"Antichrist"

[Windom]

E, uite, eu asta gasesc grozav, pentru ca nu exista asa ceva ca "o singura explicatie", iar von Trier procedand asa, nu ar face decat sa demonstreze si sa sustina indirect caracterul de capodopera al filmului

Este exact ca in cazul lui Lynch. Privesti filmul precum un tablou, il lasi sa-ti vorbeasca si ii gasesti o interpretare proprie. Il mai vezi o data, descoperi altceva. Eu am gasit pina acum vreo 3-4 interpretari, care de care mai satisfacatoare , in cazul Mulholland Drive si Inland Empire...
Soricico, ai zis-o mai bine decit mine - cinema-ul liminal e acela care se afla la "o intersectie a granitelor". La fel cum exista "omul liminal" la Cronenberg (flesh & machine), de exemplu...

[marius_em]

Poate cineva sa interpreteze ce e cu ghindele acelea care cad intr-una din stejar pe acoperisul cabanei?

Se explica in film ce e cu ghindele. Stejarul traieste 100 de ani, si doar una e necesara pentru perpetuare. Restul ghindelor, mii, milioane, sau cate or fi, mor. "Copiii" stejarului mor. Pruncucidere. Motivul asta il intalnim si la cele trei animale.

Filmul e in primul rand psihologic, poate chiar psihiatric. Cred ca aveai dreptate in primele tale posturi cand spuneai ca prezinta un caz de patologie de studiu.
Din ce am citit pe imdb, ar fi simptomele unei boli, numite: "Munchausen Syndrome by Proxy". Nu sunt specialist in psihiatrie, astfel incat copiez aic ce-a zis amicul:

Munchausen Syndrome by Proxy is a form of child abuse in which a parent induces real or apparent symptoms of medical affliction in a child. The motivation for this abuse is attention and sympathy.
After the woman allows her child to die, she gets exactly what she wanted: constant attention from her husband. She even explicitly states in the intro that he was not giving her enough attention, when he allowed her to travel to Eden alone.
Her disorder is first revealed when he discloses the autopsy results, that the childs feet had bone deformations, and then realizes this was caused by the woman who was putting his shoes on reversed. Later it is revealed that she allowed her child to die, often the ultimate result of Munchausen Syndrome by Proxy.
When he comes to her with the photos of the reversed shoes, her greatest fear is realized, that he knows what she is doing, and she cries that he will leave her. To prevent this she goes to extreme measures. When he escapes, she screams in panic.

O alta teorie, poate o extensie a celei de mai sus, se referal la cauzele gestului criminal din prolog al mamei:

I very much agree with your explanation regarding Munchausen Syndrome by Proxy - but I think there is an additional dimension to it. I think she develops the Syndrome as a result of misogyny - she is accustomed to having her identity as a female dictated to her by male discourses and misogynistic undertones, and when she undertook her study of gynocide she simmilarly took those statments about women being evil as truth because it came from an authoritative source.
I think that despite the cannes anti-award, this film is very much about the repurcussions of misogyny and implies the danger of enforcing gender roles - if someone is led to believe they are something, they can become it.

Adica si-a ucis fiul (desi poate e mult spus "ucis"), pentru atentie, dar avea nevoie de atentie, pentru ca sotul era distant, cum i-a si reprosat. Poate chiar misogin. Si-n momentele ei de acalmie, parea sa fie foarte docila la toate indicatiile sotului.
Si apropo de "enforcing gender roles", era or replica in film care sustine ideea asta, ceva de genul: If you make the mind believe, the mind will achieve it. A devenit "Antichrist-ul" din studiile sale despre genocidul femeilor din padurea Eden.
Antichrist bineinteles ca nu e inamicul no. 1 al lui Jesus, cred ca a prins toata lumea ideea asta, e vorba doar de simbolul raului, probabil de asta titlul, nu? Sau imi scapa ceva?


LE. Uite inca o interpretare faina:

And one key "is that they're not a simple couple who is devastated by the death of their child. The child himself is Lucifer, who fell from the sky provoking pain, sorrow and desperation (the three small figures).

From then on,
sex will be only pain and punishment, Eden will be the place of the ancient fears where the 'tremendum and fascinans' mystery of the nature will be revealed.
The battle between man and woman becomes THE war of sense and instinct.

