(Andrei Tarkovsky) Offret vs. Herz aus glass (Werner Herzog)

[Liviu-]

Meci: (C3. Andrei Tarkovsky) Offret vs. Herz aus glass (C4. Werner Herzog)

Rezultat: 1 - 2

Perioada de votare: 19 decembrie 2011 - 25 decembrie 2011

Topicuri utile:

Turneu regizori - Reguli / Rezultate

Turneu - Idei / Discutii / Nelamuriri

[Chambord]

Offret

A fost ultimul film de Tarkovski pe care l-am vazut si s-a intamplat la destul timp fata de celelalte. Venind la rand dupa altele, de alti autori, mai diluate sau mai substantiale, mi-a repus in vedere un aspect: Sunt filme pe care trebuie sa le (re)vizitezi periodic pentru a-ti da un refresh la sistemul de cine-valori, pentru a-ti reaminti cum trebuie sa se faca simtit un film care merita sa fie numit capodopera. Pentru ca Offret nu ia prizonieri. Trage direct la cap si la inima, si numai ce te trezesti la podea, nestiind ce se intampla (intocmai ca Alexander, personajul). Vazand anul asta Melancholia, mi-am dat seama ca sunt 2 felii ale aceluiasi mar, unul e ecoul psyche-ului masculin in fata The Big End, celalalt a celui feminin. Ambele sunt filme boboc, se deschid treptat, pornesc de la un individ si isi arunca incet spectrul asupra intregului Univers (Metafora ilustrata in Offret de close-up-ul asupra casei din mlastina. Odata ce camera se departeaza, casa isi revela mise-en-abime-ul, raportul cu "adevarata" casa. Odata ce focusul asupra lui Alexander se largeste, el apare ca purtand pe umeri soarta intregii Lumi).

Sacrifice ar fi putut fi si o stralucita piesa de teatru (prezenta magistralei Susan Fleetwood e simbolica), insula lor e o cutie, televizorul si radio-ul sunt soli ai Apocalipsei din afara si testimoniale ale izolarii. Natura vizuala si sunetele minimale (timbrul vocilor, ticaitul unui ceas, toate conteaza) sunt deopotriva plante de acvariu si singura certitudine ca mai exista Viata.

Un film necrutator si irepetabil, ca sfarsitul unei lumi.

10 / 10 (esential)

[Federico]

Sa-mi fut una! Ce misto grait-ai! Serios vorbesc.

Si pt mine filmul e unul de suflet, cred ca e al doilea in ierarhia tarkovskiana dupa "Oglinda" , cu toate ca are destule bube din pov-ul meu. Logoreea si natura continutului acesteia (self-serious si ideologic), alura generala care, zic io, excede de solemnitate si pompozitate, deficitul de coerenta (da, stiu ca Andrei nu mergea pana-n panzele albe in directia asta, dar chiar si-asa). Insa partea tare a filmului - cred ca unanimitatea opiniilor e un deziderat lejer tangibil respectiv la aspectul asta - e imagistica. Atat forma, frumusetea tablourilor dpdv cromatic, fotonic (nu stiu daca exista cuvantul asta, I've just made it up) si compozitional, cat si povestea ininteligibila rational pe care o spun acestea (digresiunile alb-negru - naucitoare, una din partile mele preferate acolo -, scena cu femeia complet despuiata usuind niste pasari prin casa, dialectica - scuzati cuvantul - grafica dintre resedinta in care se desfasoara actiunea si replica sa identica miniaturala etc.). Secventa climactica cu incediul e monumentala. Insa cel mai tare ma fascineaza pe mine miscarile de camera. Panning-urile si tracking-urile alea line si insistente, aah... Sunt absolut uluit de aspectul asta al stilisticii lui Tarkovski, imi absoarbe aproape toata atentia si numai am ochi pentru nimic. Cand am vazut prima oara un film de-ale rusului (AR) si am vazut ce face tipul cu camera, mi-am zis "WTF, that's it, asta e calea de a face film, restul regizorilor sunt orbi?, de ce dracu' n-am mai vazut-o pan-acum ca doar a fost pusa la treba acum atat multi ani?...".

