Turneul Forumistilor: White1 ne propune Out Of The Past

[Malombra]

haha, păi şi atunci care e problema. ţi-am adus o părere contrarie şi dacă e adevărat că toate părerile au loc sub soare, atunci ce rost are să sari dacă ţi se infirmă ce crezi tu? totul e adevăr, mai puţin ce spun alţii - ăsta e mottoul tău? eu am spus că doar spun (just sayin') . tu ai adus în discuţie o autoritate (topul SS), eu am adus în discuţie o alta - mark cousins - care , în plus, e o voce, nu o medie aritmetică . e o diferenţă. nimeni nu vrea să te convingă despre nimic, iar anii 60 la care te referi cu atîta extaz sunt tocmai anii modernismului în film, la care te refereai spunînd că ai nu ştiu cîte exemple care să arate că modernismul a dat chix cu brio. să înţeleg că ai o atitudine ambiguă?

[Malombra]

E cam greu să eviți un off topic lung după ce pui un citat atât de controversat ca cel pe care tocmai l-ai prezentat mai sus. Ar fi o grămadă de discutat pe seama lui, începând de la relația strânsă care există între clasicism și romantism și până la vasta gamă de semnificații a termenului clasic.

PS: N-a făcut nimeni generalizări. Nimeni, cu excepția tipului pe care l-ai citat.

in the true sense, cum bine spune cousins, adică în sensul său originar, legătura strînsă a romantismului cu clasicismul este reacţia şi revolta. erau strînse ceva mai entropic, cum ar veni. că acum te uiţi în urmă şi spui că în vechime totul e o apă şi un pămînt e ca şi cum ai mulţumi evului mediu că a dat renaşterea şi lui nicolaescu că l-a dat pe puiu.

Un roman polițist scris recent este mai bun decât unul marca Agatha Christie sau Arthur Conan Doyle, numai pentru că autorul a avut mai mult acces la studii de profil? Păi, stai oleacă. Judecând așa, filmele (cărțile) vor fi automat mai bune cu cât sunt mai recente, ceea ce e o elucubrație.

Cartile sunt construite din cuvinte. Un limbaj uman nu evoluaza atat de repede. Pe de alta parte filmele sunt construite din imagine si sunet. Acum vreo suta de ani, cel mai genial regizor din lume nu ar fi putut face nimic, pentru ca nu avea acces la o camera de filmat. Astazi oricine poate sa filmeze color si cu sunet folosind aparatul lor foto sau chiar un telefon. Limbajul s-a schimbat lent, dar arta cinematografica a avut o evolutie URIASA in istoria recenta. Asa ca da, filmele sunt mai bune cu cat sunt mai recente (evident vorbesc ca medie).

[Malombra]

nu ştiu dacă sunt mai bune cu cît sunt mai recente. adică nu cred că e necesar să fie aşa, tehnologia singură şi studiul serios al înaintaşilor şi copierea trucurilor lor estetice nu generează singure valoare. dar noh, să destupăm o altă hidră cu o mie de capete - parcă mi s-a lehămetit.

am spus doar că e incontestabil că sunt filme făcute după 2000 cu o valoare umană certă, filme care încearcă să re-ierarhizeze lucrurile, să pună accent pe individ, nu pe entităţi supraindividuale oculte, fie politice, sociale sau de care or fi, să iasă din cinismul postmodernităţii, din neantul lui valoric. şi nu sunt plăcute poate aşa ca cele dinainte, dar spun uneori mai mult despre om decît mult din glamul hollywoodului. şi am mai spus că filmul mut e subapreciat. şi că.. futu'i, merg să beau o cafea.