In this vision, woman becomes a totemic and absolut witch and once she's burned to death everything gets clear. The movie starts with a falling and ends with a rising. Eden is full again, nature turns good again. Yuo can't see the uphill but you can understand it's a rising toward a bigger promise."

[Windom]

Vezi si "teoriile" din cronica mea. Oricum, e un film despre care se poate discuta la nesfirsit...

[Federico]

Intr-adevar, o opera de arta adevarat este infinit interpretabila... Niciodata nu mi-am putut explica vorba asta dar cu ajutorul lui von Trier am simtit vag la ce se refera. Eu aprope de fiecare data cand ma gandesc la el - si ma gandesc destul de des. De cand il vazusem, in iunie parca, si pana la "Inglourious Basterds" ( noroc cu Tarantino, ca m-a mai distras) nu am mai avut mintea limpede- imi vin in cap noi perspective. N-am auzit pe nimeni sa vada lucrurile in felul asta dar eu am crezut tot timpul ca fiul lor nu a cazut pe fereastra... ci s-a aruncat. Cea mai zguduitoare imagine din film ( flashback-ul in care EA vede de fapt ce se intampla cu copilul) am vazut-o ca simbolizand neputinta originara de a rezista ispitei, iar suferinta infernala ( izvorata din inconstientul in care EA si-a reprimat acea imagine) pe care EA o va resimti, ca pe izgonirea din Rai (desi aceasta se mainfesta chiar in padurea numita Eden) .
Facand abstractie de ce-am debitat eu mai sus, cert este ca e un film poetic, o prelungire superba a inconstientului unui geniu, iar personal, e filmul care m-a miscat (zgaltait, mai exact) cel mai tare, atat senzitiv cat si intelectual.

"Chaos rulz..."

[illotempore2002]

Eu nu vad mai nimic "artistic" in filmul asta. Cum am mai zis cred, e prezentat un caz de boala psihica. Efectiv te poti duce intr-un tratat de psihopatologie, poti alege un caz interesant de acolo si poti face un film. Ca include von Trier niste imagini mai glossy pe ici pe colo, asta e ca sa ne ia ochii. Nu va lasati pacaliti aiurea.

[Windom]

Eu nu vad mai nimic "artistic" in filmul asta. Cum am mai zis cred, e prezentat un caz de boala psihica. Efectiv te poti duce intr-un tratat de psihopatologie, poti alege un caz interesant de acolo si poti face un film. Ca include von Trier niste imagini mai glossy pe ici pe colo, asta e ca sa ne ia ochii. Nu va lasati pacaliti aiurea.

Sa-l consideri doar un "caz de boala psihica" e ca si cum ai zice ca Wild Strawberries e doar un roadmovie... Cred ca e cel mai artistic film al lui von Trier, in primul rind datorita faptului ca are mult mai multe lucruri in comun cu alte compartimente ale artei (pictura, fotografia) decit cu cinema-ul mainstream.

[illotempore2002]

Ce este artistic intr-o boala, draga Windom?

[Windom]

Ce este artistic intr-o boala, draga Windom?

Modul in care aceasta "boala" ne este prezentata, draga illo. Faptul ca respectiva "boala" constituie doar pretextul pentru analiza unor teme mult mai serioase, fundamentul pe care se ridica o opera de arta. Exista si boala acolo, intr-adevar, dar aceasta nu in sens clinic, ci ca pretext pentru sondarea celor mai adinci si intortocheate cotloane ale disperarii si suferintei.

[illotempore2002]

Eu zic ca relatia e alta, boala duce la toata analiza respectiva. E un film de analiza psihologica, terapeutica, insa e vorba evident de o terapie esuata, care devine devastatoare. E cat se poate de smuls din realitatea clinica, e copy paste din o mie de tratate. Ca intr-adevar, autorul mai lirizeaza si metaforizeaza, sa zicem, cu indulgentza, ca e artistic. Dar nici asta 100%, pt ca oricum analiza opereaza cu metafore de natura psihic. asadar, tot ce ii ramane filmului este imaginea. Si daca seamana cu pictura nu mi se pare mare lucru, e ca si cum te-ai minuna ca doi frati seamana, e destul de firesc nu?

