Euthanasia - pro sau contra?

[Pauline Kael]

Nu mai avea nici o sansä. Am cerut euthanasia pe loc.
(Si sper cä pânä ne-o veni ceasul si nouä, cei din generatia asta, va ajunge si România la nivelul de civilizatie al Olandei, Elvetiei, etc. - unde euthanasia umanä e legiferatä.)

Euthanasia si credinta in Dumnezeu se impaca exact ca baba si mitraliera.
Dar eu oricum ma duc in iad pt ca ii judec pe altii,care este.
Olanda are cam multe libertati,iar Elvetia cu ipocrita ei neutralitate ...

[buticut]

Euthanasia si credinta in Dumnezeu se impaca exact ca baba si mitraliera.
Dar eu oricum ma duc in iad pt ca ii judec pe altii,care este.
Olanda are cam multe libertati,iar Elvetia cu ipocrita ei neutralitate ...

Biblia spune ca Dumnezeu da viata si ca el este cel care are dreptul sa o ia. Eutanasia e cu doua fete...pe de-o parte,pentru ca nu avem dreptul sa luam viata unui om,iar pe de alta parte prin eutanasie ii curmam suferinta atat persoanei bolnave, cat si noua, care suntem martorii de cele mai multe ori neputinciosi,ale suferintei lor.

Ma gandesc ce chin ar fi pentru mine sa imi vad zilnic un prieten aflat in coma de ani buni,stiind ca nu se va mai trezi in viata asta si daca ar face-o,nu ar mai fi ca cel de dinainte. M-ar distruge sa ii vad neputiinta, in loc sa il stiu intr-un loc mai bun. Nu prea se pune problema de eutanasie cand o persoana este constienta si "mobila" si vede moartea ca singura solutie pentru a scapa de durere, pentru ca de cele mai multe ori acea persoana se sinucide.Incercam sa ii convingem sa reziste,desi stim ca poate nici noi nu am rezista sa fim in situatia lor.

La fel e si cu animalele...pentru ca ele nu pot "grai",luam noi cea care credem a fi cea mai buna decizie in locul lor. Mi s-ar rupe sufletul sa ma uit in ochii unui caine,citindu-i durerea si stiind ca pot face ceva ca sa i-o curm , dar nu o fac din egoism,ca sa fie mai mult timp cu mine. Un prieten de al meu avea un caine care i se imbolnavise asa de rau,incat ii erau intestinele iesite in exterior, asa ca i-au dat injectia.

Complicat e cu eutanasiile astea. Nu ma pot pronunta clar in privinta lor,pentru ca nu am fost niciodata pusa in posibilitatea de a alege. Cateodata, a nu recurge la eutanasie e precum un endurance test,pentru ca ai senzatia ca Dumnezeu doarme si ca ti-a ramas tie pe cap sa faci ceea ce ar trebui sa faca el.

Olanda are multe libertati si totusi...le merge bine.

[Pitbull]

Evident, euthanasia e un päcat capital - încälcarea poruncii "sä nu ucizi" - dar pasibil de iertare, datoritä valentelor sale de milostenie. Tocmai de aceea, în tärile civilizate care o folosesc (Olanda, Elvetia...), decizia de euthanasiere o ia instanta de judecatä, cu consultarea tuturor factorilor competenti: bolnavul (dacä e constient), apartinätorii, comisie medicalä de expertizä, psiholog, avocati, preot - astfel încât hotärârea se ia în cea mai deplinä cunostintä de cauzä.
Discutam ieri cu cineva (un bäiat okay, dar cu vederi foarte dogmatice), care-mi venea cu asa-zisul "argument": "Dumnezeu le trimite oamenilor suferinta ca încercare si cale spre mântuire!" Foarte adevärat - dar asta se aplicä TUTUROR suferintelor de pe lume, deci celor asa-numit "normale", cu sansa unei rezolväri, sau mäcar a unei îmbogätiri spirituale... Dar ce sansä mai poate avea un om chinuit de o boalä incurabilä, cu dureri, umilinte biologice, degradare fizicä si mintalä totalä...? (Am în minte exemplul unui cunoscut, un bäiat din Olanda, care în 2001, la 17 ani, a fost euthanasiat din cauza unei tumore cerebrale maligne inoperabile; mi s-a povestit cu lux de amänunte calvarul lui...) A obliga un om sä suporte un asemenea supliciu, sub scuza cä "Dumnezeu i l-a trimis, ca sä-l mântuiascä", e un fariseism monstruos - iar adeväratul crestin va fi cel ce se milostiveste si-l crutä, asumându-si päcatul greu al uciderii, nu tortionarul preacurvios care-i savureazä sadic chinurile, cu un zâmbet mieros-serafic, mimând compasiunea si mândru nevoie-mare cä vai ce credintä colosalä în Dumnezeu are el, încât îi dä puterea sä sileascä un om sä sufere cele mai atroce chinuri, neîndurându-se sä i le curme (sau mäcar sä se încline, smerit, în fata celor care au bunätatea, luciditatea, si mai ales täria de caracter de a-si asuma aceastä atât de grea decizie).
Pragmatic vorbind: în situatii exceptionale, mäsuri exceptionale!

