(Claude Chabrol) La ceremonie vs. Good Bye, Dragon Inn (Tsai Ming-liang)

[Windom]

Daca un cinematograf, o biblioteca, reprezinta doar mortar si caramida, atunci da, . Dar vreau sa cred ca edificiile respective au o valoare si o semnificatie mai mari decit un simplu bloc de locuinte.

Pai si eu voiam sa cred asta. As fi vrut sa inteleg ce anume se pierde prin disparitia cinematografului. Dar filmul a preferat sa-mi arate un turist gay japonez mictionand si o femeie de servici facand curatenie.

[Mercutio]

A fost vorba de ultima reprezentatie. Intreaga magie a celei de-a 7-a Arte, tot ceea ce s-a petrecut acolo, pe ecran sau in sala propriu-zisa de-a lungul timpului - drama, comedie, pasiune etc., sint expediate in uitare with each swing of the broom. Ai apoi 3 minute la dispozitie sa reflectezi la chestia asta. 3 minute in care dispare si ultimul ecou iar tu esti martorul transformarii cinematografului in mausoleu.

E pertinenta interpretarea, dar nu era nevoie de asa mult timp pentru a o sugera si pentru a reflecta la ea.
In cinemaul clasic exista o regula privind lungimea unui cadru. O teorie spune ca trebuie taiat la cadrul urmator in momentul de varf al curbei de continut (peak of the content curve). Adica pana la acest punct spectatorul a avut destul timp sa asimileze continutul vizual al cadrului. Dupa acesta apare plictiseala. Nu se poate stabili exact, cred, pozitia acestui punct, editorii o fac intuitiv, empiric. Unii regizori prefera cateodata sa editeze inainte de varful curbei de continut, pentru a crea suspans, prin faptul ca nu dau toata informatia spectatorului. Hitchcock folosea tehnica destul de des. Altii, ca Antonioni, in La Notte si Desertul Rosu, taie mult dupa punctul respectiv, pentru a transmite starea de oboseala, plictiseala, a personajelor.
Filmul de fata e un soi de experiment. Un cadru fix de 3 min, in care nu se intampla nimic, doar o imagine cu o sala goala, dupa 1 min nu mai are nici un efect asupra mea. Deci pelicula intre min 1 si min 3 nu isi are rost, dupa mine. Intre timp, pana apare urmatorul cadru, eu ca spectator imi aprind inca o tigara, imi aduc o bere de la frigider..

[MinRep]

Doua observatii, care probabil nu o sa schimbe parerea nimanui...

In cinemaul clasic exista o regula privind lungimea unui cadru. O teorie spune ca trebuie taiat la cadrul urmator in momentul de varf al curbei de continut (peak of the content curve). Adica pana la acest punct spectatorul a avut destul timp sa asimileze continutul vizual al cadrului. Dupa acesta apare plictiseala.

In primul rand, Tsai ignora aceasta regula inca din start si scopul sau nu este ca fiecare cadru sa transmita ceva cuantificabil, deci nici nu cred ca ar trebui adusa in discutie. Existenta acestui "peak" mi se pare, oricum, destul de dubioasa, in special in filmul modern, unde everything goes...

Unii regizori prefera cateodata sa editeze inainte de varful curbei de continut, pentru a crea suspans, prin faptul ca nu dau toata informatia spectatorului. Hitchcock folosea tehnica destul de des.

In al doilea rand (si complet off-topic), sunt de acord ca Hitchcock a incalcat toate regulile (dupa care a creat altele, pe care le-au incalcat altii), dar tehnica lui de a creat suspans nu era sa ascunda informatia spectatorului, ci chiar opusul, sa i-o ofera in intregime, insa sa o ascunda personajului. (reference: http://www.youtube.com/watch?v=-Xs111uH9ss) Exemple sunt destule, dar nu vreau sa ma apuc sa insir aici synopsis-uri si spoilere. Ce tehnici de montaj a folosit in acest scop este, sigur, o alta problema...

