Scandalul caricaturilor

[Ambra Blu]

in contextul sociocultural-religios din afganistan (pt a reveni la exemplu) este normal sa fie asa, in contextul european/vestic, libertatea expresiei (pt a reveni ontopik) este normala... cum este si demnitatea fiecarui individ etc...
treaba se ingroasa cand se aplica codexul democratic asupra valorilor islamice (ex. libertatea femeilor).... si invers.

Ba da mai da-i in cacat de arabitoi. Tu nu vezi ca tocmai dobitocii aia lectureaza gesturile europenilor prin filtrul lor politic obscur? Fratie, pai ce zici tu cu codexul democratic european e aplicabil si imputitilor alora: europenii pun in Europa niste caricaturi pentru ca, in contextul nostru, nu sint niste blasfemii. Si vin aia de la ei din corturi sa se atace pentru ceea ce fac europenii in Europa? Mai da-i in pula mea ca toti sint niste teroristi de mici, cum am vazut eu in Syriana. Nu mai iese saracu Houellebeque (sau cum se scrie) din casa de frica arabitoilor. Ce mare brinza a zis? Ca Yasser Arafat sau cum cacat ii zice are un batic pe cap sau cum sloboz a zis. Si fanaticii aia ii dau procese si amenintari cu moartea? E Franta plina de magrebieni imputiti, aia fac intifade si se dedau la ritualuri satanice de impreunari cu cai, camile si cocosi si tu o arzi tolerant cu ei cum au ars-o Anglia si Franta fata de Germania.
Mai bine sa punem mina pe cruci si pe furci si sa plecam in Palestina, toti copiii de pe Cinemagia. Bine, eu nu vin, ca nu mai sint copil.

[Alex Leo Serban]

k bine le zici, ambro, esti omu meu!
hai la intifada anti-araba, mai da-i in mortii ma-sii de trogloditi nervosi, ptiu...
(si sa se stie, k nu mi-e frica de ei!)

[Airlight]

Mai bine sa punem mina pe cruci si pe furci si sa plecam in Palestina, toti copiii de pe Cinemagia. Bine, eu nu vin, ca nu mai sint copil.

[Alex Leo Serban]

herbert, liebling... problema este paradoxala... pe de o parte, desigur, in sistemul valoric vestic (democratic) asemenea chestii nu se aproba, ci se acuza. nu sunt pasibile codului de coexistenta democratica. dar democratia inseamna si toleranta fata de alte culturi, oricat de deviante ar fi ele de idealul vestic, si nu accepta suprimarea acestora.
d.ex. ca in africa ritualurile de initiere sunt crunte si deseori traumatizante nu este un motiv de "democratizare" fortata, de distrugere a acestor traditii/culturi, chiar daca amnesty int. face apeluri spre umanizare etc.., dar asta este doar un exemplu by the way... nu este nici pe de parte la fel de grav ca ce se intampla in afg etc.

si nu e vorba de cat de atragator sau nu este bestul altora, ci despre invadarea unei culturi de catre alta... in alta ordine de idei... think about it: daca marile puteri economice si politice ar fi republici fundamentalistice islamice, si democratia vestica, asa cum este ea azi ar prolifera doar intr-o mica parte economic subdezvoltata a lumii, ti s-ar parea ok, sau de dorit, k acestea sa fie supuse fortat codexului marilor puteri, cu decapitari, cu death-stonings etc...?!

