Credeti in Dumnezeu

[halebardul]

Tema topicului e in titlu. Mai mult n-am ce sa zic.

[corinka]

Da. De ce intrebi?

[halebardul]

doar asa.

[halebardul]

S-au pierdut alegeri cu intrebarea asta.
Si, atentie, n-am zis: care Dumnezeu?

[corinka]

Exista un singur Dumnezeu.

[halebardul]

asta spun si arabii:

La illah illa Allah.

[Liviu-]

Exista un singur Dumnezeu.

Eu consider ca Dumnezeul meu difera de al tau si al halebardului de al nostru. Ca sa raspunzi la intrebarea "Exista Dumnezeu?" trebuie sa raspunzi mai intai la alta: "Ce este Dumnezeu?".

[corinka]

DUMNEZÉU, (rar) dumnezei, s.m. 1. Fiinţă supranaturală, considerată în credinţele religioase drept creatoare a lumii şi cea care determină destinul oamenilor. ♢ Loc. adj. Bătut de Dumnezeu = năpăstuit, nenorocit. ♢ Expr. Încotro (sau unde, cum) te-a îndrepta Dumnezeu = la voia întâmplării, oriunde. (Va fi) cum va da (sau va vrea) Dumnezeu = (va fi) cum s-o întâmpla, la întâmplare, potrivit destinului. Cum dă Dumnezeu = cum se întâmplă; p. ext. prost, rău. A porni (sau a merge etc.) cu Dumnezeu = a porni (sau a merge etc.) în pace, cu bine, sănătos. Cu Dumnezeu înainte! = noroc! succes! (la drum, într-o acţiune întreprinsă etc.) A nu avea (sau a fi fără) nici un Dumnezeu = a nu crede în nimic; a nu avea (sau a fi fără) nici un sens, nici o valoare, nici un gust. A lăsa (pe cineva) în plata (sau în ştirea) lui Dumnezeu = a lăsa (pe cineva) în pace sau la voia întâmplării. A (se) ruga (ca) de toţi Dumnezeii = a se ruga cu insistenţă; a implora. Parcă (sau i se pare că) a apucat (sau a prins) pe Dumnezeu de (un) picior, se spune despre cineva care are un mare şi neaşteptat noroc. (Punând accentul în frază) Dumnezeu ştie! = nu se ştie! Dumnezeule! exclamaţie de spaimă, durere, deznădejde, entuziasm, mirare. Pentru (numele lui) Dumnezeu! exclamaţie de implorare, deznădejde sau dezaprobare. Ce Dumnezeu! exclamaţie de necaz, de nemulţumire. Să dea Dumnezeu! = (formulă de urare) să se împlinească ceea ce doresc (sau doreşti etc.)! 2. Divinitate, zeu. – Lat. dom(i)ne deus.

DUMNEZÉU s. (BIS.) 1. atotputernicul (art.), creatorul (art.), divinitate, domnul (art.), dumnezeire, părinte, providenţă, puternicul (art.), stăpânul (art.), tatăl (art.), ziditorul (art.), (în limbajul bisericesc) preabunul (art.), preaînaltul (art.), preaputernicul (art.), (înv. şi pop.) pronie, (pop.) sfântul (art.), sântul (art.), (înv.) atotţiitorul (art.), tvoreţ, zeu. 2. v. zeu.

DUMNEZÉ//U ~i m. sing. (în concepţiile religioase) Forţă supranaturală, creatoare şi cârmuitoare a lumii; demiurg; divinitate; ♢ Pentru (numele lui) ~! exclamaţie ce exprimă o rugăminte stăruitoare sau o dezaprobare categorică. Cum dă ~ la întâmplare. Bătut de ~ năpăstuit de soartă. /<lat. dom[i]nedeus

Dumnezéu (dumnezéi), s.m. – Fiinţă supremă, creator şi cîrmuitor al lumii. – Mr. dhumnidză(u) megl. dumnizesc. Lat. dǒm

[Liviu-]

1. Fiinţă supranaturală, considerată în credinţele religioase drept creatoare a lumii şi cea care determină destinul oamenilor.