[Mercutio]

Doua observatii, care probabil nu o sa schimbe parerea nimanui...
In primul rand, Tsai ignora aceasta regula inca din start si scopul sau nu este ca fiecare cadru sa transmita ceva cuantificabil, deci nici nu cred ca ar trebui adusa in discutie. Existenta acestui "peak" mi se pare, oricum, destul de dubioasa, in special in filmul modern, unde everything goes...

Pai care e scopul lui? Existenta peak-ului nu e deloc dubioasa, tine de psihologie, de perceptie, de viteza cu care omul poate recepta semnale senzoriale, daca vrei.
Am amintit aceasta ca o regula reper pe care unii autori o incalca intr-un sens sau altul. Ori autorul de fata, cum am spus, depaseste acest punct dincolo de orice limita. si atunci care e ideea?

In al doilea rand (si complet off-topic), sunt de acord ca Hitchcock a incalcat toate regulile (dupa care a creat altele, pe care le-au incalcat altii), dar tehnica lui de a creat suspans nu era sa ascunda informatia spectatorului, ci chiar opusul, sa i-o ofera in intregime, insa sa o ascunda personajului. (reference: http://www.youtube.com/watch?v=-Xs111uH9ss) Exemple sunt destule, dar nu vreau sa ma apuc sa insir aici synopsis-uri si spoilere. Ce tehnici de montaj a folosit in acest scop este, sigur, o alta problema...

Asa e, metoda lui Hitchcock de a crea suspans consta in principal in a oferi spectatorului mai multe informatii decat au unele personaje. E foarte cunoscut exemplul pe care il dadea peste tot, si in interviul cu Truffaut, cu grupul de oameni intr-un restaurant la o masa sub care a fost instalata o bomba, spectatorul stie de existenta ei, a fost informat prin alt personaj, insa cei de la masa nu stiu si trancanesc despre tot felul de nimicuri. Dar aici e vorba de altceva. Vorbim de un cadru. Tensiunea poate fi creata si prin a lipsi spectatorul de anumite informatii, de a nu-i lasa timp sa asimileze totul. Ca atunci cand imaginea e taiata si nu iti dai seama prea bine ce s-a intamplat cu un personaj. A murit, e doar ranit?
In Psycho,de exemplu, Hitchcock taie mereu inainte de a vedea bine fizionomia lui Norman deghizat in batrana lui mama.

[aniela07]

La ceremonie e bine construita, mi-a placut cum a fost dozat suspansul pe tot parcursul filmului, am simtit de la inceput ca ceva nu e in regula, ceva urat se anunta. Chabrol a pus camera frumos pe detalii (chibrite aprinzandu-se la TV, fetele care se uita de sus la familia in fata televizorului etc.). Dar subiectul, pe langa faptul ca a mai fost ales si de alte filme, are un cam aer marxist asa. Are ceva de filosofie bazata pe clasa sociala care mi se pare cam simplist, iar finalul (desi mi s-a parut unul reusit), in aceasta perspectiva, are o nunanta paranoico-panicarda care nu mi se pare realist pentru timpurile astea.

Chiar daca Goodbye, Dragon Inn pune unora rabdarea la incercare, mie mi-au placut nostalgia si impresia de singuratate a cadrelor lungi, durerea disparitiei, golul din stomac ca traiesti o experienta care nu se va mai intoarce niciodata.


Pentru ca Chabrol e un regizor bun, dar lipsit de imaginatie, votez cu asiatico-poeticul GoodBye, Dragon Inn care macar incearca altceva.

[MinRep]

Pai care e scopul lui? Existenta peak-ului nu e deloc dubioasa, tine de psihologie, de perceptie, de viteza cu care omul poate recepta semnale senzoriale, daca vrei.
Am amintit aceasta ca o regula reper pe care unii autori o incalca intr-un sens sau altul. Ori autorul de fata, cum am spus, depaseste acest punct dincolo de orice limita. si atunci care e ideea?

"Goodbye, Dragon Inn" e un film de atmosfera. In momentul acesta, depinde foarte mult de spectator cat de mult se implica. Daca ar fi fost vorba de un singur cadru lungit peste masura, ti-as fi dat dreptate. Dar cum aproape fiecare cadru dureaza mai mult decat te-ai astepta, filmul isi creeaza un ritm propriu si invita la o altfel de atitudine in timpul vizionarii.