As considera uimitor daca imaginea ar semana cu ceva ce nu are legatura, cel putin aparent, de pilda cu muzica.

[Windom]

As considera uimitor daca imaginea ar semana cu ceva ce nu are legatura, cel putin aparent, de pilda cu muzica.

Pai cred ca Prologul e cel mai elocvent exemplu din punctul asta de vedere.
Imagine + muzica = arta. Cred ca sint cele mai "artistice" 5 minute pe care le-am vazut in ultimii ani intr-un film.

[Federico]

Subscriu la ultima fraza a lui Windom cu o mica mentiune: nu din ultimii ani ci ever.

[illotempore2002]

Da, prologul este artsy, fara sa fie sofisticat deloc, dimpotriva e destul de brut, insa e artisticarie, nu contest. Sub nici o forma nu m-as lansa in aprecieri de genul "cea mai artistica secventza ever", e cel putin deplasat. Insa ce facem cu restul filmului, care e cum e, discutabil?

[marius_em]

Si eu sunt de acord cu Windom. Prologul a demential. M-a surprins, m-a socat, m-a impresionat.

Dar nu inteleg, illo, de ce nu e arta? Chiar am incercat sa inteleg ce ai scris, dar n-am reusit. Ce conteaza daca e despre un caz psihiatric? Emotia exista, e acolo, ideea e transmisa, omul vede filmul asta si ramane cu o parere despre natura umana, poate se redescopera putin. De exemplu, eu am ramas putin pe ganduri in legatura cu relatiile mele interumane dupa ce am vazut filmul asta. M-a cam infricosat ideea ca cineva cu care iti imparti viata se poate intoarce impotriva ta, si asta poate din cauza ignorantei si indiferentei tale.

[Gospin]

Dupa ce am vazut tot ce s-a scris aici, trebuie neaparat sa vad filmul asta!

[Federico]

Illo, cred ca pierzi din vedere un amanunt foarte important si anume ca nu e un caz de psiho-terapie tipic deoarece relatie dinre doctor si pacient nu e tipica. Tocmai de-asta se si isca prapastia dintre ei, pentru ca el nu mai poate sa-si aplice rutina sa profesionala si deci cazul se rupe de tot de unul clinic.

[illotempore2002]

E un caz de terapie esuata, devastatoare, am zis. Ramane un film bun oricum, insa se indeparteaza de arta si se apropie de psihologie. E material de studiat de studentii in anul 1 de la psiho, sorry.
@Marius, acum am vazut ultimul post, raspund umpic mai tarziu ca am niscaiva treaba. Filmul este bun, transmite emotie, poate fi numit film insa nu sunt de acord cu exagerarea cum ca e film de arta, artistic, mega-artistic.

[Windom]

Vorbiti de boala si terapie de parca am discuta despre Chicago Hope. E o viziune superficiala, vedeti doar virful iceberg-ului si va scapa tot ce sa afla dedesubt. E un film care abordeaza teme universale deosebit de complexe (bine, rau, Dumnezeu, Diavol, natura umana etc.). Un film profund religios - nu degeaba i-a fost dedicat lui Tarkovski. Credeti ca l-a ales von Trier intimplator pe Dafoe? Ginditi-va doar ce rol a interpretat la Scorsese, apoi analizati totul din aceasta perspectiva...

[illotempore2002]

Nu se discuta nicaieri despre Dumnezeu, despre Diavol ntr-adevar. Sa nu adaugam din burta doar ca sa ne sustinem teoriile. Tema este o trauma care transforma mintea unui om si trece tangential prin niscaiva filosofie religioasa, mare smecherie.

Daca cineva face un film despre un rahat cu aburi si cu motz langa un perete dar pe peretele ala scrie Dumnezeu sau Hitler imediat unii cad in fund ca filmul este despre credinta sau politica. Oh, boy!

[Cinemania]

Apropo de vulpea sireata si alte cele

http://www.guardian.co.uk/film/2009/...rier-interview

[corinka]

http://www.guardian.co.uk/film/2009/...rier-interview

"Controversial Swedish director"?! De cand?

LE Uite cum sar pana nu citesc tot. A vrut sa-l taxeze pentru greseala cu Strindberg...