandu-si tatal, pe motiv ca martorul are niste urme de ochelari pe nas si deci poate n-a vazut bine. Cat de ilogica e scena in care argumentul asta il convinge pe un om care aparent e foarte rational?

- Ce fel de juriu din universul asta respinge o alta marturie clara a unui martor care spune ca a auzit acuzatul strigand ca o sa-si omoare tatal si l-a vazut coborand pe scari, deci doua elemente distinctive unul auditiv si altul vizual, pe motivul ca martorul e batran si poate s-a autoconvins ca a auzit si a vazut ca sa-si dea importanta.

- Cat de superficiala poate fi o caracterizare a unui om care vorbeste doar de meciul sau de baseball, cand se hotareste pedeapsa cu moartea aplicata acuzatului? Vorbim de un om care ar trebui sa aiba inteligenta sociala, ca doar ni se spune ca era foarte bun la vanzari. Chiar daca un om s-ar gandi la meci, nu ar repeta-o mereu la sedinta ca sa arate ca ultimul imbecil.

- Cat de greu e sa creezi un personaj care repeta de 20 de ori de-a lungul filmului ca acuzatul ar trebui omorat, justificand asta prin faptul ca e un "sadic"?

- Cat de greu e sa creezi un personaj a carui singura trasatura e faptul ca are prejudicii sociale referitoare la saracii din cartierele nefavorizate si le repeta de 5 ori de-a lungul filmului? Cat de teatrala si fabricata e scena in care ceilalti jurati se ridica de la masa si se intorc cu spatele cand omul repeta a 5-a oara prejudecatile sale, desi nu o facusera in celelalte 4 dati?

PS: În momentul în care atmosfera e foarte tensionată și cineva îți spune ceva cu care nu ești de acord, tendința normală este să te ridici de pe scaun, să gesticulezi și să ridici tonul. Este una dintre reacțiile umane firești. Am studiat ani buni psihologia comportamentală și comunicarea de tip non-verbal. Este nevoie de un autocontrol total să poți manevra o discuție înflăcărată de pe o poziție neutră precum statul pe scaun.

Acum am observat si asta. Nu, nu e nevoie de "autocontrol total" ci de o minima educatie. Numai niste badarani sar in picioare si urla ca disperatii, doar pentru ca altii au o parere diferita de a lor.

[robertsandu]

Cand autorul foloseste o focala lunga ca sa creeze SENZATIA de ingramadeala atunci trebuie sa o simti, ca de aia e o senzatie, nu sa citesti despre ea. Doar e o senzatie instinctiva, nu un proces rational intelectual. Sau cum ar trebui sa gandesc: "Hmm acum regizorul a schimbat pe focala lunga, ia sa ma concentrez ca sa mi se pare atmosfera inghesuita"

Evident că trebuie să o simți, ceea ce am și făcut. Nu înseamnă că, dacă citești o carte, o faci pentru a te da cunoscător și pentru servi cuiva citate din ea. O faci doar pentru tine. Am simțit 12 Angry Men în fiecare moment al său, iar din acest movit este unul dintre puținele filme pe care le revăd mereu cu cea mai mare plăcere. Din dorința de cunoaștere, am simțit și nevoia de a citi Making Movies - pur și simplu pentru a aprofunda partea tehnică.

Însă nu o să apreciez niciodată un film pentru că îmi zice vreo carte sau vreun critic de film. O fac pt. ce îmi transmite acel film.

robert, mie mi s-a spus ca "n-am inteles nimic" din film pentru ca nu am citit ce au scris nu stiu ce critici.

[robertsandu]

Felicitari pentru ca ai citit Making Movies. Poate te va ajuta sa ma lamuresti in urmatoarele aspecte:

- Cum e posibil ca juratii sa respinga marturia unui martor care afirma ca a vazut cu siguranta pe acuzat omarandu-si tatal, pe motiv ca martorul are niste urme de ochelari pe nas si deci poate n-a vazut bine. Cat de ilogica e scena in care argumentul asta il convinge pe un om care aparent e foarte rational?