[Windom]

The Sacrifice - prima vizionare a fost pe Pro Cinema, in ziua in care s-a lansat canalul si poza in post cultural de fitze. (a rezistat vreo 2 saptamini, dup'aia nu s-a rabdat si a dat-o pe Seagal si Van Damme ). Dar să nu divagăm...
De atunci l-am mai văzut de vreo 2 ori, iar acum, din nou, pentru turneu. Filmul are meritele sale incontestabile, însă, ca orice operă artistică/testament, nu poate evita pretenţiozitatea, stufoşenia şi ermetismul, mai ales la nivel de plot şi ideologie. This is Tarkovsky at his most bergmanian point, folks. Mai mult îngheţ scandinav decît crivăţ siberian. Şi nu e doar din cauza limbajului, a lui Josephson ori Nykvist (deşi, au şi ei contribuţia lor la atmosfera generală). Pur şi simplu, am avut tot timpul impresia că urmăresc, mai degrabă, un film de Bergman (dont get me wrong, nu consider asta a fi un minus al filmului).
Apoi e faza cu sacrificiul propriu-zis, care continuă să-mi apară ca un gest ilogic – cum consideri actul de a da foc la căminul familial un sacrificiu personal? Menit a-ţi salva familia? Şi încă o chestie: dacă Alexander face un pact cu Dumnezeu, ce rost mai are celălalt „sacrificiu”, futaiul cu „vrăjitoarea”? Şi, pînă la urmă, ce-s cu toate simbolurile astea păgîne – foc şi pară, ruguri şi vrăjitoare într-un film cu frică de Dzo?

[bremen1980]

Windom pai daca au intrat dinozaurii in filmul lui nea Malick e loc pentru toti . Despre crestinismul din filmele lui Tarkovski cred ca se poate discuta mult.Cred ca el nu era ''fanul'' pravoslavnicei biserici ortodoxe ruse ( a treia Roma ,s.a.m.d. ) ci era ''suporterul '' sectelor cu apucaturi gnostice si eretice . O religie visata si de Tolstoi care sa accentueze mai mult latura social-materiala in detrimentul dogmelor rigide controlate de biserica mama si statul tarist .
Ii mai tii minte pe nudistii aia care erau haituiti in ''Andrei Rubliov ''?? Baietii nu mai aveau rabdare sa puna mana pe imparatia lui Dumnezeu dupa moarte ci doreau totul pe acest pamint dupa zicala ; '' Ce-i in mana nu-i minciuna " . In consecinta mai un sex in grup , mai o imbuibare in postul mare , mai o propaganda protosocialista .

[Federico]

Apoi e faza cu sacrificiul propriu-zis, care continuă să-mi apară ca un gest ilogic – cum consideri actul de a da foc la căminul familial un sacrificiu personal? Menit a-ţi salva familia?

Avraam... Manole... Nu putem sa ascundem dupa deget faptul ca crestinii au o viziune cel putin perversa asupra notiunii de sacrificiu cateodata.

[MinRep]

Aparent, saptaman aceasta decizia nu e usor de luat. Cum compari doua filme care prevestesc apocalipsa? Unul dintre ele (cel al lui Tarkovski) porneste de la o criza de credinta, care este apoi reafirmata, in timp ce celalalt (al lui Herzog) este cat de poate de ateu. Adevarul este ca mi-a placut mai mult Herz aus Glas saptaman aceasta decat mi-a placut Offret acum vreo 5-6 ani. Pe primul dintre ele as vrea sa il revad la un moment dat, pentru ca banuiesc ca as trece mai usor peste portiunile sale mai problematice. Pe al doilea nu am vrut sa il revad, dar m-am uitat la ultimele 15 minute. Ambele filme au secvente care reprezinta adevarate tururi de forta: Tarkovski construieste cadre lungi sublime, iar Herzog filmeaza nori in 16mm si time-lapse, inregistreaza in stil documentar o secventa cu muncitori intr-o fabrica de sticla si ofera un epilog senzational.

Oricum o intorc, nu pot sa nu am impresia ca iau o decizie pur subiectiva. Singurul argument pe care il gasesc in favoarea votului pe care il voi da este urmatorul: "Herz aus Glas" este un film de Herzog si nici o persoana avizata nu l-ar putea confunda cu filmul altcuiva; la "Offret" s-ar putea sa aiba dubii...

Vot: Herzog

[Windom]

Avraam... Manole...

Comparatia ta nu prea sta in picioare. Nu le am eu cu cele sfinte, dar din cite stiu, Avraam a savirsit sacrificiul suprem pentru a-si dovedi loialitatea fata de sef, iar Manole si-a sacrificat gagica pe altarul creatiei. Alexander pune foc la căminul, repet și subliniez, familial, pentru a-și salva...familia? Something just doesnt seem right to me here...

