Credeti in Dumnezeu

[Lecart]

Din cate se pare poate exista destula dezbatere si la intrebarea cu un raspuns foarte elaborat bazat pe date stiintifice si asta in dauna unei teorii a carei baza e doar viul grai.

Da, dar cand esti convins de prima parte (aia elaborata), dezbaterea in cauza nu mai are farmec si nici directie.

Mersi ptr. link, ma pun pe citit.

[SNOWMAN34]

Nimic nou. Problema aici e ca-i doar teorie

Liviu, daca esti de acord, (si asta nu mai e teorie) cu faptul ca Universul se dilata, ca espandeaza, atunci candva, aproximativ acum 13 mld ani acesta a fost contractat pana in acel punct.
Deci, daca ceva creste, atunci, acel ceva trebuie sa fi fost la origine si mic, nu?

[marius_em]

Da, universul e o explozie de materie, si anti-materie, in continua exapansiune. Problema e ca aceasta expansiune se presupune ca e infinita, pentru ca e in vid, si materia e finita, si la un moment dat se va disipa atat de mult, incat se vor dezintegra pana si atomii. Insa pana atunci, cu mult mult timp inainte, soarele va exploda, rasa umana cel mai probabil va disparea, galaxia noastra se va ciocni cu Andromeda, etc. Asa ca asta chiar e de domeniul teoretic, si nu va putea fi verificata niciodata.
Exista mai multe teorii despre moartea universului, asta fiind cea mai populara, sa-i spun asa, si se termina cu Big Freeze sau Big Rip. Se crede ca expansiunea Universului nu incetineste, ci chiar accelereaza .
Mai e una mai poetica, si e preferata mea, anume un univers inchis, si ciclic. care la un moment dat se opreste din expansiune, si datorita gravitatiei (atractia oricarui corp cu masa, si apropo, am vazut ceva pe Discovery care spunea ca atunci cand marul i-a cazut lui Newton in cap, nu doar Pamantul a atras marul, ci si marul a atras Pamantul, doar ca datorita diferentei imense de masa, atractia marului e aprope zero. Totusi aproape zero nu inseamna zero ), datorita gravitatiei spuneam, Universul va imploda, ajungand la starea initiala dinaintea Big Bang-ului. Fizicienii sunt mai sceptici in privinta acestei teorii, insa mie imi place acest concept de Univers infinit in timp, chiar daca nimic din Univers nu supravietuieste.

Si apropo de Dumnezeu, de cum il definim, e o povestioara a lui Asimov, "Ultima Intrebare", in care in viitorul apropiat omul creaza un super-computer cu inteligenta artificiala, si atunci oamenii ii dau diferite task-uri, printre care sa raspunda si la intrebarea "Cum poate fi micsorata entropia(energia) Universului, pentru a-i opri expansiunea?" (care e de fapt "Cum oprim moartea Universului?). Raspunsul primit fiind "Nu exista date suficiente pentru un raspuns corect." Si tot asa, timp de secole, milenii, milioane de ani, omul intreba acest super-computer cum sa opreasca moartea Universului, de fiecare data primind acelasi raspuns.
In final, omul evoluase intr-o forma de viata ce astazi ar fi considerata divinitate, si tot intreaba super-computerul (de fapt si acesta evolueaza cu anii, e din ce in ce mai performant, upgradat, etc.) aceeasi intrebare, pentru ca era cam punctul final, stelele incepand a se stinge, universul incepand a ingheta, etc. Super-computerul tot nu stia raspunsul, insa continua sa proceseze chiar si in timp ce universul dispare, si omul dispare. In cele din urma gaseste raspunsul, insa nu mai era nimeni caruia sa il raporteze. Atunci decide sa ilustreze raspunsul, inversand entropia Universului, si creand un nou Univers, un nou Big Bang. Si, ceea ce e morala acestei povestioare, ea se termina cu super-computerul spunand "Sa fie lumina!". Si a fost lumina.

[SNOWMAN34]

Este exact tot ce ai scris mai sus marius_em, cu singura mica eroare ca Universul nu se dilata in vid sau in ceva. Nu se dilata in nimic, el insusi fiind spatiul, si creand spatiul prin acea expansiune.
Mai clar spus, noi nu putem evada din univers, acesta neavand o margine peste care sa treci dincolo, acel "dincolo" neexistand.
Inainte de Big Bang nu a existat nimic, si acest nimic capata valente oarecum dramatice pt ca e vorba de un nimic absolut, nici spatiu, nici timp, nici temperatura, nicio lege fizica...NIMIC.
Ehhh...am o dispozitie tampita, nu pot explica asta acum.
Noapte buna.

[Pitbull]

Printr-o remarcabilä coincidentä (vorba vine - cä asa ceva nu existä!), nu mai departe de alaltäieri searä am purtat cu Dragonfly o lungä discutie pe mess, exact pe tema asta si abordând-o taman din aceleasi perspective. Pânä aici, sunt întru totul de acord cu explicatiile lui Snowman.