- Ce fel de juriu din universul asta respinge o alta marturie clara a unui martor care spune ca a auzit acuzatul strigand ca o sa-si omoare tatal si l-a vazut coborand pe scari, deci doua elemente distinctive unul auditiv si altul vizual, pe motivul ca martorul e batran si poate s-a autoconvins ca a auzit si a vazut ca sa-si dea importanta.

- Cat de superficiala poate fi o caracterizare a unui om care vorbeste doar de meciul sau de baseball, cand se hotareste pedeapsa cu moartea aplicata acuzatului? Vorbim de un om care ar trebui sa aiba inteligenta sociala, ca doar ni se spune ca era foarte bun la vanzari. Chiar daca un om s-ar gandi la meci, nu ar repeta-o mereu la sedinta ca sa arate ca ultimul imbecil.

- Cat de greu e sa creezi un personaj care repeta de 20 de ori de-a lungul filmului ca acuzatul ar trebui omorat, justificand asta prin faptul ca e un "sadic"?

- Cat de greu e sa creezi un personaj a carui singura trasatura e faptul ca are prejudicii sociale referitoare la saracii din cartierele nefavorizate si le repeta de 5 ori de-a lungul filmului? Cat de teatrala si fabricata e scena in care ceilalti jurati se ridica de la masa si se intorc cu spatele cand omul repeta a 5-a oara prejudecatile sale, desi nu o facusera in celelalte 4 dati?

Hai să vedem:

- În cadrul sistemului juridic american există noțiunea de "reasonable doubt". Asta înseamnă că, dacă există chiar și cea mai mică șansă ca un martor să se înșele, atunci nu poți corobora mărturia acelui martor. Există o vorbă: cică mai bine să scape 100 de vinovați decât să închizi pe nedrept un nevinovat. Cred că am lămurit punctul acesta.

- L-a auzit în timp ce trecea un tren de călători la 3 metri de fereastra lui. Repet, există și în acest caz un reasonable doubt. Deci nici această mărturie nu este de nezdruncinat. Și, da, psihicul unui om, mai ales al unui om care are o stimă de sine la pământ, este foarte fragil. E binecunoscută complexitatea psihicului uman.

- Pelicula este una clasică. Asta înseamnă că avem parte de tipuri de caractere. Acel personaj (Jack Warden) este tipul ignorantului (un tip de personaj pe care îl găsim și la Molière). Nu-i pasă de soarta acuzatului și nici măcar nu este cât de cât interesat să ia decizia corectă. Vrea doar să prindă meciul. Sidney Lumet a făcut o treabă minunată cu acest jurat, în contextul în care personajul clasicist are o singură trăsătură predominantă.

- Exagerezi. Termenul sadic nu este repetat atât de des. În plus, pentru juratul jucat de Cobb, totul este o adevărată vendetă personală - așa că, evident, investește mai multă pasiune decât restul persoanelor din cameră.

- Prejudecățile există în fiecare dintre noi. Depinde de persoană dacă se lasă subjugată de ele sau dacă are un simț al dreptății și o moralitate suficient de dezvoltate încât să mențină toate aceste prejudecăți în stare latentă. Acel personaj despre care vorbești tu (juratul nr.-ul 10) are într-adevăr în permanență un tip de comportament discriminatoriu la adresa acuzatului.

Chiar și așa, cred că știm cu toții expresia "picătura care a umplut paharul". Secvența în care ceilalți jurați pur și simplu refuză să mai stea la aceeași masă cu el ne arată cât de nocive pot fi prejudecățile și este o reprezentare extrem de stilizată a acestei expresii.


După ce am citit ce ai scris, pentru mine e destul de clar. N-ai înțeles ideea filmului și nici dedesubturile sale. Îți sugerez să lași ceva timp să treacă și să-l vezi încă o dată.

În sistemul juridic există american există noțiunea de "reasonable doubt". Asta înseamnă că, dacă există chiar și cea mai mică șansă ca un martor să se înșele, atunci nu poți corobora mărturia acelui martor.