Sunt de acord, atat timp cat exista in formulare cuvantul pe care l-am subliniat.

In rest nu sunt de acord cu utilizarea cuvantului "fiinta" in orice formulare. Conceptia mea asupra lui Dumnezeu s-a schimbat odata cu intrarea in liceu si, ca sa nu evit total un raspuns, am trecut de la incercarea de a-mi dovedi ca Dumnezeu nu exista, la intrebarea pe care am pus-o mai sus. Concluzia la care am ajuns atunci si in care cred si acum e ca el exista intr-un anume fel, dar nu pentru toata lumea.

[Cinemania]

e irelevant daca exista sau nu cat timp e vorba cel mult de o idee pentru care s-au oferit si se ofera tot felul de explicatii in functie de statulul persoanei / institutiei care le da

unii chiar au nevoie de credinta asta, unii se prefac etc.

la urma urmei depinde de fiecare

oare ce s-ar intampla daca cineva ar dovedi ca exista sau nu? ne-ar merge mai bine sau mai rau? ne-ar merge la fel

nimic nu urasc mai mult decat folosirea lui Dumnezeu in scopuri manipulative

[Liviu-]

unii chiar au nevoie de credinta asta

Intr-adevar. Pentru cei care cred cu adevarat, credinta in sine e un castig, un fel de placebo.

oare ce s-ar intampla daca cineva ar dovedi ca exista sau nu? ne-ar merge mai bine sau mai rau? ne-ar merge la fel

In primul rand e aproape imposibil sa dovedesti. Si in al doilea, poti dovedi ca exista, dar cum dovedesti ca nu exista? Cei mai rationali din fire, care cauta logica tot timpul, pornesc cu premisa ca nu exista, trebuind dovedita existenta. Daca exista cu adevarat, sa zicem ca s-ar putea dovedi. De cealalta parte, celor care cred in el, trebuie sa li se dovedeasca ca nu exista, lucru greu de realizat.

Dar nu sunt de acord cu faptul ca ne-ar merge la fel. Cel putin daca lumea nu ar mai crede in el, nu daca s-ar dovedi ca nu exista, pentru ca si daca se dovedeste lumea poate crede in continuare. Credinta in Dumnezeu, fie ea sub forma de iubire, de frica sau de altceva, ajuta la pastrarea intr-o mica masura a ordinii in lume. E ceva ce ne indeparteaza putin de haos.

nimic nu urasc mai mult decat folosirea lui Dumnezeu in scopuri manipulative

La fel. Si se foloseste mult prea des in politica.

[corinka]

Am avut odată o dilemă.
Un profesor de la şcoală susţinea odată că lumea a luat naştere conform teoriei evoluţioniste, pământul şi toate celelalte de/a lungul erelor etc., teorie care, în forma ei inflexibilă, excludea existenţa lui Dumnezeu.
Conduita aceluiaşi profesor se încadra normelor creştine; martori susţineau că de Paşte fusese văzut în curtea episcopiei. Probabil răspundea că da, crede în Dumnezeu, dacă-l luai prin suprindere.
Profesorul credea în acelaşi timp în două idei care se excludeau reciproc. Cum putea să facă asta ? Nu înţelegeam.
Nu-mi puteam scoate din minte un cuvânt. Să gândesc aşa despre el !?
Ipocrit = prefăcut, duplicitar, făţarnic, lipsit de sinceritate.
Să susţii o inexistenţă şi să te comporţi ca şi cum ea ar exista nu însemna oare Ipocrizie ?!

PS: Asta era dilema mea. Între timp am rezolvat-o.

Eu cred in existenta lui Dumnezeu si sunt adepta teoriei biblice, deci cred ca lumea a fost creata in 6 zile, dar nu asa cum le percepem noi, adica nu in 144 de ore.
Nu contest anumite teorii stiintifice, dar cred ca acele procese care au condus la formarea sistemului solar si a planetei noastrei au fost declansate de Dumnezeu.

Tu cum ai rezolvat dilema, Bogdan? Ne poti spune si noua? Daca vrei.

[Dragomara]

Credeţi în Dumnezeu?

eu cred că Dumnezeu e acelaşi indiferent cum Îl numesc varii religii.

