Credeti in Dumnezeu

[Kramer]

Ok, Pitbull! Poate tu gândeşti aşa, dar toţi oamenii pe care îi cunosc şi au o slujbă legată de religie iau alea cuvânt cu cuvânt.

Şi serios acum, Geneza e partea din Biblie din care toţi habotnicii îşi iau citatele. Nu ai observat asta?

[Pitbull]

Evident!
Tocmai de aceea, ma sträduiesc sä militez pentru o reformare a bisericii. Fiindcä aceste greseli monstruoase ale bigotilor sunt cele ce alimenteazä ofensiva asa-zisilor atei.
Prea mult nu pot sä fac. Doar spun ce am de spus, si sper sä nu fiu singurul.

[Kramer]

Şi ateii, ca mine, fac la fel cum faci tu cu danonino...Nu scăpăm vreo ocazie să îi dăm peste bot vreunui habotnic.

[Pitbull]

Guess what?! Nici eu nu scap vreo ocazie! Acum câtiva ani, pe forumul Vama Veche, aveam doi... Un tip si o tipa (nu erau împreunä, se nimerise doar sä fie ei doi bigotii forumului; persoane ok, cumsecade, eram prieteni - dar întreceau mäsura.) Cu orice prilej, le fäceam limba cravatä. Tipa reactiona flegmatic, cu un soi de distantare arogantä - dar bäiatul, bietul, dädea în istericale.
...Si nu-l uita pe Eufrosin, pe care l-am expediat de-aici în pumni, suturi si scuipaturi!.

[Kramer]

Of! După ce ai zis de Eufrosin am căutat mesajele lui...Alea de la Cultura Armelor sunt cel puţin geniale. Of, ce ospăţ am pierdut!

PS. Cercei din prepuţuri?

[Liviu-]

Ca mi-a adus Windom aminte prin poza de la joc...

Am avut o lunga discutie despre credinta, iar la capitolul evolutionism vs creationism s-a intamplat ceva foarte interesant. Doua persoane credeau in creationism, altele doua creadeau ca omul se trage din maimuta. Toti 4 erau credinciosi, eu fiind singurul de cealalta parte. Cand am spus ca omul si maimuta de azi se trag dintr-un alt tip de maimuta toti au bufnit in ras de parca n-au auzit o aberatie mai mare. Si ziceau de mine ca-s ignorant pentru ca sustineam ca nu simt nevoia sa cred in ceva asa cum o fac ei sau pentru ca e posibil sa nu simt niciodata lucrul asta. De precizat ca toti sunt destul de inteligenti, dar ce mi se pare mie mai grav e faptul ca cele doua care credeau in creationism sunt la medicina, iar o a treia persoane, care e la aceeasi facultate, desi accepta ca omul se trage din maimuta, nu vede logica faptului ca omul si maimuta de azi au un stramos comun, un alt tip de maimuta.

De precizat ca eu eram ignorantul pentru ca nu vroiam sa caut credinta, mai exact pentru ca nu am studiat ambele teorii ale aparitiei omului. Desigur, am intrebat ce ar trebui sa stiu mai mult despre creationism, nu de alta, dar am facut si eu religie, am vazut filme despre subiect si am discutat cu altii despre el. Cu alte cuvinte stiu ideea de baza a creationismului, pe cand persoanele respective nu cunosteau lucrul esential al teoriei evolutiei omului.

O fi un exemplu restrans (ma indoiesc), dar mi se pare unul bun de "crede si nu cerceta", mai grav fiind faptul ca e vorba de tineri inteligenti in primii ani de facultati cu profil stiintific.

[SNOWMAN34]

Nu stiu daca instructia are mare valoare in acest domeniu, un batran simplu, de la sapa, poate explica daca are har cateva din marile idei ale crestinismului, iar un medic daca nu a fost interesat, poate sa creada pana crapa ca se trage dintr-un maimutoi.

Personal sunt creationist, dintr-un motiv de bun-simt, insusi Darwin undeva la finalul "Originii" scria ca e posibil sa se fi inselat, facand pasul inapoi si admitand totusi ideea unui stramos comun, ceva din care sa ne tragem cu totii...
Si aceasta idee cu care Darwin si chiar unii evolutionisti mai noi au incercat sa "scape" e gresita, din nou, dintr-un motiv de bun-simt, stiut fiind faptul ca toate creaturile evolueaza, dar evolueaza in interiorul speciei.
Mai clar, un leu poate sa evolueze (si o si face, functie de habitaclu sau x schimbari), dar tot leu ramane iar urmasii lui vor fii lei si NU altceva.
Biblia explica lucrul asta cu "cresterea si inmultirea" conforma cu specia, a presupune altfel este lipsit de sens, la fel cum a presupune ca Dumnezeu este un mos cu barba sau ca Adam & Eva au fost primii oameni iar "omenirea" are astfel doar vreo 6-7000 de ani vechime este desigur si sigur, o tampenie.
Daca sunt prea ermetic, pot explica pe larg. Astept si parerea + argumentele unui darwinist.