Asa e, metoda lui Hitchcock de a crea suspans consta in principal in a oferi spectatorului mai multe informatii decat au unele personaje. E foarte cunoscut exemplul pe care il dadea peste tot, si in interviul cu Truffaut, cu grupul de oameni intr-un restaurant la o masa sub care a fost instalata o bomba, spectatorul stie de existenta ei, a fost informat prin alt personaj, insa cei de la masa nu stiu si trancanesc despre tot felul de nimicuri. Dar aici e vorba de altceva. Vorbim de un cadru. Tensiunea poate fi creata si prin a lipsi spectatorul de anumite informatii, de a nu-i lasa timp sa asimileze totul. Ca atunci cand imaginea e taiata si nu iti dai seama prea bine ce s-a intamplat cu un personaj. A murit, e doar ranit?
In Psycho,de exemplu, Hitchcock taie mereu inainte de a vedea bine fizionomia lui Norman deghizat in batrana lui mama.

Again, nu disput faptul ca Hitchcock nu taia din colturi cateodata. Dar nu aceasta este modalitatea lui de a crea suspans. In "Psycho", suspansul provine din constientizarea faptului ca exista un criminal care tinde sa omoare toti vizitatorii motelului. Cine este acest criminal este mai putin important, cu atat mai mult dupa o jumatate de secol de la premiera, cand reveal-ul e deja bine-cunoscut.

Nu pot sa nu observ ca e de ajuns ca un film sa fie "altfel" ca sa aiba din start sanse mari sa castige. Se pare ca nu conteaza daca acest "altfel" chiar are sens. Faci o masina cu roti patrate? Oooo... ce original! Are avantajul ca poti sa o lasi pe un drum in panta si nu o ia la vale! Ce, nu porneste din loc? Esti lipsit de imaginatie, monser. Orice masina banala poate sa plece, dar asta iti lasa loc sa-ti imaginezi ca mergi oriunde cu ea.

[MinRep]

Cel mai simplu raspuns pe care ti-l pot sa este ca nu, nu este de ajuns ca un film sa fie "altfel", iar daca "Goodbye, Dragon Inn" a primit cateva voturi, acest lucru este fiindca unii au gasit un sens in el. Si nu cred ca iti trebuie imaginatie sa il gasesti, ci doar o anumita dispozitie...

Un sens se poate gasi in absolut orice. Dar cand vezi ca in mod repetat asta castiga in fata la asta, atunci iti pui niste semne de intrebare...

[aniela07]

Recunosc, pentru mine faptul ca cineva incearca ceva nou e un atu. Conteaza insa si cu cine compari. Daca era Goodbye Dragon Inn cu Shame, atunci clar votam Shame. Sau daca era Goodbye cu Days of being wild, alegeam Days pentru ca WKW se mai tempereaza la lungimea cadrelor si le da mai mult sens. Dar Chabrol mi s-a parut ca merge pe lucruri mult prea sigure, chiar daca o face bine, nimic de spus. Eu una incurajez si apreciez asumarea riscurilor, mai ales daca implica lipsa actiunii, a dialogurilor, a miscarii excesive.
Cat despre exemplele pe care le-ai dat, desi natura moarta este stilul meu preferat (banuiesc ca dupa povestea cu cadrele nici nu e de mirare...), impresia pe care un tablou din ala abstract vazut "pe viu" pe 20 m2 bate orice senzatie in fata unei naturi moarte (bineinteles pentru mine).

Cat despre exemplele pe care le-ai dat, desi natura moarta este stilul meu preferat (banuiesc ca dupa povestea cu cadrele nici nu e de mirare...), impresia pe care un tablou din ala abstract vazut "pe viu" pe 20 m2 bate orice senzatie in fata unei naturi moarte (bineinteles pentru mine).

Daca e pe 20 (douazeci) de metri patrati, atunci nu poate sa nu bata creatiile maestrilor olandezi, care se limitau la dimensiunile si subiectele alea banale. Mda.