Cazul lui Remko, adolescentul Olandez decedat în 2001, mi-a inspirat urmätoarea poezie - pe care am scris-o a doua zi dupä euthanasierea lui:
http://www.cinemagia.ro/forum/showth...30#post1454530

[corinka]

Pitbull, ai argumente pertinente, dar:
1. Este oare corect sa decidem noi in locul lui Dumnezeu? Daca Dumnezeu vrea, nu i-ar lua El viata bolnavului?
2. La Dumnezeu totul este posibil, daca El vrea, poate curma suferinta bolnavului nu numai luandu-l la El, ci chiar insanatosindu-l. Daca noi hotaram ca nu se mai poate face nimic si decidem eutanasierea, nu ne indoim de puterea nemarginita a Domnului?
Daca cineva vine cu contraargumentul hai sa fim seriosi, nimeni nu scapa in asemenea cazuri, cand medicii spun ca nu mai are nicio sansa, este posibil sa nu aiba credinta suficient de puternica.

[Pitbull]

Crezi cä nu mi-am pus problemele astea...?
Sä nu uitäm un lucru: MINUNILE SE PRODUC NUMAI IN CAZURI EXCEPTIONALE!
Da, credinta adeväratä POATE aduce o minune, dar asta nu înseamnä cä O VA SI ADUCE, acum, când vrem noi! Minunile sunt lucruri prea rare, prea importante, ca sä poatä fi läsate la voia improvizatiei, doar fiindcä durerea si credinta cuiva, oricât de adevärate si puternice, le cer.
Prin urmare, a miza pe o vindecare miraculoasä atunci când totul e fäcut praf pe dinäuntru, iar omul se zbate în agonie, nu se mai poate numi credintä - ci, cu scuzele de rigoare, inconstientä! Care e probabilitatea unui miracol într-un asemenea caz? 1/10.000? 1/100.000? 1/1.000.000? Putem noi miza contra unor asemenea sorti dreptul acelui om de a fi crutat de chinuri? Avem dreptul sä-i läsäm nenorocirea sä continue de la sine (ba chiar s-o prelungim, dându-i pervers fel de fel de medicamente amägitoare), numai din ambitia orgolioasä cä ACUM SI AICI ni/i se cuvine un miracol? Cel mai probabil, credinta noasträ, si a lui, e umanä, normalä - nicidecum atât de titanicä încât sä aibä sanse cât de cât perceptibile de a induce minunea; suntem oameni, nu sfinti sau îngeri. Asa cä sä mai încetäm cu orgoliile, exaltärile, bigotismul si isteria, si sä fim realisti, modesti, umili, credinciosi pe mäsura puterilor noastre.
Ca sä nu mai vorbim cä începe sä devinä chiar un santaj sentimental la adresa lui Dumnezeu: "Uite, Doamne, ce credintä nemaicotzopenitä am eu în sinea mea läuntricä, asa cä ia fä Tu un miracol acum si dä cu aspiratorul peste metastazele lui frate-meu, nu Te oftica!" Si, evident, lulu minune, fratele mai legumizeazä sase luni, cu aparatele-nfipte-n el peste tot, si noi ne däm mari cucernici!... Asa cä, exercitiile astea de fortificare a credintei, sä le facem PE CONT PROPRIU, nu apropo de un biet bolnav în faza terminalä, al cärui creier mäcinat de maladie, durere si disperare abia dacä mai poate lega un sfert de idee coerentä, necum o notiune cursivä si substantialä a credintei în Dumnezeu. In loc de a-l obliga sä astepte minuni la comandä (notiune care discrediteazä si ieftineste însusi conceptul divin de Miracol), suntem datori sä-i scurtäm chinurile, iar noi sä ne rugäm, cu si mai profundä (si adeväratä, nu demagogicä), evlavie, ca Dumnezeu sä-si îndrepte puterea spre cercetätorii si oamenii de stiintä care luptä sä gäseascä medicamente si terapii capabile sä împutineze cât mai mult, pe viitor, asemenea necazuri. ASTA e adevärata minune, mult mai pe placul rânduielii lui Dumnezeu.
Apropo, cä tot spunem (pe bunä dreptate!), cä Dumnezeu e singurul în drept de a lua viata, de vreme ce El si numai El a creat-o. Adevärat. Dar nu observä nimeni cä isteria anti-euthanasiere e incomparabil mai violentä decât lupta contra altor fome de a ucide? Viata infractorilor condamnati la moarte nu tot Dumnezeu a zämislit-o? Sau viata militarilor din armatele inamice? Si viata animalelor si a plantelor cu care ne hränim - am fäurit-o cumva noi însine...? Adicä avem dreptul sä sacrificäm viata unor fäpturi ale lui Dumnezeu în interesul nostru propriu, ca sä nu murim de foame (okay - e just), si sä luäm viata unor oameni ai lui Dumnezeu tot în interes propriu, ca sä-i pedepsim si sä ne apäräm de pericolul pe care-l reprezintä (discutabil - dar... okay), dar nu avem voie sä punem capät unei vieti deja distruse si transformate într-un nemeritat infern pe Pämânt - nu în interesul nostru propriu, ci într-al bietului bolnav condamnat oricum! Adicä, rästurnare totalä cu susu-n jos a celor mai elementare valori morale, alb din negru, cald din rece, noapte din zi... Numai crucea pe dos mai lipseste (în formä, cäci în fond, e-ncuibatä de mult pe-acolo!)
Sunt sigur cä, dacä Iisus ar veni acum printre noi, aspru i-ar dojeni pe toti fanaticii - la fel cum i-a pus la punct si pe evreii fundamentalisti, apropo de oaia cäzutä în groapä în ziua de Sabbat, de lapidarea femeii adultere, si de alte excese si aplicäri mecanice, oarbe, färä discernämânt, ale Scripturilor. Credinta înseamnä judecatä lucidä, dreaptä socotealä, nu robotizare - iar când iubirea de viatä, legitimä în fond, se transformä prin fanatizare în osândirea unor nevinovati la chinurile iadului... sorry, dar miroase a Satan care si-a vârât coada, deghizat în sutanä (ca de-atâtea ori, de-a lungul mileniilor, când a dictat cele mai cumplite orori, "în numele credintei")!