on a more serious note now:
'logica' celor de mai sus este cel putin bizara...
cu astfel de argumente, noi stateam in continuare la coada sub ceausescu, talibanu nostru drag - bun doar, nu-i asa?, doar era 'de-al nostru'??
de unde, ma rog, ideea k 'democratia ar trebui sa fie toleranta fata de culturi deviante', sau whatever!? adica, stam cu mortu-n casa si cu bomba sub masa si nu facem/zicem nimic!? now that's a cowardly thing to do! problema nu e deloc 'paradoxala', dle bulumulu, este f simpla - pragmatica as zice: cei care sitn mai puternici (see evolution > darwin, charles pt exemple) stabilesc regulile jocului; deloc intimplator, nowadays cei mai puternici sint cei care au democratia in buzunaru mic; si este in interesu tuturor s-o aplice: a celor mai slabi, pt k le asigura stabilitate, si a celor mai nervosi, pt k le asigura prosperitate.
iar citatul din churchill trebuie interpretat exact invers decit o face dl bulumulu: exact, democratia nu este perfecta - dar e mai bun ceva less than perfect decit ceva downright bad & broken! ideea k nu exista culturi/valori superioare altora este o idee 'slaba' (la propriu & la figurat) de joint-extraction egalitarist-comunista & corect-politica... they have smth in common these two: they both s.uck! :sick: asa cum oamenii nu sint egali (decit - in democratii - in fata legilor), likewise nu exista such thing as 'culturi egale': canibalismul (legat de 'traditii', in africa) este oare 'egal' cu consumismul!?! tinerea femeilor in sclavie sexuala (there's no other way to describe cultura islamica in this respect) este oare 'egala' cu accesul unei african-americane (precum condoleezza) la highest administration??
a.s.o. & so forth.
nu e nici o mare filozofie, e kiar ridicol k discutam ce se vede cu ochiul liber...
as i was saying: some people are blinded by ideology. nu mai vad realitatea, ci scheme din carti.

[st3fan]

in contextul sociocultural-religios din afganistan (pt a reveni la exemplu) este normal sa fie asa, in contextul european/vestic, libertatea expresiei (pt a reveni ontopik) este normala...

Da, la un moment dat cainele se astepta sa vina mancarea cand auzea clopotelul, i se parea "normal".Asa si speriatii aia, si-au luat bataie pana s-au obisnuit.Dar daca tot incercam (ba chiar credem) ca ne putem desprinde de orice sistem si de orice manipulare, si ca putem gandi ca entitati neafectate de democratie sau orice alt sistem, ne punem intrebarea daca e bine ce patesc musulmanii,sau chiar daca e bine ce se intampla in democratie cand sunt pusi acuzatii pe scaunul eleric (desi sunt putine state care mai mentin chestia asta).Vom observa ca sunt tampenii in ambele sisteme.Ma oftica si americanii care s-au dus prin afganistan si irak si au bagat grenade in aia doar ca sa ajunga la petrolul lor.A nu, cica amenintau democratia, turnurile gemene and stuff.
In concluzie, aia sunt fanatici cu religia lor.Cei care au facut caricaturile stiau exact la ce reactii sa se astepte, evident.Ceva se urmareste si eu zic ca "sunt bäietii äia circumcinici care trag de niste sfori".Jocurile sunt foarte misto, ca si speculatiile pe seama lor...atata timp cat avem piele in siguranta.

[Bulumulu]

@ambra
nu tot ce vezi in filme e adevarat
in contextul european caricaturile nu sunt blasfemii, dar sunt totusi insulte la adresa minoritatilor din europa (ce se stia de la inceput - sensibilitatea lor). de ce sunt insulte? findca lovesc in epicentrul religiei musulmane, care nu este la fel de ingaduitoare cum a devenit cea crestina, de-a lungul timpului. europa a evoluat in spirit ateist-rational, s-a distantat de biserica (ca forta politica, etica, morala etc), si de aceea nu mai considera cateva caricaturi un atac asupra civilizatiei ei. valorile bisericesti au fost inlocuite cu altele...

-- ce ritualuri satanice de impreunari cu cai etc?

Mai bine sa punem mina pe cruci si pe furci si sa plecam in Palestina, toti copiii de pe Cinemagia. Bine, eu nu vin, ca nu mai sint copil.

@als

hai la intifada anti-araba, mai da-i in mortii ma-sii de trogloditi nervosi, ptiu...