[Federico]

Pai care e scopul lui? Existenta peak-ului nu e deloc dubioasa, tine de psihologie, de perceptie, de viteza cu care omul poate recepta semnale senzoriale, daca vrei.
Am amintit aceasta ca o regula reper pe care unii autori o incalca intr-un sens sau altul. Ori autorul de fata, cum am spus, depaseste acest punct dincolo de orice limita. si atunci care e ideea?

Ideea e realismul. In sensul lui Bazin, si al noului val romanesc. Sau al neo-realistilor.
Problema cu arhitectura puzzle-istica hitchcockiana e ca ea implica si o doza de artificialitate. Cand cauti cu meticulozitate in fiecare cm patrat de pelicula "mesajele" pe care le-a semanat acolo autorul si stii ca fiecare secventa are un rost si semnificatia ei precisa pe care tu tre' s-o sherlockholmesuiesti ( ) ingrosi "frontiera mistica dintre tine si spectacol" . Sa ai tot timpul in cap ideea asta ca totul e un mecanism, deci un artefact, e exact cel mai mare obstacol in calea unei contemplatii artistice satisfacatoare fiindca artistii (in special cineastii) chiar asta incearca ei sa faca: sa creeze viata, iluzia realitatii. Mie-mi place mult chestia asta. Daca autorul face un pas in spate, si da impresia ca totul e o inregistarare arbitrara a unei felii de realitate, si daca tu resusesti sa descoperi vreun sens in asta atunci el e de 10 ori mai pretios decat daca ai fi mers la sigur dupa ceva prestabilit si batut in cuie cu constiinciozitate. Asta dintr-o perspectiva oarecum obiectiva.
Din pdv meu subiectiv, broastele astea testoase ale cinematografiei (lentoare si minimalism) au un efect asupra mea asemanator cu cel al meditatiei mistice. Cand mintea mecanicista nu mai are in fata ce continut inteligibil sa devoreze ea tinde sa se opreasca. Si rezultatul e foarte interesant. E ca cu cerul instelat. Nu e niciun sens acolo, doar stau si ma uit la el fara sa ma gandesc la nimic si e de-ajuns. Daca filmele hiper-ciopartite la montaj au un efect sedativ si atrofiant fata de atentia mea, astealalte fiind formal antitetice sunt antitetice si in efect. Nu sunt sigur daca e corect, dar din ce-mi amintesc, de cand am iesit din sala de la "Politist, adj" eu n-am mai stiut ce-i aia plictiseala in "viata reala". Si nu neaparat pt ca a fost plictisitor filmul. De fapt nici n-a fost. Trebuia sa fie. Teoretic. Dar n-a fost. Lentoarea aia care-i da gata pe multi nu are efect soporific. De fapt are la suprafata dar daca il depasesti, perceptia ta parca trece pe alt nivel. De fapt a mea. Am spus de la-nceput ca-s subiectiv.

[varu]

Nu pot sa nu observ ca e de ajuns ca un film sa fie "altfel" ca sa aiba din start sanse mari sa castige. Se pare ca nu conteaza daca acest "altfel" chiar are sens. Faci o masina cu roti patrate? Oooo... ce original! Are avantajul ca poti sa o lasi pe un drum in panta si nu o ia la vale! Ce, nu porneste din loc? Esti lipsit de imaginatie, monser. Orice masina banala poate sa plece, dar asta iti lasa loc sa-ti imaginezi ca mergi oriunde cu ea.

Pai atunci eu zic ca data viitoare sa facem un turneu cu 32 de melodrame.
Si toate cele 32 de melodrame sa fie facute intre anii 1970 si 1980.
Si toate cele 32 de melodrame facute intre anii 1970 si 1980 sa aiba intre 100 si 110 minute.
Daca o melodrama facuta intre anii 1970 si 1980 are 114 minute, cel mai corect e sa o eliminam chiar din faza de preselectie, ca la Festivalul de la Mamaia.

Un sens se poate gasi in absolut orice. Dar cand vezi ca in mod repetat asta castiga in fata la asta, atunci iti pui niste semne de intrebare...