[robertsandu]

haha, păi şi atunci care e problema. ţi-am adus o părere contrarie şi dacă e adevărat că toate părerile au loc sub soare, atunci ce rost are să sari dacă ţi se infirmă ce crezi tu? totul e adevăr, mai puţin ce spun alţii - ăsta e mottoul tău? eu am spus că doar spun (just sayin') . tu ai adus în discuţie o autoritate (topul SS), eu am adus în discuţie o alta - mark cousins - care , în plus, e o voce, nu o medie aritmetică . e o diferenţă. nimeni nu vrea să te convingă despre nimic, iar anii 60 la care te referi cu atîta extaz sunt tocmai anii modernismului în film, la care te refereai spunînd că ai nu ştiu cîte exemple care să arate că modernismul a dat chix cu brio. să înţeleg că ai o atitudine ambiguă?

Dragă Malombra, multe lucruri pe lumea asta sunt ambigue, iar cinemaul nu face excepție. Sunt multe filme moderniste și postmoderniste pe care le ador, la fel cum sunt multe care pur și simplu îmi displac. Eu nu fac, de obicei, generalizări. Am spus doar că, din punctul meu de vedere, Classical Hollywood Cinema este o perioadă de aur în istoria filmului, iar această perioadă se întinde din 1920 până spre prima jumătate a anilor '60 (și asta nu înseamnă că, într-o decadă, nu pot coexista două sau mai multe orientări artistice). Psycho ți se pare un film modernist? Dar The Birds?

Corect, modernismul apare în film începând cu French New Wave-ul (într-adevăr, în anii '60), care preia însă elemente, ghici de unde?, de la Hollywood. Da, da, exact! J.L Godard, un mare regizor modernist, a fost inspirat de, surpriză!, regizorii clasici de peste ocean. Nu aș vrea să intru acum în ce au însemnat nume ca Welles, Hitchcock, Ford ș.a. pentru vasta istorie a cinematografiei, dar vă zic eu că răspunsul este: enorm. Chiar și filmele astea moderniste și postmoderniste pe care le ridicați în slavi au apărut ca o reacție, un soi de contra-curent, la filmele produse de greii de la Hollywood deja amintiți (care la rândul lor au fost influențați ușor de expresionismul german).

În fine, legat de părerea acelui uriaș critic, cea pe care ai citat-o tu, nu am "sărit". Cred că acesta este un forum de comunicare pe subiecte legate de filme. Exact asta am și făcut - mi-am comunicat părerea într-un mod ușor ironic. Sigur, puteam să ignor postul tău, dar n-am vrut să o fac.

[Malombra]

(care la rândul lor au fost influențați ușor de expresionismul german)..

lol, tu de pe ce planetă scrii? te las să te mai documentezi.
da, dargă robert, în funcţie de circumstanţe ba plasezi enunţuri dogmatice, ba le nuanţezi mai apoi, ca să ieşi bine. btw, numero deux şi ici et ailleurs de la godard tot moderniste ţi se par? eu zic să cauţi mai departe de pierrot le fou, care nici ăla nu ştiu cît de modernist e. ca o mare descoperiere pentru oamenii plini de doxă ca tine, godard, ghici, nu s-a inspirat doar de la hollywood, pentru a le recrea clişeele în manieră pop şi a-i duce supoziţiile mai departe, dar s-a uitat şi pe continent, unde erau alternative destul de grele la ce lauzi tu pe acolo.

random search : Orson Welles' Citizen Kane (1941), released the same year as The Maltese Falcon (the movie usually selected to mark the beginning of the noir cycle) gleefully adopted and expanded the stylistic vocabulary of Expressionism.

