Credeti in Dumnezeu

[c.ghevara]

De acord cu tine.

Dar nu înțeleg de ce din exprimarea mea s-ar putea înțelege altceva.?
De exemplu eu nu pot să fug 100 de metri în sub 12 secunde. Asta e clar, dar dacă fac din acest obiectiv o prioritate în viață cred că aș putea. Așa e și dincolo unii pur și simplu nu pot pentru că nu au voință.

E foarte adevărat.... Dacă aş avea destulă voinţă aş putea ajunge să cred orice, inclusiv că pământul e plat sau că Moş Crăciun există. Chestie de voinţă!
Centrul cunoaşterii şi centrul credinţei (din creier) sunt antagonici.

[Pitbull]

Nope, sunt unul si acelasi.
Las' cä vezi tu.

[Judex]

Hopa, nu mai e plicticos topicul.

C., ai vazut oarece filme precum Andrei Rubliov sa zicem? Se vehiculeaza pe-acolo o idee asemanatoare. Ca creator, de arta sau teorii stiintifice (ma rog, imi vei zice ca asta-i descoperitor), vei avea sansa sa-ti dai seama ca exista ceva acolo si nu poti fi ateu si nici agnostic.

[dragonfly_drk]

explica teoria

[Judex]

Incearca teoria.

[dragonfly_drk]

cum zici tu!

[Judex]

No, bine.
http://www.trilulilu.ro/alessia31/55...eo_google_com=

[c.ghevara]

Am văzut Rubliov. Prima oară prin 75. (Şi Călăuza.) E un film. Mare, bun, grozav, genial... dar e un film. La fel cum (sorry mates!) Biblia, pentru mine, e doar o carte.
Exprimă cu mare sinceritate şi forţă ideile lui Tarkovski. Transmite ceea ce simte el, îi va face pe mulţi să creadă. Dar... e doar un film.
Cineva scria mai sus că lumea e construită pe legi. Lumea (dacă există) este cum este. Noi, oamenii o interpretăm, ne-o traducem prin legi, pe care le "descoperim" în funcţie de capacitatea noastră de înţelegere de la un anumit moment. Pământul stătea pe elefanţi, pe broaşte ţestoase - era o lege. Apoi a devenit plat, altă lege, şi tot aşa. Explicaţiile şi legile pe care le descoperim funcţionează la un moment dat. Dacă cercetăm puţin vom observa că toate construcţiile noastre logice se bazează pe una sau două axiome, cum ar fi "eu sunt" şi "realitatea există". Ca axiome ce sunt, nu ne străduim să le demonstrăm, le luăm for granted , şi trecem mai departe la construirea structurilor, ştiinţe, religii, arte, filosofii etc. Nişte castele uimitor de complexe, dar care au la bază două sau mai multe cărămizi de tip axiomă.
Cam aşa e şi cu Dumnezeu. "Eu simt că există", ca ultim argument (după ce alea logice sunt demontate), nu e relevant pentru nimeni, dar pentru cel care afirmă, pentru individ, e capital. Îi dă o axiomă care îi permite să treacă mai departe şi să construiască o structură, să dea un înţeles şi o explicaţie lumii, fenomenelor şi chiar lui însuşi. Explicaţia asta e plauzibilă, ceea ce o face good enough pentru scop, aşa că nu are importanţă dacă e şi adevărată. Pentru individ, funcţionează - e tot ce îl interesează. Explicaţia asta îi întăreşte convingerea că legea cauză-efect e adevărată, că până la urmă faptele bune sunt răsplătite, că la vreun nivel, Binele învinge Răul (deşi nu asta se vede). Eu văd creştinismul ca pe o ofertă a lui Christos: "Băieţi, dacă credeţi în Dumnezeu, vi se întâmplă asta, asta, asta. Adică, vă scutesc de teama de moarte, vă dau modele şi explicaţii pentru Lume, vă dau ideea că aveţi un rost şi că, oricât de naşpa e viaţa, cineva veghează asupra voastră. Aveţi vreo ofertă mai bună? Nu!" Nu văd condiţia "crede în Dumnezeu" imperativ-ameninţătoare - "Dacă nu crezi, mergi în iad etc", ci, cum spun, ca pe o ofertă take it or leave it. Dacă respecţi toate principiile morale ale creştinismului, dar fără să crezi în Dumnezeu, fără să te rogi etc, ce se întâmplă? Mergi la Scaraoţchi, iar nemernicul (pocăit sau nu) doar pentru că se roagă, crede, cumpără indulgenţe ar fi pe placul lui Dumnezeu? I don't think so.
Spun şi REPET, îi înţeleg, îi aprob, nu-i dispreţuiesc, şi nici măcar nu aş vrea să le schimb ideile celor care cred în Dumnezeu. Pentru mine nu funcţionează. Funcţionează altceva, care îmi răspunde la toate întrebările, îmi oferă modele plauzibile ale universului etc, mă face să doresc să fiu bun (adică de partea bună a Forţei ), fără să fie religie, ceva care îmi dă linişte sufletească şi seninătate. Nu mai cred în Moş Crăciun, şi oricât mi-aş dori să cred, nu mai există cale de întoarcere. Nu m-a dezamăgit, doar că nu mai cred. Oricât mi-aş încorda voinţa. Sergiuseling ar spune că nu am voinţă destulă. Dinspre mine, aş putea spune că aceia care cred nu au suficientă putere de analiză şi sinteză pentru a înţelege punctul de vedere al celeilalte "tabere". Dar n-o spun, pentru că îi înţeleg - nu au motivaţie să-şi încoarde voinţa.