[bre]

pitbul, te-ai gasit in situatia de a avea langa tine pe cineva atat de bolnav incat sa te poti gandi la eutanasie? eu am avut si nu m-am putut gandi la asa ceva, nu stiu de ce. si nu din ratiuni de credinta (adica nu am simtit ca as vrea sa fac asta dar m-au impiedicat concepiitile religioase - ma rog, aici fac abstractie de faptul ca la noi nici nu e legal). nu stiu ce sa zic....

[Pitbull]

L-am avut pe tatäl meu, care a murit de cancer când aveam 18 ani. Nici eu nu m-am gândit la euthanasie (nici nu cred cä stiam de existenta ei, pe-atunci, ca sä-mi pun problema), dar a fost cea mai extremä experientä de acest gen pe care am avut-o pânä acum.
Plus diverse cazuri de Alzheimer cu care am avut - si încä mai am - de-a face; am si tradus o carte cu subiectul ästa. Si cazul unei mätusi apropiate, despre care deocamdatä nu vreau sä vorbesc. Pe altele le cunosc din relatäri, descrieri - si cred cä pot empatiza cu ele. Cel mai tare m-a marcat stuatia a lui Remko, bäiatul olandez de care am povestit mai sus (acolo era într-adevär ceva inimaginabil).

[bre]

(despre remko - nici nu pot citi acum) cred, este inimaginabil, dar tocmai asta-i faza, ca e ceva de care esti strain cumva. de asta te intrebam daca ai trait "pe viu" o asemenea experienta, cred ca numai astfel poti realiza ce inseamna suferinta (atat a celui bolnav, cat si a ta, ca apropiat) si poti vorbi despre problema eutanasiei in cunostina de cauza.
n-ar fi mai bine sa deschizi un topic separat pe tema asta?poate ar atrage mai multi forumisti. macar astfel de topice (ca si cel cu "credeti in dumnezeu") ne distrag atentia de la cele "de scandal".

[Pitbull]

Da, într-adevär - discutia s-a dezvoltat, deci s-ar justifica un topic de sine stätätor.
Judex, Stefan sau Gloria - un split, please?
(De la mesajul #447 - cu titlul: "Euthanasia - pro sau contra?")