Acum serios vorbind, si eu am ramas foarte surprins de rezultatul acestui meci. Nu ma asteptam sub nicio forma. Faptul ca 9 oameni (bine, 8 in afara de mine) au dus pana la capat un astfel de film mi se pare o performanta in sine.
Mi s-ar fi parut mai firesc ca sa aud doar comentarii "o ineptie fara niciun sens", nu m-as fi mirat daca toate reactiile ar fi fost asa.
Ce m-a bucurat nu e rezultatul (surprinzator), sunt comentariile care s-au inchegat la meciul asta. Foarte interesante.
Uitati-va la celalalt meci din saptamana trecuta in care ambele filme sunt mai bune ca Good Bye, Dragon Inn. Dialog aproape zero la doua filme foarte bune.

Sau daca era Goodbye cu Days of being wild, alegeam Days pentru ca WKW se mai tempereaza la lungimea cadrelor si le da mai mult sens.

Pfoooooooooa, pai The Wayward Cloud al lui Tsai a fost ales la runda urmatoare. That is going to cause some serious brain damage. E cel mai bolnav film al turneului.
The Wayward Cloud e ca un fel de Days of being wild pentru dezaxati.
Sa nu ziceti ca nu v-am avertizat. Abia astept reactiile.

[loud.rocks]

Ieeee, filmul cu pepenii . Asta era tinta mea principala de la Tsai, impreuna cu Rebels of the Neon God.

[Mercutio]

Ideea e realismul. In sensul lui Bazin...

Prost inteles sau dus la extrem. Bazin era impotriva montajului continuu din filmul clasic, in care imaginea e supusa naratiunii. El n-a spus ca aparatul de filmat trebuie fixat intr-un loc si lasat sa functioneze minute in sir, chiar daca nu mai exista actiune. Unde e expresia autorului in cazul acesta? Relismul in arta nu inseamna redarea cat mai fidela a realitatii. Pentru asta exista camere web ce reproduc imagini de prin toate locurile interesante din lume.
Nu vreau sa spun ca filmul asta n-are nici o valoare, dar sustin in continuare ca nu e atat de original pe cat se vrea.
Minimalismul de felul acesta, asa cum vedem si in unele filme romanesti, nu reprezinta realismul suprem. Discutia despre realism e una lunga si stufoasa, c'est toute une histoire. Viziunea spectatorului, sau mai bine zis spectatorul in sine, urmarind un film, se identifica prin intermediul ecranului cu camera. In filmul acesta, ai senzatia ca esti postat intr-un loc si obligat sa stai acolo nemiscat, ti se interzice sa privesti in stanga sau dreapta, esti tratat cu indiferenta. In filmele romanesti minimaliste la fel. Esti plasat intr-un colt al incaperii, nu ai alta perspectiva, din cand in cand urmaresti un personaj la distanta din spate (de parca ai fi un servitor sau sotie de musulman), nu ii vezi fata de aproape tot filmul. Toate astea produc o frustrare. Omul in mod firesc se misca, nu sta numai intr-un loc, vrea sa vada, priveste si din fata si din spate, intoarce capul in toate directiile. Cu alte cuvinte: e curios. In plus nu-i place sa astepte prea mult, nu-i place sa fie tratat de sus. Toate acestea sunt aspecte umane cat se poate de reale. Tin cont autorii minimalisti, ce-si zic realisti, de aceste realitati? Don't think so. S-ar putea spune ca Hitchcock e mai realist in privinta acesta, cunoaste natura umana mai bine. El stie ca spectatorul e curios, e putin voaior, mai priveste pe gaura cheii din cand in cand, si ii satisface nevoile acestea.
Vreau sa precizez ca nu sunt partizanul unei miscari sau al alteia, fiecare are neajunsuri, totul e relativ.

Faptul ca 9 oameni (bine, 8 in afara de mine) au dus pana la capat un astfel de film mi se pare o performanta in sine.

Mie mi se pare ingrozitor de putin. In conditiile in care orice aberatie din multiplex are o gramada de spectatori, un astfel de turneu ar merita mult mai mult. Eu am incercat sa atrag cat mai multa lume, atat printre cunoscutii din real life cat si cei online, cu rata de succes zero.

