Ultima Carte Citita

[miercuri]

Bun, acum hai sa le acordam circumstante atenuante. Dar ce rezolvam asa? Prapastia ramane, ce mai conteaza conditiile care au dus la crearea ei?
Si din moment ce le cauti "scuze", deja incepi sa admiti ca avem dreptate. Altfel, consideri ca totusi "scuzele" n-au nici o legatura cu ce vorbim noi aici deci aducerea lor in discutie e inutila.
LE: Liviu, exact la varfuri ma gandesc si eu cand zic ce zic.

Am zis ca aveti dreptate in privinta argumentului cantitativ si am explicat cauza care a dus la aceasta prapastie. Si nu vad cum aducerea in discutie a faptului ca societatea condusa de barbati a oprimat femeia pana intr-un moment foarte tarziu ar fi irelevant in discutie.

Intrebarea mea e de ce insistati voi sa nu punem marile scriitoare in aceeasi caruta cu marii scriitori si sa le aplicam colectiv eticheta de "oameni valorosi"?
Naipaul a fost suficient de nesimtit sa declare ca poate detecta daca un pasaj este scris de o femeie sau de un barbat doar uitandu-se la el, pentru ca femeile intodeauna scriu "feminine tosh". De aici a pornit in fond toata discutia.

[White1]

Eu am recunoscut, tu nu. Asta e singura diferenta. De ce as presupune ca tu esti mai bine pusa la punct? Ai citit mai multe carti scrise de femei, la fel cum poate eu am citit mai multe carti scrise de barbati. Si cine hotaraste cand lecturile sunt suficiente pentru a inlatura pericolul unei pareri preconcepute? Nu ajungi nicaieri daca te legi de aspectul asta, poti doar sa nu imi iei in considerare opinia (care nu e chiar total nefondata), ceea ce puteai face foarte bine de la inceput.

[Igor12]

Nu cred ca doar cantitatea e singurul argument" cuantifiabil". Premiul Nobel e e certificare a calitatii muncii unui om? Ca e el artist sau om politic sau de stiinta. ..Cati laureati ai premiului Nobel sunt si cate laureate? Si cand ne referim la premiul Nobel, vorbim deja de secolul XX, in care femeile au avut si drept la educatie, si la vot si la exprimare.

[miercuri]

Scriind pe un forum te expui la riscul de a-ti fi luata in considerare opinia si poate chiar contrazisa.

[White1]

Cel mai grav risc e ala de a fi ignorat. Cred ca nu ne mai intelegem -nu ca ne-am fi inteles tare bine. Mie imi convine ca sunt contrazis. Anyway, cred ca am epuizat subiectul asta si am ajuns la glorioasa concluzie ca Eu am dreptate. Adica fiecare dintre noi isi poate spune asta cu satisfactie Acum putem sa ne culcam linistiti. Noapte buna.

[miercuri]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of..._in_Literature

Twelve women have won the Nobel Prize in Literature

Iar sase din acestea doar in ultimii 20 de ani.

[White1]

Ahh, doar o ultima remarca. Ai facut foarte bine ca ai pus linkul ala, e relevant

[Liviu-]

Intrebarea mea e de ce insistati voi sa nu punem marile scriitoare in aceeasi caruta cu marii scriitori si sa le aplicam colectiv eticheta de "oameni valorosi"?

Nu cred ca a zis cineva ca n-ar fi cu totii valorosi, doar ca unii s-au remarcat mai mult. Intrebarea mea e de ce n-am putea recunoaste ca unii sunt mai valorosi ca altii? E si o doza de subiectivism in chestia asta, dar tot timpul o facem, fie ca e comparatie de carti sau autori de carti, fie ca e de filme, regizori sau actori, iar exemplele sunt infinite. De exemplu am fi putut face aceeasi comparatie in cinematografie. Nimeni nu a negat de cand a inceput discutia valoarea scriitoarelor, doar ca sa nu faci comparatia doar pentru ca ar parea misoginism e absurd. De ce e absurd? Pentru ca nu e misoginism, e doar realitate... daca vrei... realitatea e misogina.