Actually "reasonable doubt" inseamna exact ce sugereaza numele: indoiala rezonabila. Tie ti se pare rezonabil sa presupui ca martorul nu a vazut bine pentru ca are urme de ochelari pe nas?

L-a auzit în timp ce trecea un tren de călători la 3 metri de fereastra lui. Repet, există și în acest caz un reasonable doubt. Deci nici această mărturie nu este de nezdruncinat. Și, da, psihicul unui om, mai ales al unui om care are o stimă de sine la pământ, este foarte fragil. E binecunoscută complexitatea psihicului uman.

Ok, dar filmul nu ne da nici o ocazie sa vedem crima sau macar sa-l vedem pe martorul ala. Deci ce ne ramane, o presupunere hazardata ca martorul si-ar fi imaginat ce a auzit si vazut fiindca e batran si are stima de sine scazuta? Chiar ti se pare asta rezonabil?

- Pelicula este una clasică. Asta înseamnă că avem parte de tipuri de caractere. Acel personaj (Jack Warden) este tipul ignorantului (un tip de personaj pe care îl găsim și la Molière). Nu-i pasă de soarta acuzatului și nici măcar nu este cât de cât interesat să ia decizia corectă. Vrea doar să prindă meciul.

Tu ai spus ca filmul are "personaje complexe". Daca pentru tine un personaj care e interesat doar sa prinda meciul e "complex" atunci nu mai am nimic de spus.

[robertsandu]

Judecând după declarația martorei, cum că a văzut crima din pat, când s-a uitat trecător pe geam, da mi se pare foarte rezonabil. Port ochelari de vedere, așa că dacă mă uit pe geam din pat, văd în ceață, așa cum probabil a văzut și femeia cu pricina.

Ăsta este și farmecul filmului. Nici nu trebuie să văd crima. Tipul ăla poate e vinovat, nu ar fi prima oară când un juriu se înșală. Dar nu asta contează. Contează că sistemul juridic trebuie respectat, vorba lui Henry Fonda, mărturia unui martor care condamnă un adolescent la moarte trebuie să fie de o acuratețe incredibilă. Ceea ce nu este cazul.

Personajele sunt complexe prin suma lor. Există o diversitate de personalități în acea cameră, care intră inevitabil în conflict.

[Mercutio]

Cand autorul foloseste o focala lunga ca sa creeze SENZATIA de ingramadeala atunci trebuie sa o simti, ca de aia e o senzatie, nu sa citesti despre ea. Doar e o senzatie instinctiva, nu un proces rational intelectual. Sau cum ar trebui sa gandesc: "Hmm acum regizorul a schimbat pe focala lunga, ia sa ma concentrez ca sa mi se pare atmosfera inghesuita"

Twinsen, noi am mai avut niste certuri pe tema asta. Cand am zis ca n-ai inteles nimic, am exagerat din iritare. Totusi, tie iti scapa un aspect important. Exista arta care poate fi apreciata de toata lumea, populara, si exista arta pentru care trebuie sa te cultivi, sa inventi a o aprecia.
Daca ajungi din greseala la spectacolul unei opere de Wagner, singura ta senzatie va fi nevoia de a iesi imediat afara. Totusi exista oameni care il apreciaza pe Wagner, pe Joyce, pe Braque.
Natura nu te inzestreaza la nastere cu capacitatea de aprecia asemenea arta, asa cum crezi tu.
Mai e nevoie de ceva. Emotiile, sentimentele, au o latura culturala. Ele se invata, de la parinti, de la cei apropiati. De ce crezi ca copiii de artisti devin la randul lor artisti? In cazul nostru, cand e vorba despre un film mai complex, pe care nu-l simti din prima, trebuie sa ai o curiozitate, sa incerci sa descoperi. Eu imi zic: de ce spun oamenii astia ca filmul asta este extraordinar?
Ok, mi-a placut, totusi, parca nu e cine stie ce. Atunci citesc o cronica serioasa despre el, ma uit la extrasul dvd-ului, si zic aha, interesant, n-am observat chestia asta. E prea subtila, e prea nuantata, dar exista, e acolo. Marile filme nu se bazeaza doar pe o poveste plauzibila. Nu e vorba doar de niste actori filmati in timp ce-si interpreteaza rolurile. E mult mai mult decat atat. Exista o multitudine de mijloace de expresie prin care un autor poate transmite semnificatii spectatorului. Insa spectatorul, la randul lui trebuie sa aiba abilitatea de a le recepta. Abilitate care, asa cum am spus, trebuie cultivata. Pana nu intelegi ideea asta vei ramane la un nivel mediu de intelegere al cinemaului. Dar e ok sa ramai acolo. Majoritatea oamenilor sunt la acest nivel.
Unii, insa, au decenta, spre deosebire de tine, sa recunosca ca anumite filme ii depasesc.