...no comment , trist

cu astfel de argumente, noi stateam in continuare la coada sub ceausescu, talibanu nostru drag - bun doar, nu-i asa?, doar era 'de-al nostru'??

inacceptabila, asa o comparatie.. nu poti compara o dictatura cu o ideologie religioasa.. you simply cun't. mi-e cam lene sa-ti explic.. go figure!

de unde, ma rog, ideea k 'democratia ar trebui sa fie toleranta fata de culturi deviante', sau whatever!?

stii, de fapt democratia incurajaza xenofobia patologica..

problema nu e deloc 'paradoxala', dle bulumulu, este f simpla - pragmatica as zice: cei care sitn mai puternici (see evolution > darwin, charles pt exemple) stabilesc regulile jocului

darwin, charles... say..mmmh are we gettin racist here?

deloc intimplator, nowadays cei mai puternici sint cei care au democratia in buzunaru mic

d.ex. china, rusia, america? haha-ha!deci cine e puternic face jocu... e logic. asta am zis si io mai sus... imagine daca cei "puternici" ar fi musulmani fundamentalisti, si ar vrea sa te schimbe, sa te "civilizeze", exorcizeze etc... ar fi ok? dar n-are nimic de-a face cu darwin (n-are legatura biologia cu politica). dar nu uita ca cei "puternici" nu sunt singuri in lume si ca exista interdependente deloc de neglijat de care tine functionarea lumii asa cum este acu. tabula rasa is not an option.
cat despre citatul din churchill... de fapt subliniaza faptul ca o alternativa (mult dorita) a democratiei nu exista inca, si ca asadar democratia e ca o mocirla, evolutia sistemelor politice stagneaza.
trebuie sa va contrazic din nou... oamenii sunt egali. ca fiinte. din nastere. si sub legi, acolo unde exista unele de acord comun. nu mai mult. ca unul e afgan si altul elvetian, ca unul are ochi albastrii si unul e olog, ca unul e homosexual si altul labagiu, sarac/bogat etc sunt doar diferente de forma.

likewise nu exista such thing as 'culturi egale'

va dau dreptate, fiindca nu se pot compara, cum nu poti compara un mar cu o para (ca pt copiii mici), poti zice ca sunt mai mari, mai rosii (obiectivitate qua masuratori) - mai dulci, mai gustoase (pareri subiective) etc etc.. dar nu le poti compara ca culturi...

(unii) nu mai vad realitatea, ci scheme din carti

nu va faceti griji, nu e cazul

@st3fan

Jocurile sunt foarte misto, ca si speculatiile pe seama lor...atata timp cat avem piele in siguranta

high stakes, too high... si cine urmareste si trage sfori? radicali aici si acolo, si cine are de pierdut? bieti pioni aici si acolo... si multe collateral damages

[Leonard]

Are cineva un link cãtre caricaturile respective (la o rezoluþie decentã)?
N-am avut rãbdare sã citesc tot ce aþi scris dar mi se pare aiurea sã vorbesc despre ceva ce n-am vãzut.

[Cinemania]

caricaturile periculoase 100%...pentru ca scandaloase nu sunt (50%) si sunt in acelasi timp (50%), depinde cum punem problema, din moment ce toate valorile s-au intors cu fundul in sus

http://www.flickr.com/photos/animalm...7594059300225/

[Alex Leo Serban]

pt dl bulumulu

1. 'nu poti compara o dictatura cu o ideologie religioasa'!? aber warum nicht?? cita vreme statele cu 'ideologia religioasa' sint ele insele dictaturi, it makes sense. ah, k nu-ti convine sa fac comparatie cu ceva stiut (de noi), suportat pe pielea noastra - asta da, inteleg; mai bine sa vorbim din auzite & din carti...
2. 'democratia e o mocirla'!? da, asta-i buna; try islam instead - e limpede ca cristalul!
3. pt tine darwin este sinonim cu rasismul?? u r an ignoramus... read robert wright, 'the moral animal: why we are the way we are. the new science of evolutionary psychology': u'll discover things...
4. ba da, ba da, nu-i nevoie sa facem pe ipocritii: exista culturi superioare altora - punct! este o evolutie naturala a societatilor umane, care nu mai trebuie demonstrata pt k o probeaza istoria. or, in momentul in care accepti ac. postulat, trebuie sa accepti - implicit - k occidentul a evoluat (imi pare rau s-o spun, dar asa e!) in sensul tolerantei & stuff datorita crestinismului, in timp ce islamul & iudaismul - niet! ac. 2 religii ramin in cont. patriarhale, ankilozate in interdictii & fara nici un kef sa se deskida spre societ. contemporana.
pe de alta parte, aici e vorba de niste principii umane (care ar trebui sa fie) unanim acceptate! ah, putem inchide ochii, sa zicem, la kestii precum circumcizia, purtatul valului etc, dar cind vine vorba de atentate la vietile oamenilor, e de datoria celor civilizati sa intervina: cum poti sta cu bratele incrucisate cind femeile adultere sint lapidate (ucise cu pietre)!? e ca si cum ai sti ca, in apart. de linga tine, nevasta ia bataie sora cu moartea in fiec. zi, fiica la fel, iar tu n-ai chema politia pt k 'au o alta cultura care le permite sa faca asta'! well, here's news for u: traim nitr-o cultura globala, in acre probl. altora sint si probl. noastre!
daca e vba de 'culturi diferite', how 'bout o cultura, sa zicem, in care incestul e bine mersi la el acasa, canibalismul la fel (vezi mai sus - dar la ce nu-ti convine, nu raspunzi!), copiii sint maltratati si femeile obligate sa nu iasa din casa sub amenintarea cu moartea - do u find this funny??

