Arta - vindeca sau distruge?

keepwalking · 27 Jul 2009, 13:28

Citeam intr-un interviu luat de Gloria lui Lars von Trier despre tremuraturile mainilor sale si, in general, despre atitudinea sa de natura fobica fata de cei din jur, stari vag mascate de catre medicamentele antidepresive pe care le ia.
Ma intreb si va intreb cat de mult depinde produsul artistic de starea de sanatate (fizica si psihica) a creatorului?

corinka · 27 Jul 2009, 14:25

Nu stiu daca arta vindeca sau distruge, dar cred ca uneori este o modalitate de manifestare a bolii, dupa caz, de exprimare a nebuniei, arta fiind o modalitate de defulare a unor artisti.

keepwalking · 27 Jul 2009, 14:34

Originally Posted by corinka:

Nu stiu daca arta vindeca sau distruge, dar cred ca uneori este o modalitate de manifestare a bolii, dupa caz, de exprimare a nebuniei, arta fiind o modalitate de defulare a unor artisti.

Prin urmare, poate fi o manifestare a unei boli, dar si o supapa de depresurizare.
Defularea ar trebui sa reduca intensitatea tensiunii interioare, precum un seism risipeste energia acumulata intre placile tectonice.
Paroxismul unor trairi date de diverse stari patologice duce la sporirea daruirii in ceea ce faci, ca artist?

illotempore2002 · 27 Jul 2009, 14:39

Se numeste Sublimare

rezultand ceva....sublim (in urma bolii)

Pitbull · 27 Jul 2009, 14:49

E o relatie mult prea complexä, depinde de multe variabile, si nu cred cä se pot stabili reguli si norme. Dar meritä s-o discutäm pe larg...
Cred cä un factor esential îl reprezintä starea psihicä a individului (fie creator, fie receptor al artei). Dacä e un om normal si echilibrat, efectul nu poate fi decât benefic (chiar si în conditiile unui negativism extrem: tragedii, naturalism, cruzime, etc. - sublimate printr-un proces cathartic). Dacä, însä, omul nostru e labil psihic, sau chiar psihopat, pot apärea factori de risc - iar de aici, lucrurile diferä de la caz la caz... O operä care a luminat sufletul unui om normal, sau chiar pe-al unui nebun cu o anumitä structurä, îl poate îmbolnävi si mai räu pe altul, de alt soi... si asa mai departe.

corinka · 27 Jul 2009, 14:52

Apropo de distrugere prin arta, am auzit acum cativa ani - nu stiu in ce masura este reala povestea - despre o "opera de arta" care consta in lasarea unui caine sa moara de foame, legat intr-o galerie de arta. Am vazut si niste poze anul trecut, nu mai stiu cum se numea "artistul", parca era latino-american, dar nu bag mana in foc. Ati auzit de asta? Mie mi se pare o idiotenie, daca e adevarat. Nu putem pune semnul egalitatii intre cruzime si arta. Iar daca este vorba despre sacrificiu, nu poate fi vorba decat despre sacrificiul artistului, nu despre sacrificarea altcuiva.

Scriind cele de mai sus mi-am amintit de Manastirea Argesului, cea mai mare absurditate literara pe care am invatat-o la scoala, in care zidarul isi omoara, din egoism, sotia, pentru a crea o opera durabila. Ar trebui scoasa din manuale, este o mare tampenie.

Pitbull · 27 Jul 2009, 14:57

Aia cu câinele e autenticä, a fäcut vâlvä la vremea ei. Asa-zisul "artist" s-a scuzat sub pretextul cä era oricum un câine bolnav în faza terminalä, si cä "opera" lui era interactivä - adicä transfera publicului vina de a läsa câinele sä moarä - astfel urmärind un proces de "constietizare" - ete lulu.

Nu, e o mare metaforä. (Nici o grijä, n-a fost sacrificatä nici o sotie la Mänästirea Argesului.)

corinka · 27 Jul 2009, 15:02

Stiu ca nu a fost sacrificata nicio sotie, dar metafora e de 2 lei. Daca se zidea pe el insusi sau se arunca de pe ziduri la final era altceva, dar asa...