[Ipu]

Snowmane, nu te limita la miturile Dumnezeului de cort (abrahamic). Multe alte religii au mituri antropogenetice interesante și zic eu valoroase dpdv cultural.

Pe de altă parte, teza darwinistă are o origine mai degrabă filosofică decât biologică (părintele ei fiind de fapt geolog, iar nu biolog) și e depășită. Mulți cercetători din prezent preferă bunăoară teza creerii de noi specii prin mutații. În cadrul acestei teorii, se avansează chiar ipoteza că rasele umane au apărut după mutații genetice identice (din primate asemănătoare între ele, prin dispariția celei de-a 24 perechi de cromozomi și extinderea consecutivă a capacității craniene) dar independente și că evoluția lor a fost și ea independentă.

[marius_em]

Nu stiu daca instructia are mare valoare in acest domeniu, un batran simplu, de la sapa, poate explica daca are har cateva din marile idei ale crestinismului, iar un medic daca nu a fost interesat, poate sa creada pana crapa ca se trage dintr-un maimutoi.

Ce-i ala har? Adica medicul e bou ca a invatat, a studiat, si a ajuns la concluzia ca noi toti ne tragem din "maimutoi", si ala de la sapa are har ca repeta ce a auzit la biserica? E tare sistemul asta crestin de valori.
In rest, teoria evolutionista nu prea mai e o teorie, ci un fapt general acceptat in comunitatea stiintifica. Pe de o parte am niste specialisti, niste cercetatori, niste oameni ai cunoasterii care spun un lucru, pe de alta parte am niste oameni care se ghideaza dupa dogme incremenite in timp. Oare pe cine sa cred? Oare ce sa cred? O poveste, sau o argumentatie stiintifica, cu dovezi clare, palpabile, rationale?
Specia umana a trecut prin mai multe stadii de evolutie, cel mai vechi care e cunoscut din genul Homo, e Homo Habilis, si asta arata cam asa:

Si inainte de asta, nu ne-am tras din "maimutoi", ci din primate, din care s-au desprins si speciile de astazi de primate, cum sunt gorilele sau cimpanzeii. O fi socant pentru omul arogant, ce se crede centrul universului, insa datele nu mint. Genetic, suntem 98% identici cu cimpanzeii.

[Liviu-]

O completare ca sa nu existe confuzii. Eu nu cred ca am folosit undeva in comentariul meu numele Darwin. Imi pare rau ca trebuie sa precizez, dar de atunci s-au aflat multe alte lucruri despre evolutia omului, lucruri stiintifice, nu bazate pe anumite presupuneri. La acestea se adauga continuu alte noi lucruri, sunt curios cate descoperiri noi se adauga teoriei creationismului. Cateva detalii de bun-simt le-a dat marius. Cine vrea poate sa aprofundeze... (wikipedia e la cateva click-uri distanta)

PS: Se presupune ca viata nu a inceput maimutele alea direct din care zic oamenii de stiinta ca a evoluat omul. Cu alte cuvinte se presupune ca am evoluat de la ceva mult mai mic, niste simple celule. Asta legat de chestia cu leul...

[Ipu]

„O ciudățenie evolutivă” (clicați imaginea)

[Kramer]

Ca ADN cel mai apropiat animal e delfinul.


Şi logic că nu a început totul cu o maimuţă din care am evoluat. Celule simple - Animale Marine - Reptile-..........- Prima primată (Proconsul) - ........ - Băsescu.

[SNOWMAN34]

Base trebuie pus undeva la baza scarii...
Posibil cum spui tu, ADN match - delfinul.
Cromozomial ne separa de cimpanzeu parca doi, iar din punct de vedere anatomic, porcul rullz.
Pana si stomacul ne vine ca turnat. La unii, si capul.
A presupune insa ca tot ce e viu "se trage" dintr-o...amiba e cel putin ciudat. Crede cineva ca ochiul sau creierul cu complexitatea lor aproape infinita s-ar fi putut forma prin combinari celulare intr-o "supa primordiala"?
Nu cred in "stramosul comun", nici daca mi-l aratati viu si nevatamat.

_______
later edit: Poza lui Ipu e ok, mai ales ca imi sustine ideea de mai sus.
"Balaurul" ala pitic, dinozaurul, prezinta elemente evolutive, date fiind conditiile speciale de viata, DAR, tot dinozaur ramane.
Asta am spus si eu in exemplul cu leul, mutatiile se produc in interiorul speciei iar descendentii vor fi lei si nu altceva. Daca peste 1000 de ani clima din Africa se raceste, sarmanii lei vor emigra, iar celor mai curajosi le va creste blana si isi vor schimba culoarea, dar la naiba, vor fi lei si peste 1000 si peste 2000 si peste 10.000 de ani.
Nu exista exemplu ca ceva sa se transforme atat de total incat ...un caine sa ajunga fie si in 100 de milioane de ani....elefant. (stiu e un exemplu tampit).

[Liviu-]

Crede cineva ca ochiul sau creierul cu complexitatea lor aproape infinita s-ar fi putut forma prin combinari celulare intr-o "supa primordiala"?