[marius_em]

Marius cred că e greu pentru tine să înțelegi că religia nu propune nimic, nu e ca și cum ar fi fi ceva teorii care să ne spună cum trebuie să fie Dumnezeu. E pe dos Dumnezeu ne-a spun cum să fim. Dar desigur ne-a dat și liberul arbitru și cum nu e foarte ușor de urmat evident că nu toți pot să-L urmeze pe Dumnezeu. Vorba aia și diavolul crede în Dumnezeu, dar tot nu ascultă de El.

Ba religia exact asta face, propune un model de intelegere a lumii inconjuratoare, propune o ordine universala, cu D-zeu in varful piramidei. Pretinde ca detine adevarul absolut, dar pana la urma doar asta e, o pretentie, si faptul ca a fost contrazisa de atatea ori de realitate ii scade credibilitatea.
Mie nu mi-a spus nici un D-zeu cum sa fiu. Mi-a spus mama cum sa fiu, am invatat la scoala cum sa fiu, etc., dar nu am un contract concret intre mine si D-zeu, nu l-am vazut, nu l-am auzit, si nu pot sa-mi traiesc viata dupa niste reguli stabilite cu mii de ani in urma, din care unele sunt depasite dpdv social, altele sunt pur si simplu inutile, superstitii ce pe atunci aveau un rol benefic pentru individ, dar care astazi nu se mai aplica.
Daca D-zeu exista, si vrea ca eu sa-mi traiesc viata intr-un anumit fel, sunt sigur ca mi-ar spune, si atunci daca eu as alege sa nu-i respect vointa, mi s-ar parea corect sa fiu pedepsit sa ard in focurile iadului, altfel nu. De ce as fi eu judecat la fel cu Moise, sau oricare alt personaj din Biblie, care ar fi avut contact direct cu divinitatea, deci nu ar fi trebuit sa aiba aceste incertitudini? Unde e corectitudinea, daca asa cum spune Pit, credinta e o incercare in sine, e un test sa crezi fara sa stii, cand altii, iata, au crezut tocmai pentru ca au stiut, pentru ca au vazut cu ochii lor? Chiar sunt pilde cu oameni care nu credeau, si carora Iisus li s-a aratat, parca era vorba de Pavel, nu mai stiu sigur. De ce D-zeu nu a lasat niste dovezi clare, daca, fiind omniscient, stia cum va evolua omenirea? De ce e necesara credinta? De ce oamenii de acum 2000 de ani sunt mai speciali decat cei de astazi? De ce Israel e poporul ales? V-ati pus vreodata intrebarea asta? Unde e logica de a avea un popor ales? V-ati gandit ca poate toata religia iudaica e o forma de patriotism primitiv, ca acelasi lucru il spuneau si grecii, ca ei ar fi descendenti directi ai zeilor, iar restul popoarelor ar fi fost create din lut de catre Prometeu? De ce fiecare popor avea pe atunci religia sa, zeii sai?


Pentru Federico, si Pitbull, ceea ce spuneti voi e wishful thinking. Ca sa ma repet, e normal sa credem, problema mea e cand acel "cred" devine mai important decat "stiu", sau cand "stiu" isi pierde total sensul. Oamenii cred, pentru ca e loc de "cred" in lume, exista destul mister. Dar cand rationalitatea, cunoasterea iti spune ceva, credinta trebuie sa faca un pas inapoi, sa se reevalueze, sa se adapteze. E vorba de prioritati. Cum religia spune ca detine adevarul absolut, aici apare conflictul. Nu stiinta a invadat spatiul spiritualitatii, ci invers, spiritualitatea si-a asumat rolul de stiinta.

Che, in mare sunt de acord cu tine, insa se simte o nuanta de nihilism.

[hellsteed]

Vreau doar sa mentionez legat de sistemul reductionist newtonian-cartezian pe care l-ati adus in discutie, ca Newton si-a petrecut cea mai mare parte din viata studiind tainele alchimiei si altor stiinte oculte.