Dumnezeul meu e cuvântul. însă ştiu că va veni vremea când voi avea nevoie de un alt Dumnezeu, şi că nu va fi deloc o nevoie spirituală. [îmi plâng de milă gândindu-mă la ziua aceea]

întotdeauna m-a amuzat chestia cu manipularea prin credinţă, chestie pe care numai fanaticii religioşi au putut-o exercita asupra unor cu adepţi reduşi mintal.

mi-ar mai plăcea să fiu manipulată în ideea adâncirii iubirii aproapelui, de exemplu.

Biblia e cea mai frumoasă poveste pe care continuu să o citesc fără a mă plictisi.

singura chestie care mă deranjează este ipocrizia din spatele unei prea trâmbiţate credinţe.

eu cred că bunătatea, adevărul, dreptatea, iubirea nu există fără Dumnezeu, şi că mai înainte de a-L cunoaşte pe Dumnezeu trebuie să încerci să te cunoşti pe tine însuţi.

şi tare mi-ar mai fi plăcut să nu avem nevoie de Dumnezeu, să ne fi fost suficienţi nouă înşine.

oare Dumnezeu o avea şi El la fel de multă nevoie de noi?! de mine de exemplu?

[hellsteed]

aceleasi discutii... my presumption

Dumnezeu= lack of knowledge

[Dragomara]

aceleasi discutii... my presumption

Dumnezeu= lack of knowledge

mie una îmi place mai mult ipoteza cu Dumnezeu extraterestru. :)

şi nu sunt de-acord cu tine, de-a lungul timpului reprezentanţii Bisericii au fost una dintre cele mai instruite pături sociale, ca să-i zic aşa că nu-mi veni în minte alt termen. :">

[Pitbull]

Credeti în Dumnezeu?
Da.

[Dragomara]

Credeti în Dumnezeu?
Da.
păi şi atunci de ce nu faci ce face El? :-O

cum poţi afirma că, crezi în Dumnezeu, fără a încerca măcar să-I semeni, adică să fii tolerant, iertător, şi-i accepţi pe ceilalţi aşa cum sunt, mai exact să încerci să fii un pic mai bun?

[Bogdan.Andro]

Tu cum ai rezolvat dilema, Bogdan? Ne poti spune si noua? Daca vrei.

Cred că soluţia stă în împăcarea cu tine însuţi, la urma urmelor, într-un compromis între judecată şi credinţă, într-o alegere influenţată de tipul personalităţii, în timp.
Cu alte cuvinte nu, nu pot să spun cum, e un proces mult prea intim să fie rezumat în 2 cuvinte.
Puţini sunt cei care se opresc din căutare. Uneori te îndoieşti şi după ce vezi cu ochii tăi.
Am rezolvat-o, aiurea ! Sunt încă pe drum, oricum e bine c-am trecut cu bine de prima intersecţie.

Treaba asta e cea mai mare polemică a tuturor timpurilor. Niciodată n-o să se rezolve unanim.
Când ajungi la capătul demonstraţiilor în ambele direcţii (evol. vs creaţ.) înţelegi că te rezumi, paradoxal, doar la o opţiune în care trebuie să alegi, să crezi într-una din cele două variante principale, nicidecum nu ai posibilitatea de a opta raţional.

Nu se poate ajunge la un conses pentru că instrumentele aparatului critic al “evoluţionistului” stau în raţiune şi nu poate “raţiona” argumentele “creaţioniste”.
La fel cum “facultatea de judecare” a unui “creaţionist” se sprijină pe dogme şi instrumentarul său critic nu-l poate ajuta să priceapă “dovezile logice ale evoluţioniştilor”. Gnoseologii, epistemologii, dogmatici ... nu mai are nimic valoare în momentul de la capătul demonstraţiilor din ambele direcţii.
Astfel se ajunge într-un punct mort, în care polemica derapează.
Tocmai din această necompatibilitate a fundamentului criticii ambelor tabere nu se poate ajunge la o soluţie de compromis.