[Mercutio]

Pai e foarte simplu. Cantitatea de talent inascut e cam egala in fiecare decada. Dar cu fiecare an care trece, cineastii beneficiaza de experienta celor dinaintea lor, de echipamente tehnice mai performante si de acces mai usor la studii de profil. Normal ca vor face filme mai bune, pe ansamblu.

cu fraza de mai sus cred ca ai batut in cuie subiectul. poate fi cel mult egalitate.

experienta celor dinainte? e un atu, dar poate duce in cele mai multe cazuri la imitatie, la mimetism.
echipamente tehnice? hd-ul, 3d-ul, cgi-ul si alte trucuri, in opinia ta, fac un film mai bun?
studii? lasa-ma sa rad. sunt sute cei care termina anual scoli de cinematografie si de care nu aude nimeni. toata lumea a auzit in schimb de tarantino.

deci in concluzie, doar talentul intra in calcul, dupa mine. mijloacele de expresie sunt practic aceleasi. nu vad argumente viabile pro sau contra cand vorbim comparativ de valoare in cele doua epoci.
ca voua va plac filmele mai noi. e ceva de inteles. e epoca voastra, zeitgeist-ul vostru, cu care relationati mai bine. ca sa urmaresti niste filme mai vechi trebuie depus un efort.
dar hai sa facem o diferenta intre ce ne place noua si ce e de valoare in cinema!

[Malombra]

[
ca voua va plac astea mai noi. e ceva de inteles. e epoca voastra. zeitgeist-ul vostru. cu care relationati mai bine. ca sa urmaresti niste filme mai vechi trebuie depus un efort.

anii 20 nu sunt epoca mea, totuşi .. eu personal am o problemă cu anii 80 şi cu unele filme din 70. la fel, filmele apărute imediat după apariţia sunetului mi se pare că aşteptau prea mult de la sunet şi atunci au avut realizări mai slabe. dar să neg toată era sunetului mi se pare anormal. nu am nimic de împărţit cu cehii anilor 60, dar filmele de atunci mi se par fenomenale. o fi zeitgeistul în priviri, dar asta nu face să te ataşez fanatic faţă de un deceniu al filmului sau altul. cel puţin eu nu cred că sunt aşa. doar că, am zic, anii 80, cu acel disaster-pop-on-heroin-feeling, mi se par în mare parte insuportabil, deşi şi acolo sunt excepţii - jarman de ex.

echipamente tehnice? hd-ul, 3d-ul, cgi-ul si alte trucuri, in opinia ta, fac un film mai bun?

Da. Evident nu prin simpla lor prezenta, ci utilizate bine. Imagineaza-ti de exemplu Lord of the Rings fara efectele speciale.

deci in concluzie, doar talentul intra in calcul

Aproape in orice domeniu, talentul nu e de ajuns. Tarantino poate ca n-a facut o scoala formala, dar a vizionat mii de filme facute de altii, inainte de a se apuca sa faca el insusi unul.Ca sa nu mia vorbim ca poti sa ai tot talentul din univers, daca pur si simplu nu ai acces la o camera de filmat.

[Mercutio]

am vazut recent un documentar din anii 20. se numeste Nanook of the North.
un explorator, Robert Flaherty, filmeaza o familie de eschimosi in mediul ei natural, pe vremea cand civilizatia abia daca ajunsese prin locurile in care traia aceasta. nu cred ca poate fi comparat cu vreun alt film. e atat de unic, atat de irepetabil. doar filmul asta pentru mine reprezinta indeajuns o epoca. daca ar fi sa impart pe epoci cinemaul dpv valoric. dar nu cred ca ar trebui facuta divizarea asta.
eu unul n-o fac.

[Mercutio]

Da. Evident nu prin simpla lor prezenta, ci utilizate bine. Imagineaza-ti de exemplu Lord of the Rings fara efectele speciale.

poate ar fi fost mai bun . glumesc!
unele povesti, e adevarat, nu au putut fi abordate inainte, cgi-ul le-a dat posibilitatea. dar gandeste=te la cate alte aiureli de doi bani a dat nastere pe de alta parte.