cit despre scaunul electric din sua, blabla - cum spunea si altcineva: exista state in care pedeapsa cu moartea (o oroare!) este inca in vigoare, nu e peste tot... nimeni nu poate nega insa ca sua este patria drepturilor omului, ca democratia functioneaza acolo mai bine ca-n franta si ca, una peste alta, avem ce invata de la ei - nu de la talibani & mollahi!
oricine nu accepta ac. evidente de bun simt este ori cretin, ori de rea-credinta.
si da, consumismul, mondialismul, coca cola & stuff - toate astea sint f bune. ce, ati uitat cum jinduiam la ele, la blugi & ciunga, sub ceausescu!?! acu, deh, ne-am 'emancipat', toate astea ne put pt k asa a zis tov. chomsky sau alt dement cu doxa... pe ce lume traim!
PS vazut si eu carticaturile: sint absolut induiosatoare... totally harmless! btw: in dilema de sapt. trecuta a dat cristian ghinea linku unui site de support al danezilor, pt cine vrea:

http://skender.be/supportdenmark/more3.html#RO

[silver_boy]

cit despre dzeu - problema este, iarasi, prost pusa; eu, care sint un non-believer, pun urmatoarele intrebari - simple & de bun simt:
1. presupunind ca dzeu exista, este el si atotputernic?
2. - " - " - " - " - " - " - " - " - ", este el si binevoitor?

...

Primul caz de blasfemie religioasã îi aparþine lui Moise ( care, spun izvoarele, n-ar fi fost Danez, ºi nici talent la caricaturi cicã n-ar prea fi avut)
La întoarcerea de pe muntele Sinai, Moise o "comite" spãrgând tablele legii :" table de piatrã scrise cu Degetul lui Dumnezeu"
Tablele astea " erau lucrul lui Dumnezeu ºi scrierea era scrierea lui Dumnezeu, sãpatã pe table" (Ieºirea: 32 cu 16)
I mean... treaba era groasã.
ªi totuºi ce i-o fi venit lu Moise sã se comporte offtopic cu litera lui Dumnezeu?
Pãi dacã poporu lui incepuse s-o ardã aiurea cu viþelu de aur, aducându-i jertfe, fetiºizându-l, ridicându-l la rangul de idol...
Blasfemia lui Moise vine din cunoaºterea faptului cã oamenii au tendinþa sã slãveascã fetiºuri, practicând cu lipsã de mãsurã adoraþia materialului.
Cu toate astea, nimic material nu poate devenii atât de sacru încât sã nu poatã fi distrus. Dealtfel, toatã "etica" de mai târziu a protestantismului se þese pe canavaua asta a reprezentãrii sacrului care incepe sã se substituie spiritului religiei. În acest loc al "sacrului materializat" care ia locul spiritului religiei, adicã între viþelu de aur (venerat de rãtãciþii poporului ales) ºi tablele de piatrã venite direct de la Dumnezeu, nu se mai face nici o diferenþã. Is talk about the same story.
Câtã vreme e vorba de o re-prezentare, de un idol, distruge-l. Nu conteazã sursa. Chiar dacã ea e "Dumnezeul însuºi"
Mã tot întreb dacã în mintea caricaturistului danez (ºi de acolo mai departe: în minþile occdentalilor ) a funcþionat conºtient mesajul ãsta, dacã protestul lui a îmbrãcat forma asta analiticã, "de tip Moise" ( o "blasfemie" cu mizã) or a fost fãcutã sintetic de dragul "libertãþii presei" sintagmã pe care o azvârli aiurea pentru cã sunã fain da nu spune mai nimic.
Din ce-am citit pânã acum, occidentalii se justificã cu ponciful ãsta gãunos: Tehnologizaþi cum sunt(em) articulam si noi ce putem, chestii care ne par mustind de spirit ºi prin ele ne trãim nostalgia alteritãþii.
De partea cealaltã stã "analfabetismul" religios al lumii islamice.
Existã ceva mai hilar decât un mahomedan care ucide în numele propriului profet care interzice crima?
Radio Erevan rãspunde: Yup, doi mahomedani. So on, so on.
Însuºi faptul cã-i deranjeazã " caricaturile" spune, dupã opinia mea urmãtorul lucru: lumea arabã e o lume de "cinefili", educaþi vizual care cultivã imaginea Profetului dar îi ignorã spiritu'.
Una peste alta, s-ar putea ca rãzboiul ãsta surd sã nu aibe nici un "Dumnezeu". I mean chiar niciunul, de nici o parte.