Deci “evoluţioniştii” convinşi se bucură de acest statut deoarece “cred” cu adevărat în teoria lor, care oricum nu poate fi demonstrată “creaţioniştilor”.
Iar “creaţioniştii” convinşi sunt fericiţi de împăcarea lor cu ei înşişi deoarece “cred” sincer în dogma lor, care nu poate fi în veci acceptată de “raţiunea” taberei adverse.

[Pitbull]

Credeti în Dumnezeu?
Da.
păi şi atunci de ce nu faci ce face El? :-O
Pentru cä nu sunt El.
(De fapt, sunt... dar în mäsura în care toti suntem; nimic exceptional.)
cum poţi afirma că, crezi în Dumnezeu, fără a încerca măcar să-I semeni, adică să fii tolerant, iertător, şi-i accepţi pe ceilalţi aşa cum sunt, mai exact să încerci să fii un pic mai bun?
Intrebarea ta se bazeazä pe o premisä falsä - dar în mod scuzabil: tu nu stii ce "încerc mäcar" - si nici cuantumul picului mai (dar, întrucât crezi cu tärie în tine - ceea ce e foarte frumos - presupui cä stii - ceea ce se poate remedia; în principiu.)

[Dragomara]

dacă aş şti şi/sau aş presupune nu te-aş MAI întreba nimic.

din ce-mi scrii ar trebuie să înţeleg că, credinţa ta se manifestă doar la nivel afirmaţiv, sau cum?! să nu implice chiar nimic acest, să presupunem, adevăr "eu cred în Dumnezeu"?!

cum şi cu ce mă deosebesc eu, cea care nu crede-n Dumnezeu, de tine, aşa-zisul credincios?:-?

[Cinemania]

Credeti în Dumnezeu?
Da.
păi şi atunci de ce nu faci ce face El? :-O


pacatul d'le, pacatul...El e fara de pacat

[Cinemania]

dacă aş şti şi/sau aş presupune nu te-aş MAI întreba nimic.

din ce-mi scrii ar trebuie să înţeleg că, credinţa ta se manifestă doar la nivel afirmaţiv, sau cum?! să nu implice chiar nimic acest, să presupunem, adevăr "eu cred în Dumnezeu"?!

cum şi cu ce mă deosebesc eu, cea care nu crede-n Dumnezeu, de tine, aşa-zisul credincios?:-?

...incet, incet ne aducem aminte ca exista si Scaraotchi...uitati cum isi baga coada pe aici :D

[Dragomara]

Credeti în Dumnezeu?
Da.
păi şi atunci de ce nu faci ce face El? :-O


pacatul d'le, pacatul...El e fara de pacat

păi şi ce'nseamnă "păcat"?!

[Dragomara]

no, mi-e lene să dau un Google să văz câţi creştini ortodocşi sunt pe Terra. mi-e total indiferent că vecinul meu îl venerează pe Allah sau o... vacă. este dreptul lui, şi iar sunt de-acord, ca el să fie, sau nu de-acord cu credinţa mea. :P

chestia cu care chiar nu-s de-acord e schimbarea credinţei, am o prietenă care a trecut la musulmani, creştină fiind, pentru că aşa a simţit ea. mă rog, chestia nu ar tb să mă deranjeze, Dumnezeu fiind acelaşi peste tot. mai am altă prietenă care s-a păcăit, şi care le interzice copiilor, 7-8 câţi ori mai fi, că nu am mai vb de vreo 5-6 ani, le interzice deci să se uite la TV, să citească orice altceva în afara cărţior religioase aprobate de "frăţie" sau cum naiba s-o fi numind. Dumnezeu ei nu prea e pe gustul meu, şi-am tot încercat să-i explic, fără succes, de ce. :(

[Cinemania]

Credeti în Dumnezeu?
Da.
păi şi atunci de ce nu faci ce face El? :-O


pacatul d'le, pacatul...El e fara de pacat

păi şi ce'nseamnă "păcat"?!

un act impotriva vointei lui D-zeu

[Dragomara]

păi cum şi de unde ştiu care e voinţa lui Dumnezeu? ăăă... chiar cunoaşte careva pe-aici (sau aievea) voinţa lui Dumnezeu?:-?