Exista o multitudine de mijloace de expresie prin care un autor poate transmite semnificatii spectatorului. Insa spectatorul, la randul lui trebuie sa aiba abilitatea de le recepta. Abilitate care, asa cum am spus, trebuie cultivata. Pana nu intelegi ideea asta vei ramane la un nivel mediu de intelegere al cinemaului. Dar e ok sa ramai acolo. Majoritatea oamenilor sunt la acest nivel.
Unii, insa, au decenta, spre deosebire de tine, sa recunosca ca anumite filme ii depasesc.

Eu am vazut o gramada de filme, din tari foarte diverse, alese unul cate unul personal de mine. Cultura mea cinematografica e in top 1% al populatiei. Capacitatea mea de analiza logica e probabil undeva in primele 3% din populatie, confirmata prin realizarile pe care le-am avut in domenii unde logica e esentiala. Stiu ca lauda de sine nu ma face mai simpatic, dar asta e realitatea.

Iar tu vii si imi spui ca nu pot sa inteleg un film hollywoodian de consum, fara sa citesc ce spun criticii despre pozitia camerei si despre lentile? Sa fie aceeasi critici si "experti" care au nesimtirea uriasa de a afirma ca in ultimii 10 ani nu s-a facut nici macar un singur film care sa intre in top 100 all time (a se vedea topul Sight&Sound)? Sau ca in ultimii 25 de ani s-au facut vreo 4? Crezi ca o sa renunt la propriile mele facultati critice pentru snobismul si self-indulgence-ul unor regizori care spun ca un film ca Tokyo Story e cel mai bun din istorie?

Sau crezi ca cei 200.000 de votanti de pe imdb care i-au dat nota uriasa de 8.9 sunt mari regizori si experti? Da de unde, sunt oameni obisnuiti care sunt absorbiti de conflictul intre personaje si care nu remarca gaurile logice, deficientele de caracterizare si cu atat mai putin detaliile regizorale.

[Mercutio]

Eu am vazut o gramada de filme, din tari foarte diverse, alese unul cate unul personal de mine. Cultura mea cinematografica e in top 1% al populatiei. Capacitatea mea de analiza logica e probabil undeva in primele 3% din populatie, confirmata prin realizarile pe care le-am avut in domenii unde logica e esentiala. Stiu ca lauda de sine nu ma face mai simpatic, dar asta e realitatea.

sunt oameni care studiaza la universitati ani de zile, filmologie, istoria filmului, analiza filmului. iar tu sustii ca toate astea sunt prostii, n-ai nevoie decat de logica matematica pentru a intelege orice opera de arta.
devii ridicol chiar. logica matematica n-are a face cu simtul artistic, n-are a face in general cu viata. cum aplici logica matematica la morala, ca sa-ti pun asa o intrebare?
nu-i nevoie sa-mi raspunzi, lasa!