Herz aus Glas – Legenda spune că domnu’ Herzog a pus mîna, la un moment dat, pe o poveste de prin satul lui, pierdut pe undeva prin pădurile bavareze, unde se refugiase cu maică-sa în timpul războiului, copil fiind, după ce o bombă căzuse fix pe casa din vecini...
Pornind de la basmul asta și elaborînd pe marginea lui, a conceput scenariul pentru filmul de față. Și a considerat că singurul mod în care poate fi spus e prin intermediul unui cast aflat sub hipnoză (majoritatea neprofesioniști). Prin urmare, a dat un anunț la ziar, întrebînd care are chef să apară în filmul ăsta hipnotizat. A făcut rost de un hipnotizator profesionist pe care, ulterior, l-a concediat, fiindcă părea cu cîteva țigle duse la mansardă și tot vorbea de extratereștri and whatnot. Așa că s-a apucat el de hipnotizat (cică n-ar fi deloc greu). Avea de gînd să ne hipnotizeze și pe noi, printr-o apariție la începutul filmului, dar a renunțat și a optat doar pentru acele cadre halucinante cu cascada de la început (care, din nou după propriile declarații, ar avea capacitatea să te hipnotizeze, dacă știi germana și asculți cu atenție voiceoverul ce însoțește respectivele imagini).
Rezultatul e, într-adevăr, unul cu totul și cu totul aparte. Lăsînd la o parte hipnoza, filmul chiar pare a exista într-o altă dimensiune, există o frumusețe nepămînteană a cadrelor (unele m-au dus cu gîndul la ToL), filmate în Bavaria, Irlanda, Alaska, Yellowstone. Desigur, ca orice film marca Herzog, nu o să cadă bine la stomac tuturor, e mult prea out of this world. Dar tocmai în asta-i rezidă farmecul.
Din nou, ambele filme mi-au plăcut, e destul de greu să mă decid, însă o să optez pentru Tarkovsky. Mi s-a părut o experiență puțin mai...substanțială. Cu plusurile și minusurile sale...

[Federico]

Comparatia ta nu prea sta in picioare. Nu le am eu cu cele sfinte, dar din cite stiu, Avraam a savirsit sacrificiul suprem pentru a-si dovedi loialitatea fata de sef, iar Manole si-a sacrificat gagica pe altarul creatiei. Alexander pune foc la căminul, repet și subliniez, familial, pentru a-și salva...familia? Something just doesnt seem right to me here...

Pai, da, un rau mai mic pentru un bine mai mare. Ii priveaza de domiciliu dar ii scapa si de apocalipsa. Dar s-ar putea sa mai fie ceva sensuri pe-acolo si la un nivel mai concret - gen, simbolul descotorosirii oamenilor de povara materialismuli...
Anyway, eu nu am fost prea atent la ideea asta in timpul vizionarii, pe mine m-au interesat deambularile camerei.

Just kidding, as vrea tare mult sa depistez idei si sensuri in film, dar inca I'm not very good at making meaning. Tre' pun mana pe cartea lu' Bordwell si sa fac ceva in legatura cu asta, ca nu mai tine prea mult vrajeala...

[aniela07]

In Offret mi-au placut dialogul filosofico-spiritual, dostoievskian pe alocuri (si prin ideea sacrificiului prin pacat - perversii astia de rusi de se dau mereu salvatori ai omenirii si in comuniune cu dumnezeirea dar numai dupa ce beau de sting, isi pierd banii la jocurile de noroc si f... cate o virtuoasa), atmosfera aceea de combinatie Bergman si Cehov, corelarea simbolurilor, sfarsitul coerent si cu miez. Dar, in afara de unele replici si de scena plutirii deasupra patului, nu stiu daca voi mai ramane cu ceva din filmul acesta peste niscaiva timp.

In schimb de la Herz aus Glas ma urmaresc imaginile alea in gen La Tour inca de acum 10 ani cand l-am vazut prima data. Imaginile sunt hipnotice (in ton cu personajele din film), foarte atent lucrate (nici o urma de rosu nu este pusa la intamplare). Pentru impresia de visare, de viziune, de halucinatie, pentru tot somnambulismul colectiv din el, votez cu Herz aus Glas.