@Liviu - eu nu incurajez nici o intrecere intre sexe. tot ce vreau e ca femeile scriitoare sa fie judecate in aceeasi termeni in care sunt judecati si barbatii scriitori. adica in functie de ceea ce au scris si nu in functie de genul din care fac parte.

Sunt confuz. Mie mi se pare ca ai ceva cu Naipaul de fapt, nu cu White1. Pentru ca n-ai putea avea ceva cu White1 atata timp cat el a judecat in termenii spusi de tine, adica dupa ceea ce au scris.

In fine, se face tarziu si nici eu nu mai socotesc prea clar acum, asa ca ma retrag.

[Chambord]

Se pare ca e sezon deschis la dat cu batzul in balta... Von Trier, Naipaul ... poate au mancat amandoi castraveti E.Coli Ca si Trier, Naipaul e unul din din artistii pe care ii apreciez si de aceea ma surprind neplacut petarde de genul asta. Cred ca am mai zis-o de curand intr-un alt topic: orice generalizare bazata pe rasa / sex / zona geografica / alte categorii indica o anumita ingustime a unor zone ale mintii celui care o emite (omul poate fi in rest genial !). Da, statistic poate femeile au produs un numar mai mic de capodopere pe metru patrat, sau la kil, sau la ce unitate de masura vrem sa ne raportam, dar la un moment dat in timp o femeie va scrie (asta daca nu a facut-o deja) o carte care sa bata tot ce s-a mai scris de altii, barbati sau femei, pe o raza de un deceniu, cel putin. Sunt ferm convins. In rest discutia femei vs barbati care e mai tare in goarna sau in pix sau in masina de scris sau in tastatura sau altceva ... e puerila si atat.

Cat despre Roth, u may laugh but ... he's still overrated (and desperate)

[Chambord]

A propos, aseara cautand ceva pe net am dat peste articolul asta de pe wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Great_American_Novel. Se pare ca primul Great American Novel din sec XX a fost scris de o femeie. Auch.

Si pentru ca nu pot sa ratez nici o ocazie ca sa umblu la lada cu Topuri/Liste, fac o filtrare in cartile mele preferate dupa "mujeres". Ordine cronologica:

Jane Eyre 1847 Charlotte Bronte
Cenusa (Ashes) 1904 Grazia Deledda
Varsta Inocentei (The Age Of Innocence) 1920 Edith Wharton

Barbatul Philip Roth de exemplu (sorry, can't help it) n-a scris absolut nimic care sa se apropie de cele 3 romane de mai sus. Afaik.

[danonino]

Si consider ca feminismul reprezinta uneori/ de multe ori, nerecunoasterea si neacceptarea propriilor limite.

Si da, barbatii sunt in stare de lucruri marete si de lucruri josnice. Femeile la fel. Femeile pot fi mame desavarsite, sotii extraordinare, au capacitatea enorma de a ierta si simti lucruri, insa rareori pot fi artiste de talie mondiala.

Parents will fuck you up big time. A se intelege ca te nenorocesc, nu ca te fut.

Femeile sunt limitate genetic in privinta fizicul, acolo sunt inferioare barbatilor. Femei descarcand basculante nisip, nu o sa gasesti. Nu au ce cauta ele acolo. Punct.
Insa IQ-ul nu are gen. Sunt aceleasi imagini si intrebari indiferent ca esti barbat sau femeie. Asa ca, toti astia, care sustineti ca barbatii sunt mai inteligenti decat femeile, sunteti prosti.

In comparatie cu barbatii, femeile sunt limitate din punct de vedere educational, culmea, de catre femei. Mamele le baga fetelor, cu forcepsul, limite in cap. "Iubita mea, fata mea, tu trebuie sa iti gasesti un barbat care sa aibe grija de tine, sa te casatoresti si sa faci copii."