Una dintre (semi!)glumele mele favorite este urmätoarea:
Prima si cea dintâi replicä a lui Dumnezeu, de la care a început Facerea Lumii, a fost:
"E = mc2!"
("Pätrat", desigur; aici n-am indici de putere.)

[sergiuseling]

Asta-i bună: cineva zice că a auzit de legea atracţiei universale la Discovery şi deja are o explicaţie pentru crearea universului.
Dar eu vă sfătuiesc să mai căutaţi şi până la urmă veţi afla răspunsul. Asta dacă vă interesează cu adevărat.

[marius_em]

Sergiu, daca mi te-ai adresat cumva, te rog reciteste ce am scris. E vorba de niste teorii, nu ca inteleg cum a fost creat Universul. Si nici macar nu sunt teoriile mele. Le-am explicat cat de bine am putut, la nivelul meu de diletant intr-ale fizicii. Imi place sa citesc in domeniul asta, pentru ca m-a socat ideea unui univers muritor, m-a socat sa realizez ca nu exista nimic etern, ca totul are un inceput si un sfarsit, chiar si Universul, desi el pare infinit si vesnic pe langa viata unui om.
PS. Povestioara lui Asimov nu v-a creat nici o impresie?

[sergiuseling]

Păi nu prea are sens ce zici tu ca teorie.
Conform legii atracţiei universale forţa de atracţie scade pe măsură ce distanţa dintre obiecte creşte.
Ori dacă Universul e în expansiune distanţele vor creşte şi mai mult. De unde deducem că forţele de atracţie scad. Şi dacă acum Universul nu se contractă cu aceste forţe de atracţie de ce s-ar contracta cu forţe mai mici?

[marius_em]

Pai, am spus ca e o teorie, e un scenariu. Pana la urma nu exista prea multe date pentru a da un raspuns exact. Si cum mai spuneam, fizicienii sunt sceptici, pentru ca s-a constatat ca expansiunea nu incetineste, ci accelereaza. Sunt mai multe variabile, pe care mi-e greu sa le inteleg sau sa le explic, una din ele fiind natura si rolul materiei intunecate(un concept pur teoretic si asta) in aceasta expansiune. Pe scurt, mai pe intelese, tocmai datorita acestor necunoscute, acest scenariu e posibil.
Atractia universala nu depinde doar de distanta, asa cum ai explicat corect, ci si de densitatea corpurilor. Ori daca materia se maseaza in corpuri indeajuns de mari care sa propage o forta gravitationala care sa incetineasca exapansiunea Universului, eventual o va opri, si apoi o va inversa. Un rezultat posibil fiind un nou Big Bang, desi si aici exista pareri diferite, cum ca toata materia s-ar comasa in mai mult gauri negre.
Cum spuneam, mi-e greu sa inteleg multe in afara de ideea generala, sunt multe variabile, multe concepte teoretice ce sunt luate in calcul, constanta cosmologica, viteza de expansiune, "escape velocity", materie intunecata, energie intunecata, densitatea critica. Si tocmai pentru ca sunt necunoscute, fizicienii pana la urma speculeaza cu diferite scenarii. Cauta pe google 'Ultimate fate of the Universe', ca sa te lamuresti mai bine.

[dragonfly_drk]

din articolul cu Stephen Hawkin, m-a atras urmatorul lucru: "Deoarece există o lege precum cea a gravitaţiei, Universul poate şi se va crea din nimic"
si acum, imi pun intrebarea: "cum poti creea ceva din nimic?"
nu imi pot imagina... la origine trebuia sa fie energie... trebuia sa fie ceva... acel ceva poate fi numit oricum dar trebuia sa existe. altfel, cum sa fac eu un pahar de sticla daca pe masa de lucru nu am materialele necesare?...
ok, exista legea gravitatiei... dar aceasta se aplica in cazul a doua sau mai multe corpuri... si cand aceste corpuri nu exista, unde e gravitatia?... un corp nu atrage acel "nimic"... sau mai bine zis: un nimic nu poate atrage un alt nimic... asa ca pana la urma... unde e adevarul?
la originea Universului se afla un mare nimic sau o masa de energie?...

[Pitbull]

Nu "masa de energie", pui!
Masa e una, energia e cu totul alta!
Ce-am vorbit noi alaltäsearä?
E = mc2

Articolul lui Hawkin e cam naiv si desuet - si, cel putin la nivelul rezumatului publicat în ziar, foarte lacunar. Speculatii de braserie.

[paul_aramis]

balauru' bondoc zice că vorbiţi prostii

[dragonfly_drk]

@Pit. eh, ca fix la discutia aia ma gandeam cand am scris... doar ca am pus "masa" in fata "energiei"... my mistake!

eu credeam oricum ca Stephen asta e mai copt... adica deh. nu stiu... nu ma bag...
la 15 cuvinte pe minut, poate isi pierde din idee omul...
dar sa nu fim rautaciosi si sa ne intoarcem la ale noastre...
dincolo de toata stiinta asta din lume, dincolo pana si de banalul E=mc2... ganditi-va bine... inainte de toate astea... ce a fost?...