[Federico]

Windom, tu despre trivia-litatile alea stii cumva din "Herzog on Herzog"? Am citit si eu cartea (prima carte pe care am citit-o anul asta as a matter of fact ) si m-am uitat un pic peste segmentul in care este discutat filmul de fata inainte de vizionare, fiindca nu mai tineam minte mare lucru (decat ca intervievatorul era de parere ca e una din reusitele vizuale supreme ale lui H.) si vroiam sa stiu la ce sa ma astept mai exact. Si tot aici, ca o chestie amuzanta, mi-a alunecat privirea un pic la vale si am (re)dat la inceputul capitolului urmator chiar de numele lui Tarkovski in contextul opiniei lui Herzog despre el: Figures like Tarkovsky have made some beautiful films but he is, I fear, too much the darlings of the French intellectuals, something I suspect he worked a little bit towards. ... Isn't that fucked up?
Cat despre impresia mea despre film, nu m-a urcat pe pereti de extaz, ca s-o pun eufemistic. De fapt chiar ma asteptam ca filmul sa fie slab (data fiind nota de pe imdb - da, stiu... ) si nici n-aveam de gand sa-l vad, insa ce m-a convins in cea mai mare parte a fost aflarea faptului ca filmul e pe lista de favorite a lui Ebert (da, stiu...). Sunt de acord cu prezumtiile de picturalitate deosebita (scena fastforwardata cu fluviul de ceata care scalda crestele muntilor e minunata... si hipnotica, da) insa mi s-a parut cam disjointed masa filmului, substructurata - reteaua neuronala a scenelor nu e suficient de prolifica pentru a emana o constiinta filmica solida, daca vreti asa... Un alt lucru pe care l-am inghitit au fost actorii. Chiar daca stiam ce a intentionat Herzog sa faca, n-am reusti sa plasez stranietatea de zombie in care le cufunda Herzog fizionomiile intr-un contex diegetic (scuzati cuvantul ) care sa-mi suspende reluctanta. Am observat - si gustat intrucatva - staticitatea seaca a multora din tablouri si a montajului ce le uneste, care-mi inspira un aer asa, de teatrul absurdului. Sunt de acord iarasi cu aura de nelumesc a povestii, care se regaseste de altfel in multe din filmele neamtului (poate si datorita predilectiei sale de a calatori in timp cateva secole pentru a-si intocmi nazbatiile, si a excentricitatii sale anti-intelectualiste si, la modul fanatic chiar, pro-naturaliste) - aspectul asta (nelumescul) culimneaza in singura scena care mi s-a parut cu adevarat epica, ultima. Extraordinara locatie descoperita, cu atat mai admirabila cu cat te gandesti ca realizatorii nu-si permiteau carja cgi-ului la vremea respectiva; iar cadrul luat din interiorul barcii asaltata de tumultul oceanului de un albastru violent de negru e din categoria celor de-rasuflare-taietor.

In Offret mi-au placut dialogul filosofico-spiritual [...]

Dar, in afara de unele replici si de scena plutirii deasupra patului, nu stiu daca voi mai ramane cu ceva din filmul acesta peste niscaiva timp.

Oau, felicitari! Ai pus ochii pe cel mai neinteresant aspect al filmului

...cand tu trebuia sa n-ai ochi (si-o ureche) decat pentru chestii precum spargerea vasului cu lapte sau pendularea turmei de caprite behainde prin fata casei vrajitoarei...
(glumesc, you know that, nu? Nu pot sa nu-ti respect opinia. )

[Windom]

Windom, tu despre trivia-litatile alea stii cumva din "Herzog on Herzog"?

Nope, de pe comentariul audio. (Din seria respectiva n-am citit decit "Lynch on Lynch". )

[aniela07]

Oau, felicitari! Ai pus ochii pe cel mai neinteresant aspect al filmului

Stiu asta. Tocmai de aia nu am votat cu Offret. Pentru ca nu o sa imi aduc aminte nici de oitzele alea de treceau innebunite dintr-o parte in alta a casei, nici de dulapul cu radioul si oglinda si cescutza de ceai. Asta chiar este Tarkovsky-ul care mie nu prea mi-a transmis mare lucru in competitie cu Herzog-ul care pe mine ma bantuie cel mai mult (ambele la nivel imagistic).

[Windom]

Feddy, de ce n-ai votat?

[MinRep]

Si eu ma intrebam acelasi lucru

[Federico]

Ups, am uitat.
Oricum nu as fi afec... ba da, iesea egalitate...
Cre' ca suconstientul mi-a jucat renghiul pentru ca ma cam enerveaza rezultatele de egalitate.