Ps. ALS, vroiam sã-þi rãspund la întrebãri; da' ca în bancu ãla cu barza: "m-am cam rãtãcit pe drum " -))

[Supastar]

Din punct de vedere al europei, toata treaba caricaturilor se reduce intr-adevar la libertatea de exprimare. Si prin extensie, se atinge ideea de libertate in sine. Ca o fi bine, ca o fi rau...asta e societatea occidentala.

Daca fiecare individ are libertate (bineinteles,sa nu uitam, cat timp nu lezeaza libertatea celorlalti!), atunci si prostii au libertate, atunci si cei rau-intentionati au libertate. Coreland conceptul de libertate cu cel de democratie, ajungem rapid la ganduri de genu "democratia nu e buna,dar e the best we've got" (churchill citat anterior)
Sunt ceva filozofi care au renuntat la ideea de libertate pentru ca era insotita de libertatea prostilor. (n-am retinut nume, but i can get back to u on this one)
sa nu-l uitam pe sartre cu omul lui condamnat la libertate. (desi citatul asta e putin tras de par in contextul actual)

Nu ma prea pricep la religia musulmana, dar i have serious doubts ca e mai "vizuala" decat cea crestina. deasemenea ma indoiesc k un argument de genu (vezi doamne (sau allah? cum o fi politically correct?) arabii sunt o religie superficiale, vizuala, "cinefila" si au pierdut esenta religiei) sta in picioare. un argument de genul, nu face decat ca (aproape) orice crestin sa-si dea cu firma in cap....

Ma enerveaza ca mi-a luat-o a.l.s. inainte (si inca, in dilema, nu pe forum), dar vroiam s laud interventia primului ministru danez inca de la declansarea scandalului....

A propos,
@a.l.s.
Delicioasa comparatia cu canibalii, din aceeasi dilema...

(nu o reproduc, pentru ca autorul e chiar als si o poate reproduce el pe forum daca crede de cuviinta)

[bellhop]

Primul caz de blasfemie religioasã îi aparþine lui Moise ( care, spun izvoarele, n-ar fi fost Danez, ºi nici talent la caricaturi cicã n-ar prea fi avut)
La întoarcerea de pe muntele Sinai, Moise o "comite" spãrgând tablele legii :" table de piatrã scrise cu Degetul lui Dumnezeu"
Tablele astea " erau lucrul lui Dumnezeu ºi scrierea era scrierea lui Dumnezeu, sãpatã pe table" (Ieºirea: 32 cu 16)
I mean... treaba era groasã.
ªi totuºi ce i-o fi venit lu Moise sã se comporte offtopic cu litera lui Dumnezeu?