[c.ghevara]

Graniţa dintre "ştiinţe" oculte şi ştiinţe nu era trasată foarte clar

[paul_aramis]

ai naibii ateii ăştia. iar s-au apucat de falsificături. iote, nice ăia din românia nu se lasă mai prejos: <a href="http://www.mediafax.ro/stiinta-sanatate/depozit-de-materiale-arheologice-vechi-de-pana-la-11-milioane-de-ani-descoperit-in-judetul-vaslui-7142668" target="_blank" rel="nofollow">http://www.mediafax.ro/stiinta-sanat...vaslui-7142668
tâmpiţi şi arheologii ăştia. refuză să creadă şi să accepte un lucru ştiut de toţi oamenii de bună credinţă: lumea nu are decât 9000 de ani vechime. ce dinozauri de 11 milioane de ani ? ce balaur bondoc vechi de 70 de milioane? ruşine vouă! voi vă numiţi oameni de ştiinţă?!? huo!!!

[Windom]

Oasele alea au fost puse acolo intentionat, pentru a ne testa credinta.

[Federico]

Daca D-zeu exista, si vrea ca eu sa-mi traiesc viata intr-un anumit fel, sunt sigur ca mi-ar spune, si atunci daca eu as alege sa nu-i respect vointa, mi s-ar parea corect sa fiu pedepsit sa ard in focurile iadului, altfel nu.

Nu am o pozitite clara si coerenta in privinta asta, dar la prima vedere mi se pare ca s-ar incalca legea liberului arbitru. Daca tu ai avea certitudinea absoluta a biciului gata sa-ti friga spinarea in fiecare moment in care te abati de la traseu, practic nu mai ai posibilitate de alegere. Si astfel nu mai ramane loc pentru evolutia morala care se bazeaza pe optiunea dezinteresata a caii juste. Gresesc?

[Pitbull]

Nu, e logic ce spui.

[sergiuseling]

Marius au fost atâtea momente în care ți-a spus, de la proroci, apoi la Iisus, iar acum de la o mulțime de episcopi sau preoți. Ori dacă nu ai ascultat de aceștia ce te face să crezi că vei asculta de El?
Vei găsi o altă scuză de genul ți-a spus numai o dată și nu e suficient.

[sergiuseling]

Dacă aş avea destulă voinţă aş putea ajunge să cred orice, inclusiv că pământul e plat sau că Moş Crăciun există. Chestie de voinţă!
Centrul cunoaşterii şi centrul credinţei (din creier) sunt antagonici.

Mai degrabă lipsa de voință te poate face să crezi orice.
Dacă ai voință sunt sigur că vei căuta tot timpul adevărul nu te vei mulțumi cu credința în niște lucruri ce nu pot fi dovedite.

[marius_em]

Iuda a tradat pentru ca a vrut, sau pentru ca asta a fost planul divin?

Sergiu, toata ideea mea era ca ratiunea trebuie sa primeze mereu. Chiar sa spunem ca exista D-zeu, ceea ce nu pot exclude, si nici nu vreau sa o fac, atunci de ce s-ar astepta ca niste fiinte pe care le-a inzestrate cu ratiune sa nu o foloseasca? Tu zici ca e o scuza, din comoditate, ca nu ascult preotii, biblia, etc. Din punctul meu de vedere, eu ma simt mai liber de cand am renuntat a mai crede ce spun preotii, sau biblia, pentru ca exista atatea contradictii. Cand esti adolescent, cresti intr-o familie relativ religioasa, si apoi te lovesti la scoala de tot felul de intrebari, afli lucruri noi despre lume, incerci sa la incadrezi in ce ai citit in biblie, in ce iti spune preotul, si vezi ca nu se potrivesc. Si atunci alegi. Cred in ceva ce mi se spune, sau cred in ceva ce vad, ce gandesc ca e corect, ce pot argumenta, ce pot chiar eu experimenta. Eu am ales sa nu cred, si nu mi-e nici frica, nici nu am regrete. Am acceptat ca sunt lucruri pe care nu le pot sti, ca nu imi pot controla viata, cu atat mai putin moartea, ca e posibil sa incetezi pur si simplu a exista dupa moarte, fara viata vesnica, fara nimic, ca e posibil ca viata asta sa fie tot ce avem, La fel ca faptul ca nu stii nimic despre ce erai inainte sa te nasti, la fel nu stii nimic nici despre ce va fi dupa ce mori. Mai departe, despre o inaltarea spirituala, nu vad sensul ca aceasta sa fie facuta cu frica de D-zeu, si cu gandul la recompensa vietii in Rai.

[sergiuseling]

Aș zice niciuna:

Câteodată faci și lucruri pe care nu vrei să le faci și apoi regreți.
Iar dacă ar fi fost plan divin ar însemna că Dumnezeu ne poate conduce ca pe niște marionete, ori asta nu se întâmplă, tu ești în controlul vieții tale.

[Liviu-]

Aș zice niciuna:

Câteodată faci și lucruri pe care nu vrei să le faci și apoi regreți.
Iar dacă ar fi fost plan divin ar însemna că Dumnezeu ne poate conduce ca pe niște marionete, ori asta nu se întâmplă, tu ești în controlul vieții tale.

Si daca te calca o masina? Dar daca esti omorat de un tsunami?