Pitbull · 27 Jul 2009, 15:11

Dimpotrivä - aia ar fi fost o formulä ieftinä, un filmulet de trei lulele. Abia asa dobândeste profunzime, complexitate, dimensiune tragicä autenticä, deschidere spre divinitate... E mai mult decât sublimä, e de-a dreptul abisalä. E cam aceeasi diferentä ca între Cärmäzan (cu sinuciderea, etc.) si Tarkovski (cu Ana).

Chambord · 27 Jul 2009, 15:12

Originally Posted by corinka:

Stiu ca nu a fost sacrificata nicio sotie, dar metafora e de 2 lei. Daca se zidea pe el insusi sau se arunca de pe ziduri la final era altceva, dar asa...

sau macar daca se facea o metafora-sequel (inclusa in manualul din anul urmator) in care Ana-zombie-vampir iese din mormant si ii papa pe cei noua mesteri iar pe Manole la urma

corinka · 27 Jul 2009, 15:52

Puteti sa ma luati la misto cat vreti, dar eu nu am servit niciodata chestia asta si am preferat sa contest aceasta idee de sacrificiu in comentariul meu din liceu (mama era chiar stresata sa nu imi pice subiectul asta la bac!).

Pitbull · 27 Jul 2009, 16:16

Cori, e foarte bine cä ai fost contestatarä. Si eu, într-a IX-a, fäceam misto de Eminescu, crezându-l "de stânga" (apropo de interpretarea aiuristicä din acele vremuri despre "Impärat si proletar"). Spiritul rebel, de frondä, e admirabil - nu numai pentru cä denotä o personalitate puternicä si creativä, ci si fiindcä pregäteste drumul spre adevärata iluminare, conform preceptului: "Numai cine a trecut prin paradisul pläcerilor poate intra în infernul virtutii!"

Deci, acum, iluminarea:
Pe cine iubea mai mult Manole? Pe sine, sau pe Ana?
Dacä se iubea pe sine, si o sacrifica pe Ana, era cum ai spus tu: un sacrificiu de 2 lei. A jertfit-o pe aia, desi el ca sot legiuit era dator s-o apere, ca sä-i iasä lui monastirea. Fâs.
Dacä se iubea pe sine, si se sacrifica pe sine, era un cerculet închis: OK, a crezut în arta lui, s-a sacrificat pentru ea, i-a iesit fenta, have a candy. Fâs.
Dar el o iubea cel mai mult PE ANA!!! Mai mult decât pe sine însusi, mai mult decât lumina ochilor! Versurile o spun clar - si mai mult decât atât: rugäciunile ca Dumnezeu sä trimitä ploaia si vântul, ca s-o opreascä, si faptul cä "Domnul se-ndura / Ruga-i asculta...", aratä ce relatie sacrä, unicä, supremä, era între ei. Prin asta, sacrificiul lui Manole devine cu adevärat semnificativ!
Si sä nu uitäm: ideea cu sacrificiul nu i-a venit Hodoronc-Maritzo - i-a trimis-o Dumnezeu, în vis. Adicä, TOTUL ERA ORANDUIT. Acea mänästire nu era nu-s' ce bisericutä de cartier - era un loc dorit si iubit de Dumnezeu, care cerea o încercare pe mäsurä! Iar lui Manole, Dumnezeu, iubindu-l si având încredere în el, îi trimite CEA MAI GREA INCERCARE! Si Manole se achitä de ea! Abia în final urmeazä ADEVARATUL SACRIFICIU DE SINE: în urma trädärii lui Vodä, Manole încearcä sä scape cu zborul... si se präbuseste... De ce?
Ei bine, fiindcä DILEMA LUI FUSESE IRECONCILIABILA: nu a avut scäpare, a trebuit sä sacrifice ceva, pentru altceva - dintre cele douä valori supreme ale vietii lui: creatia si sotia. Si a ales just: creatia, fiindcä era pentru OAMENI SI DUMNEZEU (pe când sotia era doar a lui, si a ei însäsi). A ales trädarea cea mai micä, dar tot trädare a fost; drept pentru care, a fost si el trädat. Si-a primit pedeapsa, a plätit - si abia apoi a primit mântuirea.

Hai, Cori, dacä mä iubesti: sä nu confundäm "Mesterul Manole" cu "Escrava Isaura"!

corinka · 27 Jul 2009, 16:30

Mi se pare ca tu echivalezi oarecum incercarea lui Manole cu incercarea lui Avraam, Ana fiind un fel de Isaac. Dar nu e acelasi lucru, mie mi se pare ca Manole a facut sacrificiul din orgoliu. De altfel, Dumnezeu l-a oprit pe Avraam si l-a salvat pe Isaac, pe cand Manole, datorita orgoliului sau, a pierdut-o si pe Ana si si-a pierdut si viata.

