"Marele Jaf Comunist"

[Alexandru Solomon]

Judex, ma infiori> povestea asta n-are nicio legatura nici cu hotii de buzunare, nici cu normele europene
crezi ca unor infractori trebuie sa li se insceneze un proces politic, sa fie condamnati pentru o crima politica, anume subminarea economiei nationale (desi fapta lor e de drept penal, adica un furt), sa fie obligati sa participe la realizarea unui film de propaganda...?

[Judex]

Judex, ma infiori> povestea asta n-are nicio legatura nici cu hotii de buzunare, nici cu normele europene
crezi ca unor infractori trebuie sa li se insceneze un proces politic, sa fie condamnati pentru o crima politica, anume subminarea economiei nationale (desi fapta lor e de drept penal, adica un furt), sa fie obligati sa participe la realizarea unui film de propaganda...?

Bineinteles ca procedurile vremii erau execrabile si este normal sa fie judecate, inclusiv cinematografic, de catre niste oameni care gandesc normal. Dar felul in care ai spus povestea mi s-a parut usor partinitor. E, totusi, vorba de niste infractori.

[Alexandru Solomon]

pentru Illotempore>
sigur, acuzatii au ceva tragic, dar tragismul asta vine mai ales din faptul ca, dupa ce comit un act irational, tembel, sunt obligati sa se auto-incrimineze intr-o piesa de propaganda
ca pentru a juca aceasta piesa li se promite ca vor fi achitati
si mai apoi sunt executati
in fine, pentru ca tot ceea ce ramane in urma acestor oameni e doar imaginea lor din filmul de propaganda, si ei stiu foarte bine asta
cu toate astea, accepta, pentru ca prefera sa ramana ceva in urma lor, fie si imaginea unor escroci abominabili, mici burghezi minoritari si meschini

[Pitbull]

Mie tonul naratiunii mi s-a pärut impartial, iar starea de usoarä simpatie fatä de respectivii cred cä e doar implicitä - in the eye of the beholder, cum ar veni. Cei mai multi dintre noi am simti-o, si automat i-am atribui-o si autorului.

[illotempore2002]

@comentariul domnului Judex

Cine i-a denumit infractori? Un sistem in sine infractor (care incalca drepturile fundamentale ale omului). Stii cum e in procese cu viciul de procedura? Daca acuzi pe cineva de ceva ce pe buna dreptate a facut (sa zicem a vandut droguri) dar tu intentezi un proces defectuos, cu lipsuri, inculpatul iese nevinovat.

Si eu tin tot cu acuzatii

[Alexandru Solomon]

si inca ceva, atat pentru Judex cat si pentru Illotempore>
ideea asta ca documentarul este un get detasat, obiectiv, "nepartinitor", este, dupa mine, falsa
nu ai de ce sa spui o poveste daca nu ai un punct de vedere, nici macar istoricii nu mai se ascund in umbra obiectivitatii, tocmai pentru ca e un lucru imposibil de atins
documentaristii buni au ceva de spus despre anumite fapte reale, la fel ca si cei ce fac fictiune

[Pitbull]

1) De jure si de facto, erau infractori - în raport nu cu o lege specificä sistemului, ci cu una universalä, proprie oricärui regim.
2) In comunism, problema "viciului de procedurä" era virtualmente inexistente. Se viciau procedurile într-o veselie continuä - pânä când însusi statul devenea infractor în raport cu propriile lui legi, si cu constitutia.

Fatä de problematica obiectiv/subiectiv în documentar, m-as duce spre o nuantare: evident, documentaristul are ceva de spus - dar pot exista destule cazuri în care acest "ceva" (practic, IDEEA filmului) apartine unui domeniu ideatic exterior, sau atotcuprinzätor - astfel, neimplicând neapärat partialitatea afectivä fatä de unii sau altii). Mai grave sunt cazurile contrare - când autorul se solidarizeazä cu o parte, dar färä sä comunice nici un mesaj consistent.

[Alexandru Solomon]

1) De jure si de facto, erau infractori - în raport nu cu o lege specificä sistemului, ci cu una univesalä, proprie oricärui regim.

da. dar nu asta e problema/ cum ziceam mai sus/ ei nu au fost judecati pentru jaf, jaful a fost transformat intr-o crima politica, cu tot ceea ce decurge de aici

[illotempore2002]

si inca ceva, atat pentru Judex cat si pentru Illotempore>
ideea asta ca documentarul este un get detasat, obiectiv, "nepartinitor", este, dupa mine, falsa
nu ai de ce sa spui o poveste daca nu ai un punct de vedere, nici macar istoricii nu mai se ascund in umbra obiectivitatii, tocmai pentru ca e un lucru imposibil de atins
documentaristii buni au ceva de spus despre anumite fapte reale, la fel ca si cei ce fac fictiune

Acelasi lucru il sustin si eu. Cu atat mai mult cu cat subiectivismul (mai mult sau mai putin pronuntzat) din Marele Jaf arunca o lumina critica urata asupra sistemului oribil, apus (si totusi viu, prin cei care dadeau interviurile)....insa ma gandesc ca e destul de periculos jocul asta.