[Pitbull]

cum şi cu ce mă deosebesc eu, cea care nu crede-n Dumnezeu, de tine, aşa-zisul credincios?:-?
Nu sunt "asa-zis", sunt propriu-zis.
Si tu crezi, dar nu stii cä crezi.
"Un ateu e Dumnezeu care se joacä de-a v-ati ascunselea cu sine însusi." (Sri Aurobindo)
Räspuns: ne deosebim la culoarea pärului.

[hellsteed]

eu unul nu ma consider un crestin "bun" dar imi place sa fiu tolerant si sa fac acte de caritate morala, sa fiu impaciutor si sa nu am prejudecati. Imi place la nebunia principiul "nu judeca ca sa nu fii judecat, (judecata e una si in ceruri). Sa iubesti mi se pare existential. Sa stii ca probabilitatea ca oamenii sa greseasca si ca o fac des ajuta. Dar toate astea nu le fac fiindca cred in Dumnezeu.

[Dragomara]

eu unul nu ma consider un crestin "bun" dar imi place sa fiu tolerant si sa fac acte de caritate morala, sa fiu impaciutor si sa nu am prejudecati.

eu mai înainte de-a mă simţi creştină fac tot posibilul pentru a fi bună, şi asta vine mai înainte de educaţie, de auto-educaţie, o nevoie organică, probabil că ţine foarte de mult de moştenirea mea genetică. ce înseamnă să fii bun? hmm... păi foarte pe scurt ar însemna: să nu-i faci pe cei din jurul tău să sufere, să-i ajuţi pe cei aflaţi la nevoie, să nu rămâini indifent în faţa nedreptăţilor şi răutăţii, să încerci să-l înţelegi şi accepţi, şi dacă se poate şi iubeşti pe cel de lângă tine, cu calităţile şi defectele lui.

Imi place la nebunia principiul "nu judeca ca sa nu fii judecat, (judecata e una si in ceruri).

toată lumea judecă pe toată lumea, nu am putea relaţiona dacă nu (ne-)am cântări şi valoriza deciziile şi faptele. nu judectatul e aci problema, ci condamnatul fără o analiză obiectivă, părerea mea.

Sa iubesti mi se pare existential.

nu ştiu de ce, dar iubirea aşa cum o înţelegem şi percepem cu toţii mi se pare cel mai egoist lucru. câţi dintre noi iubim pentru celălalt?! te iubesc pentru că am nevoie afectivă şi fizică de tine. te iubesc pentru mine, pentru că mă faci să mă simt bine, pentru că mă simt în siguranţă lângă tine etc. eu cred că numai sfinţii şi marii înţelepţi ştiu să iubească şi să ierte cu adevărat.


a stii ca probabilitatea ca oamenii sa greseasca si ca o fac des ajuta. Dar toate astea nu le fac fiindca cred in Dumnezeu.

pe mine una chestia că ştiu că îmi vei greşi, că mă vei face să sufăr, şi că vei sfârşi prin a mă dezamăgi mă deprimă de moarte şi mă face să nu prea mai vreau să cunosc oameni noi. dar cel mai tare mă doare faptul că majoritatea dintre noi conştientizăm că am greşit dar nu facem nimic pentru a ne corija. aici e de fapt mare problemă legată de greşeală. io mor câte puţin când realizez că am greşit şi că orice încerc să fac omul ăla nu vrea să mă înţeleagă şi accepte, de iertare nu mai vb! :D

aa... şi nu mă deranjează să cred în orice atâta vreme cât asta mă face mai bună, mai umană etc.

[Cinemania]

păi cum şi de unde ştiu care e voinţa lui Dumnezeu? ăăă... chiar cunoaşte careva pe-aici (sau aievea) voinţa lui Dumnezeu?:-?

ai scris mai sus ca citesti Biblia...nu e mentionat nimic pe acolo?

[corinka]

vecinul meu îl venerează pe Allah sau o... vacă. este dreptul lui, şi iar sunt de-acord, ca el să fie, sau nu de-acord cu credinţa mea.



Cu alte cuvinte: îl tolerez, sunt de acord cu el, dar Dumnezeul meu este mai adevărat, în timp ce zeul japonezului este la coada clasamentului.