Pitbull · 27 Jul 2009, 16:46

Intr-adevär, mä gândeam si la Avraam si Isaac, dar n-am vrut sä lungesc comentariul prea mult.
Da, categoric, existä un paralelism clar între ele. Dumnezeu l-a oprit pe Avraam, fiindcä sacrificiul lui Isaac avea doar o singurä finalitate: proba, testul, actul de credintâ, auto da-fe-ul - si atât. Pe când, la Manole, miza era mult mai mare: construirea unui sfânt läcas - ceea ce fäcea ca tot procesul de constientizare a sacrificului sä se complice... Nici Dumnezeu nu mai poate alege atât de simplu solutia - si e nevoit sä-l pedepseascä pe Manole, înainte de a-l mântui.
Dacä l-ar fi läsat sä construiascä monastirea iertându-l de jertfä, sau acceptându-i autosacrificiul (mult mai egotist si orgolios decât jertfirea sotiei iubite!), totul se împutina, se ieftinea, se flescäia...
Cori, dacä tu ai avea de ales între a te sacrifica pe tine însäti, sau pe Vicky - ce te-ar durea mai mult? Ce ti-ar fi mai greu?
(La fel eu între mine însumi si oricare dintre Collins sau Hera...)
We both know the answer...

Intr-un fel, sacrificiul lui Manole e o variantä updatatä, mai complexä si mai dilematicä, a mitului cu Avraam si Isaac.

Chambord · 27 Jul 2009, 17:21

Originally Posted by corinka:

Puteti sa ma luati la misto cat vreti, dar eu nu am servit niciodata chestia asta si am preferat sa contest aceasta idee de sacrificiu in comentariul meu din liceu (mama era chiar stresata sa nu imi pice subiectul asta la bac!).

nu era nici urma de misto.
si eu tot cu asta votez: "auto-sacrificiu = nobil, sacrificarea altuia = not cool".
poate nu stiu sa ma iecxsprim serios dar asta nu inseamna ca fac misto in orice zic

Pitbull · 27 Jul 2009, 17:59

Originally Posted by Chambord:

"auto-sacrificiu = nobil, sacrificarea altuia = not cool"

Ai dreptate - e o posibilitate.
Aläturi de:
"auto-sacrificiu = isteric, sacrificarea altuia = necesar"
"auto-sacrificiu = megaloman, sacrificarea altuia = meschin"
"auto-sacrificiu = meschin, sacrificarea altuia = nobil"
"auto-sacrificiu = nobil, sacrificarea altuia = cool"
"auto-sacrificiu = las, sacrificarea altuia = crud"
"auto-sacrificiu = comod, sacrificarea altuia = dificil"
"auto-sacrificiu = greu, sacrificarea altuia = comod"
"auto-sacrificiu = credincios, sacrificarea altuia = pägân"
"auto-sacrificiu = pägân, sacrificarea altuia = credincios"
...si multe altele.

corinka · 27 Jul 2009, 21:06

Bun, ar fi mai dureros sa il jertfesti pe Collins pentru ceva, dar Collins ar fi dispus sa moara pentru acel ceva? Daca el nu vrea sa faca sacrificiul, cu ce drept l-ai face?
Ana il ruga pe Manole sa se opreasca! Poate ca ar fi fost dispusa sa se sacrifice pentru el, dar nu parea dispusa la a-si sacrifica si copilul.

illotempore2002 · 27 Jul 2009, 21:59

Macabrilor!

Pitbull · 27 Jul 2009, 22:07

Asa cum se zice cä toate au un pret - teoretic, ar fi cazul sä-i sacrific si pe Collins, si pe Hera, pentru ceva care ar merita (eventual, pentru a salva viata unui viitor cineast incomparabil mai talentat ca el; sau pentru a salva cinci cätei care altfel ar fi arsi cu acid sulfuric... Matematicä elementarä, nu?) Probabil, însä, nu as avea täria de caracter s-o fac - motiv pentru care mie n-o sä-mi închine nimeni, niciodatä, vreo baladä...