[White1]

Se pare ca e sezon deschis la dat cu batzul in balta... Von Trier, Naipaul ... poate au mancat amandoi castraveti E.Coli Ca si Trier, Naipaul e unul din din artistii pe care ii apreciez si de aceea ma surprind neplacut petarde de genul asta. Cred ca am mai zis-o de curand intr-un alt topic: orice generalizare bazata pe rasa / sex / zona geografica / alte categorii indica o anumita ingustime a unor zone ale mintii celui care o emite (omul poate fi in rest genial !). Da, statistic poate femeile au produs un numar mai mic de capodopere pe metru patrat, sau la kil, sau la ce unitate de masura vrem sa ne raportam, dar la un moment dat in timp o femeie va scrie (asta daca nu a facut-o deja) o carte care sa bata tot ce s-a mai scris de altii, barbati sau femei, pe o raza de un deceniu, cel putin. Sunt ferm convins. In rest discutia femei vs barbati care e mai tare in goarna sau in pix sau in masina de scris sau in tastatura sau altceva ... e puerila si atat.

Cat despre Roth, u may laugh but ... he's still overrated (and desperate)

Dupa care, la un moment dat, in timp 10 barbati vor scrie (fiecare cate o carte, ca sa fie clar) ceva care sa bata tot ce a scris femeia aia si ce o sa mai scrie altele pe o raza de un secol cel putin. Nu sunt ferm convins, fac si eu presupuneri aiurea, la fel ca tine. Pai tu vii cu supozitii/previziuni de genul asta si in acelasi timp ne atragi atentia ca discutia e puerila

[the_fairy]

Dupa reactia de la Bitter Moon am o mica banuiala ca nici asta nu o sa-ti placa

Am hotarat sa las ceva mai mult timp sa treaca din momentul in care am citit cartea si pana la vizionarea filmului. Cred ca de fapt asta a fost marea greseala la Bitter Moon, desi tot nu am mustrari de constiinta ca i-am dat 3

[Chambord]

@white1:N-ai inteles si nu mai stau sa explic. Ramai asa.

[Igor12]

Imi pare rau ca dl. Danonino a vazut discutiile ca pe o ofensa adusa inteligentei, feminine sau masculine. Nu despre inteligenta era vorba ci despre valoarea scriitoriceasca feminina comparata cu cea masculina. E un lucru cert ca din acest punct de vedere nu exista comparatie, cartile scrise de barbati sunt net superioare ca idee, subiect, forta, putere de transmitere, obiectivism, celor scrise de femei. Femeile au alt mod de a percepe lucrurile, nu e vorba de limite percepute de unii domni ca fiind rezultatul unei educatii medievale. Femeile gandesc senzorial, cu sufletul, se implica, le lipseste spiritul obiectiv de observatie care sa le permita relatarea unor evenimente in toata amploarea lor. Ceea ce nu e un lucru rau. Barbatii pot surprinde mai multe aspecte, vad mult mai pragmatic lucrurile, acumuleaza si transmit altfel informatiile. La nivelul asta de "limitarea" ma refeream, nu la numarul mai mic sau mai mare de neuroni. La un test IQ, pot raspunde in aceeasi masura si barbati si femei. Dar valoarea artistica nu e data de nivelul coeficientului de Inteligenta.

[White1]

3? Te-a enervat tare atunci. Daca nu stiai deja, modul in care e "reinterpretat" Polanski Luni De Fiere e nimic pe langa ce i-a facut Kubrick Shiningului.
Draga Chambord, daca nu ai timp de pierdut cu datul explicatiilor de ce naiba te mai bagi in discutie? Nimic nu ma scoate din sarite mai tare decat argumentul suprem, "nu intelegi pentru ca esti prea prost". E de-a dreptul pueril, nu crezi?

[Chambord]

Ca sa raspund in termenii tai, white1: Pentru ca am facut un comentariu simplu si usor de inteles dar abilitatea ta de a-l pricepe a fost comparabila cu productivitatea literara la hectar a unei femei.

[Federico]

Barbatul Philip Roth de exemplu (sorry, can't help it) n-a scris absolut nimic care sa se apropie de cele 3 romane de mai sus. Afaik.