Iar tu vii si imi spui ca nu pot sa inteleg un film hollywoodian de consum, fara sa citesc ce spun criticii despre pozitia camerei si despre lentile? Sa fie aceeasi critici si "experti" care au nesimtirea uriasa de a afirma ca in ultimii 10 ani nu s-a facut nici macar un singur film care sa intre in top 100 all time (a se vedea topul Sight&Sound)? Sau ca in ultimii 25 de ani s-au facut vreo 4? Crezi ca o sa renunt la propriile mele facultati critice pentru snobismul si self-indulgence-ul unor regizori care spun ca un film ca Tokyo Story e cel mai bun din istorie?

Sau crezi ca cei 200.000 de votanti de pe imdb care i-au dat nota uriasa de 8.9 sunt mari regizori si experti? Da de unde, sunt oameni obisnuiti care sunt absorbiti de conflictul intre personaje si care nu remarca gaurile logice, deficientele de caracterizare si cu atat mai putin detaliile regizorale.

esti si dezinformat in plus. nu e film hollywoodian, a fost produs chiar de Henry Fonda mi se pare, ca film independent. iar Sidney Lumet e unul dintre cei mai cunoscuti si apreciati autori americani.
dar pentru tine probabil american inseamna de la hollywood.

anyway am iesit din discutia asta. nu duce nicaieri.

esti si dezinformat in plus. nu e film hollywoodian, a fost produs chiar de Henry Fonda mi se pare, ca film independent. iar Sidney Lumet e unul dintre cei mai cunoscuti si apreciati autori americani.
dar pentru tine probabil american inseamna de la hollywood.

Da, da, sunt dezinformat si incult. Si nu inteleg nimic. Pacat ca cei de la Criterion il numesc aici "a Hollywood classic", probabil si ei sunt dezinformati si nu inteleg nimic.

devii ridicol chiar. logica matematica n-are a face cu simtul artistic, n-are a face in general cu viata.

Ce-i drept pentru unele persoane nu are a face...

[Mercutio]

Da, da, sunt dezinformat si incult. Si nu inteleg nimic. Pacat ca cei de la Criterion il numesc aici "a Hollywood classic", probabil si ei sunt dezinformati si nu inteleg nimic.

o nuanta pe care nu cred c-o vei sesiza.
a fost realizat ca film independent. adica autorul a avut posibilitatea sa se exprime liber, fara impuneri din partea unui studio. faptul ca a fost preluat mai tarziu de o casa de distrubutie hollywoodiana e altceva. ma'ndoiesc ca vei intelege, atata timp cat, logic, matematic, pentru tine Hollywood e o constanta.

citeste pana la capat cand citesti ceva:

"Without anyone’s necessarily realizing it at the time, 12 Angry Men was among the first films to signal a shift away from the influence and sensibility of the Hollywood studio system. The movie was shot in New York and, with the exception of its star, Henry Fonda, was cast with actors, the eleven other jurors—an all-star roster of character actors, including E. G. Marshall, Ed Begley, Lee J. Cobb, Jack Klugman, and Jack Warden—known, if at all, for their New York stage and television work. This was typical of the so-called New York School of filmmaking—with its focus on social issues, urban settings, and moral decay—which came to define an era of social consciousness and realism in cinema, stretching from On the Waterfront (1954) to Midnight Cowboy (1969) and into the 1970s."

http://www.criterion.com/current/pos...-lumet-s-faces

[robertsandu]

Eu zic să nu vă mai certați aiurea. Fiecare cu propria lui părere și cu asta basta. Aici normal trebuia să discutăm El Metodo. Am dat-o în discuții despre artă - genul de discuții în care rareori se ajunge la un numitor comun.

[Mercutio]

Eu zic să nu vă mai certați aiurea. Fiecare cu propria lui părere și cu asta basta. Aici normal trebuia să discutăm El Metodo. Am dat-o în discuții despre artă - genul de discuții în care rareori se ajunge la un numitor comun.

It's ok robert, eu cu Twinsen tragem periodic cate o cearta. in restul timpul suntem amici (imi place sa cred)

We get along fine usually. Ce-i drept threadul asta este despre El Metodo, dar oricum lumea nu pare prea interesata.

Final de vot

Thumbs up: 3
Thumbs down: 1