Despre Remko n-am dat detaliile în scris, am mentionat doar cazul. (E acolo si linkul la poezia pe care i-am dedicat-o.)
Evident, cunoasterea dintr-o anume experientä personalä a acestor situatii extreme nu poate fi decât beneficä - e greu sä vorbesti despre ceea ce nu cunosti (si, cu cât cunosti mai putin, cu atât îti scade si dreptul la fermitatea opiniilor; ca atare, äia care fac circ pe sträzi, cu cartoane pe care scrie "She's still alive!" si "Life is a gift from God!", dacä n-au trecut niciodatä prin asa ceva, au dreptul cel mult sä-si exprime opiniile cu sfialä si discretie, în spirit dubitativ, la modul: "Nu pot sti sigur, dar cred cä...").
Pe de altä parte, nu trebuie sä uitäm cä o asemenea experientä e extrem de traumaticä, deci riscä sä perturbe puterea de a judeca obiectiv; opinia unui apartinätor care a fost afectat profund de agonia cuiva drag e extrem de relevantä, dar nu absolutä. (Vezi si faptul cä, în tärile civilizate, decizia apartine unui judecätor impartial, tinând seama de pozitiile tuturor: bolnav, rude, medici, psihologi, avocati, preoti.)

[bre]

ok, s-a facut topic, acu bagati mare si postati....

[Pauline Kael]

Nu vad nici un poll (desi am mai vazut polluri,depinde mult de forum,pe unele forumuri erau majoritari cu "Da,sunt de acord",pe alte forumuri erau cu "Nu,nu sunt de acord").Si nu vad exemple din filme.(Scafandrul si fluturele,Mar adentro,etc)
Ar mai fi interesant(desi banal pt lumea virtuala,s-a vorbit,etc) de discutat despre pedeapsa cu moartea(exemple in literatura si in cinematografie cat se cuprinde,Kafka,Hugo,si "Last Dance" cu Sharon Stone)).
http://www.imdb.com/title/tt0401383/
http://www.imdb.com/title/tt0369702/
http://www.imdb.com/title/tt0116827/
Sunt total impotriva euthanasiei si a pedepsei cu moartea, a avortului(acceptat doar din motive medicale),eugeniei ,etc ,voi argumenta cand si daca va fi cazul.

[Cinemania]

sunt de acord cu Euthanasia cand efectiv nu mai e nici o speranta pt cel bolnav...eu cred ca ar trebui sa semneze fiecare atat cat inca ma poate un fel de act prin care sa specifice daca e de acord sa fie eutanasiat sau nu in caz ca pateste ceva iremediabil...sa fie mai usor si pt cei apropiati si pt persoana respectiva (daca mai e cazul)

[Pauline Kael]

Cinemania,doar o intrebare sa-ti scriu: daca va fi legalizata euthanasia peste tot,nu se va abuza de ea,asa cum se abuzeaza de orice forma de constrangere(de un fel sau altul) legala?

[corinka]

Asa cä sä mai încetäm cu orgoliile, exaltärile, bigotismul si isteria, si sä fim realisti, modesti, umili, credinciosi pe mäsura puterilor noastre.

Nu sunt nici pe departe habotnica, nici exaltata. Nu ma cunosti ca sa ma poti caracteriza astfel si, oricum, cu ce drept ma judeci?

Ca sä nu mai vorbim cä începe sä devinä chiar un santaj sentimental la adresa lui Dumnezeu: "Uite, Doamne, ce credintä nemaicotzopenitä am eu în sinea mea läuntricä, asa cä ia fä Tu un miracol acum si dä cu aspiratorul peste metastazele lui frate-meu, nu Te oftica!"

Am pierdut si eu pe cineva drag, a suferit foarte mult, dar nu ajuns in acel stadiu in care sa se fi pus problema euthanasiei [daca era legala]. Am avut incredere in Dumnezeu, am sperat intr-o minune si m-am tot rugat, probabil ca nu destul sau ca in sinea mea nu am avut suficienta incredere. In niciun caz nu am urmarit sa il "santajez" pe Dumnezeu, nu am nici dreptul, nici puterea aceasta. Dumnezeu stie de ce s-a intamplat asa. Oricum, rugaciunile m-au ajutat, cred, sa trec prin aceasta perioada dificila.

[Cinemania]

Cinemania,doar o intrebare sa-ti scriu: daca va fi legalizata euthanasia peste tot,nu se va abuza de ea,asa cum se abuzeaza de orice forma de constrangere(de un fel sau altul) legala?

probabil...oricum abuzam cam de orice

de ce forma de constrangere?