Nu e o contra personala ci doar imi construiesc comentariul plecand de la afirmatia ta. Motivul pentru care incercarea ta de argument esueaza a fost prefigurat si de Liviu- mai sus dar sau l-ai trecut cu vederea sau l-ai respins voit: toata problematica se reduce la comparatia apexurilor celor doua tabere. E irelevant, desi adevarat, ca multe femei au depasit cu mult multi barbati din multe domenii. Ce trebuie urmarit e daca a reusit vreuna un duel umar la umar cu elitele masculine paradigmatice. Astfel, V. Woolf eclipseaza o puzderie de mediocritati masculine ale ultimei sute de ani, dar pe langa contemporanii sai care au spulberat tipare, Joyce si Proust, ea paleste. La fel si in celelate domenii, sunt sigur ca sunt multe minti feminine stralucite in filosofie, fizica, chimie si matematica. Unele dintre poate au facut si anumite descoperiri locale... dar unde sunt creatorii de paradigme? Unde sunt corespondentii feminini ai unui Heidegger, Einstein, Mendeleev sau Cantor? Si ma refer numai la ultimul secol si ceva ca sa evit problema conjucturii istorice defavorabile femeii pe care miercuri o supraestimeaza.
Asta nu implica insa inferioritatea femeii fata de barbat in principiu. Ci doar in anumite privinte, precum gandirea abstracta si intelectul in contextul dicutiei de fata, sau, ca sa dau un alt exemplu hiper-evident, in privinta capacitatilor fizice. De ce aici nu se revolta feministele impotriva acestei injustitii ontologice de-a dreptul umilitoare pentru cineva care pretinde egalitate absoluta? Poate pentru ca undeva intr-un colt de subconstient stie toata lumea ca femeia nu va fi niciodata egala barbatului ci doar diferita fata de el, nici superioara si nici ineferioara, ci doar complemetara sa reciproca. Exista o autonomie a intelectului fata de sensibilitate care le permite porcilor reci de barbati sa atinga aceste performante uluitoare pe taramul ratiunii pure, si o intrepatrundare mai fecunda acesotora doua la femei care pe de o parte le defavorizeaza pe plan creator dar care provine din si este in vedera unui fenomen la fel de nobil ca primul: actul procreator.

PS: Scuzati tonul sententios, evident e doar umila mea parere subiectiva, dar nu mai stau sa o repet din 3 in 3 randuri fiindca e ridicol.

[White1]

Ca sa raspund in termenii tai, white1: Pentru ca am facut un comentariu simplu si usor de inteles dar abilitatea ta de a-l pricepe a fost comparabila cu productivitatea literara la hectar a unei femei.

Nu stiu daca a fost atat de simplu si usor de inteles al tau dar asta cu siguranta e asa: ia-ti ironiile si baga-ti-le undeva. Ma opresc aici.

[indiferrent]

@White1, Liviu, Igor12 Cu siguranta cei mai valorosi scriitori sunt barbati. E o afirmatie pe care o putem lua in calcul aproape in orice domeniu de arta. Este reala, dar oare este dreapta? Cand vine vorba despre diferentele culturale dintre femei si barbati, acumulate de-alungul timpului, ar trebui sa bagam capul in pamant. In conditiile in care cunoastem toate dificultatile, de a-si expune calitatile in aceste sens, pe care le-a avut femeia si, totusi, exista femei care au realizat lucruri importante, putem afirma ca femeia este cel putin la fel de talentata ca si barbatul si asta pentru ca si femeia si barbatul sunt oameni(fiinte rationale). Este usor sa poti obliga un om sa se uite la tine cum mananci o ciocolata, dar poti apoi sa-i spui ca ai mancat mai multa ciocolata decat el? Poti, este un adevar, dar cat de drept este? Intr-adevar, exista o buna perioada de timp de cand femeia are acces la orice si, totusi, barbatul continua sa conduca cand vine vorba de realizari culturale, dar a progresat si femeia si asta dovedeste ca va veni vremea cand se vor echilibra toate balantele. Ranile nu se vindeca asa usor si inca sunt femei care traiesc in baza unei idei traditionaliste adanc impregnata in subconstient inca din epoca de piatra. Sa nu uitam ca cei mai valorosi scriitori au fost crescuti si educati de femei. Sunteti oameni educati, nu ar trebui sa existe la nivelul vostru o astfel de lupta artificiala. Este nedrept.