Aproape in orice domeniu, talentul nu e de ajuns. Tarantino poate ca n-a facut o scoala formala, dar a vizionat mii de filme facute de altii, inainte de a se apuca sa faca el insusi unul.Ca sa nu mia vorbim ca poti sa ai tot talentul din univers, daca pur si simplu nu ai acces la o camera de filmat.

n-am zis strict talent artistic. of course ca trebuie sa ai talent si in comunicare, si in management, si in relatii cu oamenii, ca sa fii un bun autor.

am vazut recent un documentar din anii 20. se numeste Nanook of the North.
un explorator, Robert Flaherty, filmeaza o familie de eschimosi in mediul ei natural, pe vremea cand civilizatia abia daca a ajunsese prin locurile in care traia aceasta. nu cred ca poate fi comparat cu vreun alt film. e atat de unic, atat de irepetabil.

Tu vorbesti de valoarea istorica, ceea ce e altceva decat valoarea artistica. Evident ca filmele vechi ilustreaza momente care nu mai pot fi surprinse astazi.

of course ca trebuie sa ai talent si in comunicare, si in management, si in relatii cu oamenii, ca sa fii un bun autor.

Pana de curand, da. Astazi, nu. Azi ai nevoie de cateva sute de dolari ca sa iei o camera care sa filmeze cat de cat acceptabil. Iar apoi pui ce ai filmat pe Youtube si cerul e limita: poti avea milioane de oameni care se uita. Acum 20 ani nimic din lucrurile astea nu era posibil.

[reivan]

Sa o luam psihologic.
Fiecare om e subiectiv.
Este extrem de greu sa fii obiectiv intr-un subiect in care esti implicat ..
Astfel , fiecare om isi creeaza propria realitate , diferita de cea obiectiva in felul ei. Cum nu exista oameni la fel asa si parerile , gandurile , ideiile si ce mai vreti voi referitoare la filme vor fi diferite. Nu in totalitate dar atat cat sa se creeze polemici.
Deci degeaba spun eu ca x film din anii `40 e mai bun film decat y film din anul 2000 einspe aducand si argumente , pentru ca fiecare va avea ceava de spus diferit de ceea ce crezi tu,
Deaceea eu ma bucur cand vad ca parerile mele sunt oarecum asemanatoarea unor pareri ale oamenilor de aici pe care-i consider superiori din punct de vedere intelectual.
So , oricat ne certam fara ca macar sa aduc aminte ca doua perioada atat de diferite si aparent atat de indepartate pot fi comparate vreodata , degeaba ne certam pe aici .

[robertsandu]

random search : Orson Welles' Citizen Kane (1941), released the same year as The Maltese Falcon (the movie usually selected to mark the beginning of the noir cycle) gleefully adopted and expanded the stylistic vocabulary of Expressionism.

Jonathan Rosenbaum, un imens critic de film:

Citizen Kane is unmistakably an Expressionist film. And of all the German Expressionist films, it is perhaps most closely comparable to Fritz Lang’s 1931 thriller, M:

"... in spite of all the pages wasted on the alleged influence of Stagecoach or The Power and the Glory on Citizen Kane, [Fritz Lang’s] M is clearly - visibly and audibly - the major predecessor of that movie’s low and high angles, its baroque and shadowy compositions, its supple and wide-ranging camera movements, its tricky sound and dialogue transitions, and above all its special rhythmic capacity to tell a ‘detective story’ by turning most of its characters into members of a chorus, delineating a social milieu and penetrating a dark mystery at the same time - it would be very difficult to look at Citizen Kane again without thinking of M repeatedly".

Dacă tu sincer n-ai observat similarități de stil între "M" (1931) și Citizen Kane (1941), atunci înseamnă că vorbim limbi diferite.

btw, numero deux şi ici et ailleurs de la godard tot moderniste ţi se par? eu zic să cauţi mai departe de pierrot le fou, care nici ăla nu ştiu cît de modernist e.