[Pauline Kael]

Moartea nu ti se pare o constrangere(cand nu e naturala)?Ai vazut "Scafandrul si fluturele",inspirat din cazul unui ziarist,caz real.Daca se grabeau aia sa-l lichideze,nu mai exista o carte ata de optimista despre viata din noi...la ce sunt cartile,filmele,arta,la ce ...daca nu sa preamareasca viata...Euthanasia,moartea sunt ireversibile,nu as putea trai cu gandul asta.Personal n-as vrea sa fiu euthanasiata,desi suport greu durerea fizica si nici cu psihica nu ma descurc...E o mare dovada de egoism sa omori pe cineva in chinuri doar pt ca nu-l poti suporta asa.Ti se poate intampla si tie un accident...orice...ultima speranta nu trebuie sa ti-o ia nimeni.
@Corina,imi place ce ai scris,partea referitoare la credinta.Am de invatat.

[Pitbull]

@Cinemaniacu'
O idee întru totul rezonabilä (aia cu angajamentul scris); n-ar rezolva toate problemele, dar sigur ar aduce o contributie importantä.

@Cori:
Incepe sä mä streseze näravul täu de a tot crede cä te atac, când mi-am fäcut atât de cunoscutä pärerea excelentä despre tine. Ceea ce am spus acolo ("sä mai încetäm cu orgoliile, exaltärile, bigotismul si isteria, si sä fim realisti, modesti, umili, credinciosi pe mäsura puterilor noastre") nu se referea si nici n-ar fi putut sä se refere la tine, ci la acei indivizi care chiar au asemenea manifestäri. In plus, tot ceea ce spui în continuare, despre tine însäti si momentele grele prin care ai trecut, e de un maxim bun-simt. Evident cä respect cäile fiecäruia de a-si învinge durerea (ceea ce mä revoltä, e mania unora de a si le impune tuturor celorlalti: äia cu pancartele si cu urletele pe sträzi).
Te rog, retine o datä pentru totdeauna cä eu nici nu trädez, nici nu-s labil psihic. Când ti se pare cä te-as jigni, sigur nu e adevärat!

[corinka]

sunt de acord cu Euthanasia cand efectiv nu mai e nici o speranta pt cel bolnav...eu cred ca ar trebui sa semneze fiecare atat cat inca ma poate un fel de act prin care sa specifice daca e de acord sa fie eutanasiat sau nu in caz ca pateste ceva iremediabil...sa fie mai usor si pt cei apropiati si pt persoana respectiva (daca mai e cazul)

Si daca o persoana se razgandeste, dar nu mai apuca sa isi retraga acordul?

@Pit
Scuze daca te-am inteles gresit.

Am sperat in minuni, dar prin minune nu intelegeam disparitia brusca a tumorii si a metastazelor, ci speram sa dea rezultate chimioterapia, ceea ce, in cazul din familia mea, ar fi fost o minune.

Ce parere aveti despre cazul de mai jos?
http://www.evz.ro/articole/detalii-a...a-de-depresie/
http://www.evz.ro/articole/detalii-a...a-de-depresie/
http://www.evz.ro/articole/detalii-a...-la-eutanasie/

[Cinemania]

Si daca o persoana se razgandeste, dar nu mai apuca sa isi retraga acordul?

nu am zis ca ar fi tocmai usor sa pui la punct un cadru legal / administrativ cu privire la acest procedeu dar sunt destule minti luminate care ar putea face asta (probabil nu la noi)...ma gandesc ca daca ajungi intr-o situatie iremediabila (leguma) e cam greu sa te mai razgandesti

dar sa ne gandim si la varianta in care mai poti comunica cu cei din jur dar nu mai ai nici o sansa si din cauza suferintei ceri sa fii eutanasiat (in situatia de acum)...pe cei care ajung in situatia asta cine ii ajuta? ma apuc sa decuplez cabluri pe ascuns?

nu o sa ma bat niciodata in piept si o sa strig ca nebunu' ca sunt pro sau contra eutanasierii, tocmai pt ca e vorba de viata unei fiinte si cu asa ceva nu te joci facand o lege la colt de strada

sa fie clar: daca se va hotari sa se legalizeze autanasierea si cadrul legal ar fi unul subred voi fi unul din cei care se va declara impotriva ei...daca va fi un cadru care sa ajute ambele parti atunci voi fi pro

cum zicea Pit, nu va rezolva toate problemele legate de asta...nu inca

[corinka]

ma gandesc ca daca ajungi intr-o situatie iremediabila (leguma) e cam greu sa te mai razgandesti

Normal ca nu mai poti, dar eu altfel m-am gandit. In ianuarie imi dau acordul, in februarie ma razgandesc, dar nu apuc sa imi retrag acordul, iar in martie ajung leguma. La o asemenea situatie ma gandeam.