Neuptolem · 27 Jul 2009, 22:19

Voi fi cat se poate de scurt. Distruge. Banii si femeile vindeca. Si natura. Si sportul.

27 Jul 2009, 13:28	#1
keepwalking Guru Join Date: Mar 2009 Posts: 2,598	Arta - vindeca sau distruge? Citeam intr-un interviu luat de Gloria lui Lars von Trier despre tremuraturile mainilor sale si, in general, despre atitudinea sa de natura fobica fata de cei din jur, stari vag mascate de catre medicamentele antidepresive pe care le ia. Ma intreb si va intreb cat de mult depinde produsul artistic de starea de sanatate (fizica si psihica) a creatorului?

27 Jul 2009, 14:25	#2
corinka Dancer in the Dark Join Date: Jun 2004 Location: Phántasien Posts: 3,135	Nu stiu daca arta vindeca sau distruge, dar cred ca uneori este o modalitate de manifestare a bolii, dupa caz, de exprimare a nebuniei, arta fiind o modalitate de defulare a unor artisti. __________________ They say it's the last song. They don't know us, you see. It's only the last song if we let it be.

27 Jul 2009, 14:52	#6
corinka Dancer in the Dark Join Date: Jun 2004 Location: Phántasien Posts: 3,135	Apropo de distrugere prin arta, am auzit acum cativa ani - nu stiu in ce masura este reala povestea - despre o "opera de arta" care consta in lasarea unui caine sa moara de foame, legat intr-o galerie de arta. Am vazut si niste poze anul trecut, nu mai stiu cum se numea "artistul", parca era latino-american, dar nu bag mana in foc. Ati auzit de asta? Mie mi se pare o idiotenie, daca e adevarat. Nu putem pune semnul egalitatii intre cruzime si arta. Iar daca este vorba despre sacrificiu, nu poate fi vorba decat despre sacrificiul artistului, nu despre sacrificarea altcuiva. Scriind cele de mai sus mi-am amintit de Manastirea Argesului, cea mai mare absurditate literara pe care am invatat-o la scoala, in care zidarul isi omoara, din egoism, sotia, pentru a crea o opera durabila. Ar trebui scoasa din manuale, este o mare tampenie. __________________ They say it's the last song. They don't know us, you see. It's only the last song if we let it be.

27 Jul 2009, 15:02	#8
corinka Dancer in the Dark Join Date: Jun 2004 Location: Phántasien Posts: 3,135	Stiu ca nu a fost sacrificata nicio sotie, dar metafora e de 2 lei. Daca se zidea pe el insusi sau se arunca de pe ziduri la final era altceva, dar asa... __________________ They say it's the last song. They don't know us, you see. It's only the last song if we let it be.

27 Jul 2009, 15:52	#11
corinka Dancer in the Dark Join Date: Jun 2004 Location: Phántasien Posts: 3,135	Puteti sa ma luati la misto cat vreti, dar eu nu am servit niciodata chestia asta si am preferat sa contest aceasta idee de sacrificiu in comentariul meu din liceu (mama era chiar stresata sa nu imi pice subiectul asta la bac!). __________________ They say it's the last song. They don't know us, you see. It's only the last song if we let it be.

Filme pe genuri

Filme 2025

Filme noi

Descarcă aplicaţia Cinemagia

Urmăreşte-ne pe

Filme pe genuri

Premii filme

Filme noi

Filme 2025

Index filme

Program cinema

Actori populari

Trailere filme

Filme populare

Premiere cinema

În curând la cinema

Filme noi în SUA

Program TV

27 Jul 2009, 14:39	#4
illotempore2002 Guru Join Date: Apr 2007 Location: Bucuresti Posts: 5,244	Se numeste Sublimare rezultand ceva....sublim (in urma bolii)

27 Jul 2009, 14:49	#5
Pitbull Unlikely Messiah Join Date: Dec 2004 Location: Bucharest Posts: 16,822	E o relatie mult prea complexä, depinde de multe variabile, si nu cred cä se pot stabili reguli si norme. Dar meritä s-o discutäm pe larg... Cred cä un factor esential îl reprezintä starea psihicä a individului (fie creator, fie receptor al artei). Dacä e un om normal si echilibrat, efectul nu poate fi decât benefic (chiar si în conditiile unui negativism extrem: tragedii, naturalism, cruzime, etc. - sublimate printr-un proces cathartic). Dacä, însä, omul nostru e labil psihic, sau chiar psihopat, pot apärea factori de risc - iar de aici, lucrurile diferä de la caz la caz... O operä care a luminat sufletul unui om normal, sau chiar pe-al unui nebun cu o anumitä structurä, îl poate îmbolnävi si mai räu pe altul, de alt soi... si asa mai departe.