Păi și ce facem acum, căutăm excepțiile care confirmă regula? Breathless e cel mai bun film al său, și ăla este modernism în cea mai pură formă. Numero Deux nu l-am văzut, dar am observat că e făcut în '75. Între timp s-a plictisit omul și a vrut să mai experimenteze și altceva. E de înțeles.

godard, ghici, nu s-a inspirat doar de la hollywood

Nu am zis niciodată că s-a inspirat doar de la Hollywood. Doar că am omis să spun că s-a inspirat și din altă parte. Trebuia s-o fac, aici recunosc că am greșit.

Restul sunt doar atacuri la persoană cu care deja m-am obișnuit din partea ta, așa că nu le voi comenta în niciun fel.

[Malombra]

Dacă tu sincer n-ai observat similarități de stil între "M" (1931) și Citizen Kane (1941), atunci înseamnă că vorbim limbi diferite.

e bine că începi să te dai pe brazdă, adică să citeşti ceva înainte de a arunca cu praştia pe forum. ai spus de o inflenţă uşoară a expresionismului, apoi îl citeşti pe R. şi spui că nu e aşa uşoară, că eu sunt cea care nu văd asemănările (nu crezi că discuţia a decurs invers?). văd că îţi dezvolţi un stil propriu, acela de a-ţi retuşa comentariile post scriptum. arunci cu dogme culese din pom şi pe urmă, după ce ţi se arată că nu e aşa, mai citeşti cîte ceva şi spui că ai zis altfel. aşa nu merge, copilaş. get your thing straight. ca şi cu marele regizor modernist godard. breathless e amoral. ăsta e modernism?

atacuri la persoană. la care persoană? eu am vorbit de film, nu te mai defavoriza atîta. am început cu casablanca, pentru ca să-ţi împrospătez memoria.
din partea mea, potopu'. adică nu nu, tot ceva cu p


şi circ. sau tot ceva cu c - celuloid.

[Mercutio]

Tu vorbesti de valoarea istorica, ceea ce e altceva decat valoarea artistica.

nu e altceva. valoarea artistica e inclusa in cea istorica. valoarea istorica tine cont de originalitatea autorului, e strans legata de ea. e data de timp, e cofirmata de mai multe generatii. fenomenul se poate urmari si in alte arte. vrei sa ti-l dau exemplu pe mozart sau ceva?

hai sa incerc pe alta cale.
publicatiile de cinema din Franta, citeam intr-o carte, se impart in trei:
1. reviste care publica articole despre staruri, show-bussines, blockbustere, denumite si de "grand public".
2. reviste pentru cinefili, care se ocupa de cinemaul de autor.
3. reviste pentru specialisti, despre studii de film, analize, etc.
si pasionatii de cinema se impart la fel, cred. cei din prima categorie nu vor sa stie de cine e facut filmul. ii intereseaza eventual genul, actorul/actrita in rolul principal, efectele, etc. mi se pare normal ca acestia sa sustina ca ce e mai nou e mai bun.
daca faci parte din a doua categorie: te intereseaza autorul. fiecare autor se deosebeste prin temele lui preferate si stilul lui propriu. vei dori la un moment dat sa gasesti autori originali. nu vrei sa ai de a face cu imitatori, e plina lumea de imitatori pusi pe treaba. vrei sa gasesti autori care au ceva de spus, care au o voce proprie. ca sa faci asta trebuie sa-i raportezi la ceilalti autori. inevitabil ajungi la cei din epocile trecute. daca il iei pe Tarantino, de exemplu, vei afla ca asupra lui a avut o anumita inraurire Scorsese, care la randul lui a invatat multe de la Kubrick, care a fost influentat de Max Ophuls. in cazul asta trebuie pui altfel lucrurile in balanta. deci Tarantino nu-i Tarantino. Tarantino e Tarantino, Scorsese, Kubrick, Ophuls. poti sa compari, dar nu poti spune ca e mai bun decat ceilalti trei, pentru ca sta pe umerii lor.
dar chiar luat in detaliu, ca la un festival sau premiu al academiei, ce inseamna mai bun? la ce? la scenariu, mizanscena, imagine, montaj, interpretare actoriceasca?
"arta cinematografica a avut o evolutie URIASA in istoria recenta." zici tu.
mentioneaza, te rog, referitor la capitolele amintite aici, in ce consta evolutia asta uriasa.
niste exemple, daca se poate. sunt foarte curios sa aflu. daca ai de gand sa-mi vorbesti de hd, 3d si cgi, nu te mai obosi.