[Windom]

Da' ce-a fost inainte de ceea ce-a fost... inainte?

[sergiuseling]

Nu "masa de energie", pui!
Masa e una, energia e cu totul alta!
Ce-am vorbit noi alaltäsearä?
E = mc2

.

De curiozitate ce ai vrut să spui? Nu de alta, dar după cum vezi în formulă masa și energia sunt direct proporționale. Și la urma urmei asta spune formula că masa se poate transforma în energie și vice-versa.

Nu cred că se poate găsi un răspuns științific la întrebarea ce a fost la început.
Eu nu cred că poate cineva care știe doar câte ceva despre univers doar în ultimele câteva mii de ani poate să extrapoleze la peste 10 miliarde de ani.

E echivalentul cu studierea unui fenomen timp de 1 minut și extrapolarea lui la câțiva ani.

Sunt sigur că în 10 miliarde de ani s-au întâmplat atât de multe care să schimbe datele problemei.

Oricum varianta spre care ader eu e că Dumnezeu a creat lumea la un moment dat și a făcut-o să pară că era aici de la începuturile timpului. Desigur n-am dovezi în legătură cu asta, dar în orice caz nu asta e baza Creștinismului. Și la urma urmei dacă accepți că Iisus a înviat din morți, restul e nesemnificativ.

[Windom]

Oricum, cred ca-i mai convenabil sa crezi intr-un dumnezeu creat din nimic decit intr-un univers creat din nimic. Mai linistitor. Sau e mai logic sa crezi ca primul poate exista dintotdeauna dar al doilea nu?

[Judex]

Ok, am ajuns la intrebarea de clasa a noua: ce reprezinta haosul?

[Pitbull]

@Sergiu:
Si eu cred cu destulä convingere într-o variantä foarte apropiatä de a ta: "varianta spre care ader eu e că Dumnezeu a creat lumea la un moment dat și a făcut-o să pară că era aici de la începuturile timpului". Asa-zisul "haos" era de fapt nimicul total: non-spatiu si non-timp, un punct geometric si stationar de energie potentialä omnipotentä, omniscientä si omniconstientä. In "clipa când" s-a hotärât sä "se întâmple" (notiuni groaznic de conventionale, pe care le folosesc doar asa, ca bazä de discutie - cäci timpul încä nu exista, deci "când" si "s-a hotärât" sunt foarte relative), o parte din ea s-a convertit în masä - care, evident, avea nevoie de dimensiuni (spatiale si temporale), asa cä, spontan, si-a creat si spatiu, si timp. (Deci: E = mc2.) Nouä ne e greu sä imaginäm asa-zisul "înainte de" si asa-zisul "în jurul", instinctiv plasäm acolo tot un timp si un spatiu, infinite si ipotetice - dar e fals: atunci si acolo nu exista chiar nimic! (Observati multe din întrebärile si ipotezele de mai sus, tributare acestei conditionäri.)
Grof o numeste "Constiinta Cosmicä", termen pe care-l gäsesc foarte adecvat.

[sergiuseling]

Windom, nu ştiu ce e mai convenabil, dar eu sunt destul de pragmatic, am o cunoştinţă generală despre toate teoriile, dar momentan argumentele în favoarea creaţionismului sunt net superioare, cele evoluţioniste sunt pur şi simplu speculaţii aproape fără nicio bază.

[Judex]

Cred intru Unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul,
Facatorul cerului si al pamantului, vazutelor tuturor si nevazutelor.
Si intru Unul Domn Isus Hristos, Fiul lui Dumnezeu,
Unul-Nascut, Carele din Tatal S-a nascut mai inainte de toti vecii.
Lumina din Lumina,
Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut, iara nu facut;
Cel de o fiinta cu Tatal, prin Carele toate s-au facut;
Carele pentru noi oamenii si pentru a noastra mantuire
S-a pogorat din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara,
Si S-a facut om;
Si S-a rastignit pentru noi in zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a ingropat;
Si a inviat a treia zi, dupa Scripturi;
Si S-a inaltat la ceruri si sade de-a dreapta Tatalui;
Si iarasi va sa vina cu slava, sa judece viii si mortii,
A caruia imparatie nu va avea sfarsit.
Si intru Duhul Sfant, Domnul de viata Facatorul,
Carele de la Tatal purcede, Cela ce impreuna cu Tatal si cu Fiul este inchinat si slavit,
Carele a grait prin prooroci.
Intru Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica;
Marturisesc Un Botez, spre iertarea pacatelor;
Astept invierea mortilor;
Si viata veacului ce va sa vie.
Amin!

Topic closed.