27 Jul 2009, 14:57	#7
Pitbull Unlikely Messiah Join Date: Dec 2004 Location: Bucharest Posts: 16,822	Aia cu câinele e autenticä, a fäcut vâlvä la vremea ei. Asa-zisul "artist" s-a scuzat sub pretextul cä era oricum un câine bolnav în faza terminalä, si cä "opera" lui era interactivä - adicä transfera publicului vina de a läsa câinele sä moarä - astfel urmärind un proces de "constietizare" - ete lulu. Nu, e o mare metaforä. (Nici o grijä, n-a fost sacrificatä nici o sotie la Mänästirea Argesului.)

27 Jul 2009, 15:11	#9
Pitbull Unlikely Messiah Join Date: Dec 2004 Location: Bucharest Posts: 16,822	Dimpotrivä - aia ar fi fost o formulä ieftinä, un filmulet de trei lulele. Abia asa dobândeste profunzime, complexitate, dimensiune tragicä autenticä, deschidere spre divinitate... E mai mult decât sublimä, e de-a dreptul abisalä. E cam aceeasi diferentä ca între Cärmäzan (cu sinuciderea, etc.) si Tarkovski (cu Ana).

27 Jul 2009, 16:16	#12
Pitbull Unlikely Messiah Join Date: Dec 2004 Location: Bucharest Posts: 16,822	Cori, e foarte bine cä ai fost contestatarä. Si eu, într-a IX-a, fäceam misto de Eminescu, crezându-l "de stânga" (apropo de interpretarea aiuristicä din acele vremuri despre "Impärat si proletar"). Spiritul rebel, de frondä, e admirabil - nu numai pentru cä denotä o personalitate puternicä si creativä, ci si fiindcä pregäteste drumul spre adevärata iluminare, conform preceptului: "Numai cine a trecut prin paradisul pläcerilor poate intra în infernul virtutii!" Deci, acum, iluminarea: Pe cine iubea mai mult Manole? Pe sine, sau pe Ana? Dacä se iubea pe sine, si o sacrifica pe Ana, era cum ai spus tu: un sacrificiu de 2 lei. A jertfit-o pe aia, desi el ca sot legiuit era dator s-o apere, ca sä-i iasä lui monastirea. Fâs. Dacä se iubea pe sine, si se sacrifica pe sine, era un cerculet închis: OK, a crezut în arta lui, s-a sacrificat pentru ea, i-a iesit fenta, have a candy. Fâs. Dar el o iubea cel mai mult PE ANA!!! Mai mult decât pe sine însusi, mai mult decât lumina ochilor! Versurile o spun clar - si mai mult decât atât: rugäciunile ca Dumnezeu sä trimitä ploaia si vântul, ca s-o opreascä, si faptul cä "Domnul se-ndura / Ruga-i asculta...", aratä ce relatie sacrä, unicä, supremä, era între ei. Prin asta, sacrificiul lui Manole devine cu adevärat semnificativ! Si sä nu uitäm: ideea cu sacrificiul nu i-a venit Hodoronc-Maritzo - i-a trimis-o Dumnezeu, în vis. Adicä, TOTUL ERA ORANDUIT. Acea mänästire nu era nu-s' ce bisericutä de cartier - era un loc dorit si iubit de Dumnezeu, care cerea o încercare pe mäsurä! Iar lui Manole, Dumnezeu, iubindu-l si având încredere în el, îi trimite CEA MAI GREA INCERCARE! Si Manole se achitä de ea! Abia în final urmeazä ADEVARATUL SACRIFICIU DE SINE: în urma trädärii lui Vodä, Manole încearcä sä scape cu zborul... si se präbuseste... De ce? Ei bine, fiindcä DILEMA LUI FUSESE IRECONCILIABILA: nu a avut scäpare, a trebuit sä sacrifice ceva, pentru altceva - dintre cele douä valori supreme ale vietii lui: creatia si sotia. Si a ales just: creatia, fiindcä era pentru OAMENI SI DUMNEZEU (pe când sotia era doar a lui, si a ei însäsi). A ales trädarea cea mai micä, dar tot trädare a fost; drept pentru care, a fost si el trädat. Si-a primit pedeapsa, a plätit - si abia apoi a primit mântuirea. Hai, Cori, dacä mä iubesti: sä nu confundäm "Mesterul Manole" cu *"Escrava Isaura"!*