inevitabil ajungi la cei din epocile trecute. daca il iei pe Tarantino, de exemplu, vei afla ca asupra lui a avut o anumita inraurire Scorsese, care la randul lui a invatat multe de la Kubrick, care a fost influentat de Max Ophuls..

Well, tocmai ai confirmat ca filmele recente sunt mai bune. Unul din motivele pentru asta e ca cineastii pot invata de la cei dinaintea lor, iar cei talentati adauga evident propria lor contribuie.

ce inseamna mai bun? la ce? la scenariu, mizanscena, imagine, montaj, interpretare actoriceasca?

Pai asta depinde de gusturile fiecaruia. Dar eu cred filmele devin mai bune in aproape toate domeniile odata cu trecerea timpului.

"arta cinematografica a avut o evolutie URIASA in istoria recenta." zici tu.
mentioneaza, te rog, referitor la capitolele amintite aici, in ce consta evolutia asta uriasa.
niste exemple, daca se poate. sunt foarte curios sa aflu. daca ai de gand sa-mi vorbesti de hd, 3d si cgi, nu te mai obosi.

Referindu-ne doar la partea tehnica, a pornit de la ZERO (nici un film) acum vreo 120 de ani, spre filme cu sunet (90 de ani), raspandirea pe scara larga a filmelor color si continuand cu efectele speciale. Sa spui ca efectele speciale nu conteaza, e in cel mai bun caz o opinie strict personala. Efectele speciale nu inseamna doar animalute simpatice, ci iti dau posibilitatea sa obtii imagini care ar fi practic imposibil de creat in natura. Ar trebui sa-ti spuna ceva faptul ca pana si Lars von Trier, creator al Dogme 95, a hotarat in cele din urma sa foloseasca CGI in Melancholia.

[rvn]

Dar eu cred filmele devin mai bune in aproape toate domeniile odata cu trecerea timpului.

doar crezi? eu sunt sigura. ce inseamna insa, "mai bune"? un film nu este o masina de spalat sau un cuptor cu microunde. dar, daca e sa acceptam egalitate intre film si un produs de larg consum, asa cum sunt acelea date ca exemplu, sunt perfect de acord cu tine.

[rvn]

e ca si cum as nega ca s-ar putea realiza acum,mult mai bine, tehnic, cu nu stiu ce scule dirijate de computer, picturile de pe Capela Sixtina sau Palatul Dogilor.

[robertsandu]

breathless e amoral. ăsta e modernism?

În general, nu-mi place să dau citate, dar văd că mă provoci. După părerea ta, Breathless nu e un film modernist. OK; atunci să fii sănătoasă. În concepția mea, când iei o tehnică (impropriu spus tehnică) interzisă în cinemaul classic american (jump cuts) și o transformi într-o inovație, în ceva nemaivăzut până atunci, ei bine, aia este una din dovezile clare ale modernismului.

Roger Ebert, un alt critic imens de film:

"Modern movies begin here, with Jean-Luc Godard's "Breathless" in 1960. No debut film since "Citizen Kane" in 1942 has been as influential. It is dutifully repeated that Godard's technique of "jump cuts" is the great breakthrough, but startling as they were, they were actually an afterthought, and what is most revolutionary about the movie is its headlong pacing, its cool detachment, its dismissal of authority, and the way its narcissistic young heroes are obsessed with themselves and oblivious to the larger society."

Și vezi că tot nu-mi place tonul tău.