O masa de celule esti si acum. O masa de celule ai fost ca embrion si uite ce ai ajuns, o masa mai mare de celule. Daca dintr-un mic embrion ai putut ajunge un om in toata regula, de la un creier si de la un ochi inexistent la un moment dat ai ajuns acum prin diviziune si specializare celulara sa ai creierul care te ajuta sa contempli teoriile astea. Daca poti accepta o astfel de crestere celulara care tine doar cativa ani, de ce nu ai putea accepta o crestere mai complexa in cateva miliarde?

Nu cred in "stramosul comun", nici daca mi-l aratati viu si nevatamat.

Atunci poate nu am evoluat atat de mult pe cat credeam. Poate specia asta a evoluat mai mult decat noi in cazul asta.

[SNOWMAN34]

Liviu, de acord cu tine, pana la un punct.
"Masa" aia de celule are ca tipar genetic functia sa ma formeze pe mine, pe tine, sau pe amicul meu calul balan pe care-l tot cearta Alice, dar atat. Nu evolueaza in altceva. NU se mai transforma nicio maimuta in om, nicio hidra de apa dulce in peste si nici un cal in soarece.
Howgh! Am zis! Ma duc sa fumez, poate-mi vin dracului idei sa "ma explic", sa ma reinventez cumva.

[Lecart]

Bine ma Liviule, da' prima? Prima celula. De unde a rasarit? Aia ma-ntreb uneori.

(nu am citit thread-ul, rasfoit un pic doar, daca s-a raspuns deja, va rog sa ma linkuiti si pe mine, am nenorocul sa dau peste topicuri cand sunt deja in varsta de cateva zeci de pagini)

[Liviu-]

Bine ma Liviule, da' prima? Prima celula. De unde a rasarit? Aia ma-ntreb uneori.

Dar de ce mergi asa aproape? Eu as intreba de unde a aparut universul cu totul. Intrebari la care nu avem raspuns sunt multe, dar ce sens cand n-are importanta raspunsul nici atunci cand il avem?

@SNOWMAN34 - Incearca sa te imaginezi acoperit tot de par. Cam cu ce ti se pare ca ai semana? (si raspunsul nu e "un om acoperit de par") Si daca tot vorbesti de material genetic ai sarit peste asemnarea aproape totala cu cineva...

[SNOWMAN34]

aaa... pai iti zic eu Lecart.

Cand si-a formulat teoria evolutionista, Darwin ala a admis ca viata a fost creata, dar numai in cateva forme sau chiar una singura (ideea stramosului comun).
Cat priveste aparitia spontana a organismelor vii s-a emis ipoteza ca la inceput, pamantul a avut o atmosfera compusa din bioxid de carbon, metan, amoniac si apa.
Datorita energiei solare, descarcarilor electrice, eruptiilor vulcanice, compusii simplii din supa primordiala s-au descompus si recompus aleatoriu pana ce au format primii aminoacizi.
Acesti aminoacizi s-au acumulat in ocean si prin combinatiile dintre ei au aparut compusi organici, oceanul devenind o "supa organica" dar inca fara viata.
Apoi, in mod accidental, a aparut o molecula cu proprietati remarcabile, o molecula care avea capacitatea de a se reproduce. Asemenea molecule s-au adunat si tot in mod accidental si-au produs un invelis protector, format din molecule proteice cu care s-au inconjurat, aceasta servind drept membrana. Astfel se considera ca a aparut prima celula vie.
____________
P.S. Pt Liviu. Universul a aparut dintr-un punct cu masa, densitate si temperatura infinite care a explodat in ceea ce se numeste Big Bang.

[Lecart]

Dar de ce mergi asa aproape? Eu as intreba de unde a aparut universul cu totul. Intrebari la care nu avem raspuns sunt multe, dar ce sens cand n-are importanta raspunsul nici atunci cand il avem?

Pai acolo bat si eu, de unde a aparut universul; sau, ma rog, cum. Ca de evolutie m-am convins. Nu-i normal sa-ntrebam ce nu stim? Insasi intrebarea fara raspuns mi se pare (mai) demna de dezbatere, de speculatie.


LE: @SNOW

Just, e limpede teoria. La fel si cu Big Bang-ul, asta-i mai cunoscuta si mai discutata in scoli decat a lui Darwin.

Problema e ca nu-mi admit si nu-mi explic fenomenul (prin) care (s-)a creat prima forma de viata. Aici e punctul mort la care ajung toate supozitiile si demonstratiile.

[Liviu-]

P.S. Pt Liviu. Universul a aparut dintr-un punct cu masa, densitate si temperatura infinite care a explodat in ceea ce se numeste Big Bang.

Nimic nou. Problema aici e ca-i doar teorie...

@Lecart - Pentru mai multe detalii click.

Insasi intrebarea fara raspuns mi se pare (mai) demna de dezbatere, de speculatie.

Din cate se pare poate exista destula dezbatere si la intrebarea cu un raspuns foarte elaborat bazat pe date stiintifice si asta in dauna unei teorii a carei baza e doar viul grai.