[Judex]

Alecu, mi se pare mie sau tu confirmi acum impresia pe care o induce filmul cum ca infractorii - unii de origine evreiasca - ar fi fost de fapt niste victime napastuite de sistemul comunist?

[Pitbull]

da. dar nu asta e problema/ cum ziceam mai sus/ ei nu au fost judecati pentru jaf, jaful a fost transformat intr-o crima politica, cu tot ceea ce decurge de aici

Sigur, eu am punctat-o doar ca o clarificare secundarä.

[Alexandru Solomon]

Judex, toti erau de orgine evreiasca
inca o data: ce e interesant, tulburator in povestea asta este ca toti sunt victime, fara sa fie eroi
oamenii pot fi victime chiar daca nu sunt niste ingeri, chiar daca sunt, cum spui tu, infractori

[Judex]

Judex, toti erau de orgine evreiasca
inca o data: ce e interesant, tulburator in povestea asta este ca toti sunt victime, fara sa fie eroi
oamenii pot fi victime chiar daca nu sunt niste ingeri, chiar daca sunt, cum spui tu, infractori

Bine, chestia cu originea evreiasca a tuturor mi-a scapat. Am avut impresia, din film, ca e vorba doar de o parte din ei. Oricum, conteaza mai putin, cum bine ai sugerat.
Insa chestia cu victimele-infractori mi se pare o problema mult prea grava in societatea actuala. Ce zici, ne combinam la un film despre cum au adus evreii si hotii si criminalii comunismul in Romania?

[Pitbull]

Acuma, dincolo de considerentele etnice sau politice, cred cä problema centralä care se desprinde din studiul de caz, si pe care filmul o relevä foarte puternic (cum mult mai bine înteleg acum, din discutia asta), se referä la relatia dintre individ si un sistem totalitar in abstracto - fie el stalinist, dejist, nazist, sud-american, grecesc-al-coloneilor, etc... E cu atât mai semnificativ, cu cât cazul nu e deloc tipic, ci foarte special - chiar unic în felul lui (s-a mai petrecut vreodatä, undeva, ceva similar...?) Prin particularitatea lui, atât jaful cât si procesul-show-cu-film care a urmat, exprimä foarte interesant anumite interstitii specifice dictaturii ca mecanism.

[Alexandru Solomon]

o, da, "evreii si hotii si criminalii au adus comunismul in Romania"
aici, sa ma ierti, esti tu victima unor clisee

[illotempore2002]

Va multumim ca stati la ora asta din noapte sa ne explicati toate cele. Eu nu gust de fel genul documentar (pe motiv ca nu ma intereseaza vocile obiective, realitatea nuda etc) insa Marele Jaf si Cold Waves chiar m-au placut....imi place vocea alarmata (asa am perceput-o eu) asupra istoriei noastre recente dar ma inspaimanta umpic ura pe care mi-o sadesc cu privire la ceea ce s-a intamplat. Din acest pdv, ati reusit sa creati "emotie", cum definesc multi autori cinematografia

[Pitbull]

Cu atât mai important, cu cât EMOTIA e creatä implicit, cu detasare si luciditate - nu cu mijloace sentimentaliste propriu-zise.
Cel mai puternic am simtit asta la "Clara B.", apoi la "Cold Waves".

[Alexandru Solomon]

pentru Illotempore>
nu mi-am dorit deloc "sa sadesc ura", nici nu cred ca filmul are asa un ton militant,
pe de alta parte, cred ca la noi nu s-au taiat legaturile cu trecutul si nici nu au fost definite responsabilitatile / macar atat trebuia facut, nu trebuiau sa cada capete si ne-ar fi mers mai bine
in fine, iarasi, cred ca documentarele bune au "emotie", asa ca ma bucur ca ati resimtit-o
fara emotie nu poti comunica

[Pitbull]

Chestia asta cu "legäturile cu trecutul" e foarte cotoioasä. Sunt insidioase, rezistente, perverse... Niciodatä nu se dizolvä de la sine - iar uneori tentativele legitime de a le rezolva riscä sä cadä în ieftinätate, sau spirit vindicativ... ESTE unul dintre motivele pentru care din '90 încoace s-au fäcut atâtea filme slabe despre comunism, si abia de vreo patru-cinci ani au început sä aparä unele cu adevärat adecvate.

[Alexandru Solomon]

poate e momentul sa ne ducem la culcare
eu unul, asa voi face, cu promisiunea ca revin maine
multumesc la toata lumea,

a