Dar stii ce e trist? Ca tocmai filme ca Good Bye, Dragon Inn instraineaza oamenii obisnuiti de filmul de arta. Daca pui La Ceremonie unei persoane care nu e cinefil, atunci sunt sanse reale sa-i placa. La Good Bye, Dragon Inn in 99% din cazuri se va obtine o "vaccinare", adica omul va avea o tendinta crescuta sa respinga in viitor filme de arta sau filme non-hollywoodiene...

[varu]

Unde e expresia autorului in cazul acesta?

Nu vreau sa spun ca filmul asta n-are nici o valoare, dar sustin in continuare ca nu e atat de original pe cat se vrea.

Mie mi-a placut o interpretare de pe imdb. Cica filmul asta nu e un film, e un antifilm.

This is an anti-film. Everything is backwards. The film maker (Tsai Ming-Liang) is not trying to entertain you, to impress you, or to excite you, or rally you to some cause, dazzle you, invoke your tears, uplift you, scare you, redeem you--no, the film maker is doing exactly the opposite of what film normally tries to do.

Poate ca autorul isi asuma ca forma si ca arta tot ceea ce pe tine ajunge sa te frustreze. Gestul lui de fronda e fix forma pe care tu o sa judeci cum o judeci, crezand ca te plasezi de partea celalalta a fileului, cand te fapt autorul a avut asta in cap de la inceput si te-a prins in jocul lui.
Poate fi o interpretare.

E atunci un film original?

ai senzatia ca esti postat intr-un loc si obligat sa stai acolo nemiscat, ti se interzice sa privesti in stanga sau dreapta, esti tratat cu indiferenta. In filmele romanesti minimaliste la fel. Esti plasat intr-un colt al incaperii, nu ai alta perspectiva, din cand in cand urmaresti un personaj la distanta din spate (de parca ai fi un servitor sau sotie de musulman), nu ii vezi fata de aproape tot filmul. Toate astea produc o frustrare.

Eu am fost la TIFF si a tinut Cristi Puiu o intalnire de 2 ore cu oamenii obisnuiti. Intrebari si raspunsuri cu publicul. El zicea ca s-a apucat de facut filme nu ca o actiune (aici ma bag cu paranteza, inlocuieste "actiune" cu redarea realitatii), ci ca o reactiune la ceva ce deja exista in realitate sau in cinema. Si ca "Marfa si banii" a fost o reactiune la felul de a povesti in cinemaul romanesc, asa cum se facea pana atunci. Adica filmarea in spatii inchise, in unghiuri moarte, frustrante pentru spectator, doar ceafa actorului cand actorul vorbeste intr-o masina e o reactie de fronda la felul cum se filmau actorii inainte de el (Nicolaescu, dinozaurii etc).
Poate fi o explicatie de ce minimalistii romani fac ce fac si nu o fac cum o face Hitchcock.

Esti plasat intr-un colt al incaperii, nu ai alta perspectiva, din cand in cand urmaresti un personaj la distanta din spate (de parca ai fi un servitor sau sotie de musulman), nu ii vezi fata de aproape tot filmul. Toate astea produc o frustrare.
Omul in mod firesc se misca, nu sta numai intr-un loc, vrea sa vada, priveste si din fata si din spate, intoarce capul in toate directiile. Cu alte cuvinte: e curios. In plus nu-i place sa astepte prea mult, nu-i place sa fie tratat cu condescendenta.

Urmarindu-ti ideea, s-ar putea ca aici sa fi folosit gresit cuvantul condescendenta. Condescendenta inseamna amabilitate, ori urmarindu-ti ideea tu cu servitorii cred ca in cazul asta ai vrut sa spui exact opusul. Nu?

[Mercutio]

Urmarindu-ti ideea, s-ar putea ca aici sa fi folosit gresit cuvantul condescendenta. Condescendenta inseamna amabilitate, ori urmarindu-ti ideea tu cu servitorii cred ca in cazul asta ai vrut sa spui exact opusul. Nu?

da, editez. merci. il luasem din engleza, desi si in romana parca are sensul de superioritate.

Condescendenta, dupa cum sugereaza si numele, implica a privi pe cineva de sus. E mai degraba toleranta decat amabilitate, fata de un inferior, prin urmare Mercutio l-a folosit destul de corect prima data.