esti pe langa, ca orice intelectual/filosof care analizeaza religia/Biblia cu mijloacele judecatii filosofice..;
Moise nu a spart tablele legii pentru a-l "provoca" pe G_d sau de dragul de a testa vigilenta divina, ci pentru a-si proteja poporul; legile fusesera aaceptate de popor si imediat dupa incalcate prin inchinarea la idol; in acest caz poporul devenea expus pedeapsei divine, plus ruperea definitiva a legamantului aflat in vigoare, path towards self-destruction..;
drept care Moise alege sa protejeze poporul, renuntand (temporar) la privilegiul legaturii stabilite cu G_d, sparge tablele legii pentru a iesii de sub incidenta penala, inclusiv retroactiv; In acest fel, poporul devine imun, pentru pacatul comis, dar Moise se expune pe el insusi maniei divine, constient though;
Este o subtila si adanca pilda a dragostei fata de om, etc. Moise rulez! cel mai mare profet, best of the best! 8)

[Alex Leo Serban]

... ma rog, pt cine are nevoie de profeti!

dar problema, aici, nu este profetu in sine (exista la noi si un compozitor de muzica usoara - laurentiu profeta :lol: asta probabil era versiunea politic-corecta...), ci daca ai - sau nu - dreptul sa faci misto de, punct.
eu, de pilda, cred k ar trebui s[ poti face misto de absolut orice - daca te tin kwaiele! si problema mai este ceea ce se invoca, exasperant, ori de cite ori se intimpla ceva similar> sensibilitatile unor grupuri...
i say, ma pish pe 'sensibilitatile'astea! sint prea multi 'sensibili'si prea multe 'sensibilitati'pe lume, how about some cerebralitati, how about some rationalitati for a change?!
poate sint naiv, dar eu cred k cei care pot sa rida de lucrurile cele mai grave - cei 'insensibili'- sint mai putin capabili de excese... ironia este o (auto)cenzura. in skimb descreieratii, patimashii, umoralii - toti astia sint prone to excess. si, 'rasism' sau nu, nu poti sa nu constati k toate aceste 'iesiri din tzitzini' sint de gasit mai degraba in tarile americii de sud, in africa sau tarile arabe...
poate k, intr-adevar, nu caricaturile sint solutia, si nici (cum exageram, retoric, acu citeva zile) napalmul, ci niste cantitati industriale de distonocalm. distonocalmul este 'ironia' napalmului 8)

[Ambra Blu]

...distonocalmul este 'ironia' napalmului 8)

Mi-a placut asta, ca si intreaga teorie a (auto)ironiei.

[Pitbull]

Eeee, cu asta m-ai mai linistit! De vreo douä zile citesc aici si mä apttzin, ca sä nu iasä iarä cu scandal. Noroc c-am ajuns sä vä cunosc destul de bine pe toti trei (tu, Herbert si Bellhop), ca sä stiu cä nu sunteti niste veniti cu pluta, da' al'fel, eram gata sä jur cä v-a häckuit careva userii, passurile si ipeurile. Acum, în sfârsit, mi-ai servit-o la fileu safely.
Mäi alsule, mäi, de ce nu iei tu mai des distonocalme de-alea? Intre ce-ai zis acum, si chestiile de ieri-alaltäieri, e-o distantä ca de la ceriu la pämântule.
Da' uite, ca sä nu par chiar 100% conformist, sä punctez:
Prinde bine un profet la casa omului - mäcar asa, marti, miercuri si râmbätä!

[Alex Leo Serban]

pt k mie imi place sa ma enervez, imi ridica adrenalina & stuff!
da eu nu conduc popoare (fortunately) si nici nu omor oameni cu enervarile mele... si oricum, enervarile mele au destula (auto)ironie, i guess. plus k sint pasagere

[Bogie]

Cum spunea si Rushdie:"Unii oameni, ca sa-si satisfaca pornirile masochiste, deoarece propria viata nu le da ocazia, iau asupra lor suferinta lumii, ca pe un ciliciu"...valabil pentru toti cei care plang de mila palestinienilor, irakienilor, talibanilor s.a

[Pitbull]

Apropo, de unde-i asta? Rings a bell, da' nimic mai mult. Din Rushdie am tradus "Versetele..." si am citit "Ultimul suspin...", doar.

[Bogie]

Furia

[Pitbull]

Aha... Multam.