27 Jul 2009, 16:30	#13
corinka Dancer in the Dark Join Date: Jun 2004 Location: Phántasien Posts: 3,135	Mi se pare ca tu echivalezi oarecum incercarea lui Manole cu incercarea lui Avraam, Ana fiind un fel de Isaac. Dar nu e acelasi lucru, mie mi se pare ca Manole a facut sacrificiul din orgoliu. De altfel, Dumnezeu l-a oprit pe Avraam si l-a salvat pe Isaac, pe cand Manole, datorita orgoliului sau, a pierdut-o si pe Ana si si-a pierdut si viata. __________________ They say it's the last song. They don't know us, you see. It's only the last song if we let it be.

27 Jul 2009, 16:46	#14
Pitbull Unlikely Messiah Join Date: Dec 2004 Location: Bucharest Posts: 16,822	Intr-adevär, mä gândeam si la Avraam si Isaac, dar n-am vrut sä lungesc comentariul prea mult. Da, categoric, existä un paralelism clar între ele. Dumnezeu l-a oprit pe Avraam, fiindcä sacrificiul lui Isaac avea doar o singurä finalitate: proba, testul, actul de credintâ, auto da-fe-ul - si atât. Pe când, la Manole, miza era mult mai mare: construirea unui sfânt läcas - ceea ce fäcea ca tot procesul de constientizare a sacrificului sä se complice... Nici Dumnezeu nu mai poate alege atât de simplu solutia - si e nevoit sä-l pedepseascä pe Manole, înainte de a-l mântui. Dacä l-ar fi läsat sä construiascä monastirea iertându-l de jertfä, sau acceptându-i autosacrificiul (mult mai egotist si orgolios decât jertfirea sotiei iubite!), totul se împutina, se ieftinea, se flescäia... Cori, dacä tu ai avea de ales între a te sacrifica pe tine însäti, sau pe Vicky - ce te-ar durea mai mult? Ce ti-ar fi mai greu? (La fel eu între mine însumi si oricare dintre Collins sau Hera...) We both know the answer... Intr-un fel, sacrificiul lui Manole e o variantä updatatä, mai complexä si mai dilematicä, a mitului cu Avraam si Isaac.

27 Jul 2009, 21:06	#17
corinka Dancer in the Dark Join Date: Jun 2004 Location: Phántasien Posts: 3,135	Bun, ar fi mai dureros sa il jertfesti pe Collins pentru ceva, dar Collins ar fi dispus sa moara pentru acel ceva? Daca el nu vrea sa faca sacrificiul, cu ce drept l-ai face? Ana il ruga pe Manole sa se opreasca! Poate ca ar fi fost dispusa sa se sacrifice pentru el, dar nu parea dispusa la a-si sacrifica si copilul. __________________ They say it's the last song. They don't know us, you see. It's only the last song if we let it be.

27 Jul 2009, 21:59	#18
illotempore2002 Guru Join Date: Apr 2007 Location: Bucuresti Posts: 5,244	Macabrilor!

27 Jul 2009, 22:07	#19
Pitbull Unlikely Messiah Join Date: Dec 2004 Location: Bucharest Posts: 16,822	Asa cum se zice cä toate au un pret - teoretic, ar fi cazul sä-i sacrific si pe Collins, si pe Hera, pentru ceva care ar merita (eventual, pentru a salva viata unui viitor cineast incomparabil mai talentat ca el; sau pentru a salva cinci cätei care altfel ar fi arsi cu acid sulfuric... Matematicä elementarä, nu?) Probabil, însä, nu as avea täria de caracter s-o fac - motiv pentru care mie n-o sä-mi închine nimeni, niciodatä, vreo baladä...

27 Jul 2009, 22:19	#20
Neuptolem Banned Join Date: Oct 2006 Posts: 2,800	Voi fi cat se poate de scurt. Distruge. Banii si femeile vindeca. Si natura. Si sportul.

Thread Tools	Search this Thread
Show Printable Version Email this Page	Search this Thread: Advanced Search