Dar e logic asa, normal ca, din moment ce cred in ceva, sunt convinsa ca acesta este adevarul, iar japonezul acela e inseala, dar, ce sa fac, ii tolerez "naivitatea", nu pot sa ii impun "adevarul" meu.

[Pitbull]

nu ştiu de ce, dar iubirea aşa cum o înţelegem şi percepem cu toţii mi se pare cel mai egoist lucru. câţi dintre noi iubim pentru celălalt?! te iubesc pentru că am nevoie afectivă şi fizică de tine. te iubesc pentru mine, pentru că mă faci să mă simt bine, pentru că mă simt în siguranţă lângă tine etc. eu cred că numai sfinţii şi marii înţelepţi ştiu să iubească şi să ierte cu adevărat.
Nu numai ei.
Si unii asiatici.
Citeste fragmentul despre cälätoria în India, din Jean Renoir: «Ma vie, mes films».

[corinka]

E curios cum nu te încercat niciodată un sentiment de îndoială în această convingere a ta.
Cele mai autentice “convingeri” se nasc din îndoială.
Cred ca aproape orice credincios are la un moment dat o oarecare indoiala. Si eu am avut asemenea momente, dar am si avut momente in care m-am simtit iubita, protejata, ajutata de Dumnezeu.

N-ai zis niciodată: bă, cum naiba, noi 4% din oameni să fim în posesia adevărului absolut, iar ... cei 20% care cred în Coran să se înşele ?!
Cred ca suntem mai multi de 4 %. :) Nu doar ortodocsii sunt crestini. Exista anumite diferente intre noi si alte culte crestine, cred ca adevarul este undeva la mijloc (aici ma gandesc la ortodocsi vs. catolici vs. protestanti).

[/QUOTE]Nu-i poţi impune “adevărul” tău, tu userul Corinka, dar dacă ai deţine această putere ai face-o ?[/QUOTE]
Nu poti impune cuiva religia ta. Degeaba oblig un om sa primeasca botezul crestin, daca el nu crede, dar frecveanteaza o biserica doar de frica sau pentru ca este dus cu forta. Dar, daca as putea ca, vorbindu-i despre Dumnezeul meu unui necrestin, sa il conving SA CREADA si SA DOREASCA sa se converteasca, as fi chiar fericita!

Unii crestini considera ca singura cale de mantuire este crestinismul, dar eu nu sunt asa de fanatica. Eu cred ca un musulman/budist/chiar ateu care nu a avut niciodata ocazia sa il "cunoasca" pe Iisus, dar a avut o viata exemplara, si-a iubit si si-a ajutat aproapele are mai multe sanse de mantuire decat un catolic/ortodox/luteran/baptist/samd, care a fost "crestin doar cu numele", dar nu s-a comportat ca atare. Este parerea mea, poate ma insel, om muri si poate ca om vedea.

Majoritatea religiilor promoveaza binele si iubirea aproapelui. Asta trebuie luat aminte si urmat.

[Dragomara]

Dar cred că în sinea ta te consideri superioară în ceea ce priveşte religia şi Dumnezeu faţă de cei un miliard de pământeni care “venerează” vaca !


în niciun caz! între noi 2 fie vb, da'să nu mai spui la nimeni, religia mea preferată e buddhismul. :)
singura chestie care mă ţine să nu-mi schimb şi aşa aproape inexistentele convingeri religioase e tradiţia, respectul pentru ea fiind cu mult deasupra preferinţelor mele religioase. m-am născut creştin, şi am să fac tot ce pot pentru a duce mai departe legea neamului meu.

Uite unde se mai ascunde un păcat.
Toată lumea este tolerantă, dar consideră tacit că forma lor de venerare a lui Dumnezeu (ortodoxismul în cazul nostru) este net superioară credinţei celorlalte miliarde de oameni care cred ba în Budda, ba în zeii naturii, iar aceştia sunt într-un anumit fel “păgâni”, “înapoiaţi”, foarte departe de autentica natură a lui Dumnezeu.
Cu alte cuvinte: îl tolerez, sunt de acord cu el, dar Dumnezeul meu este mai adevărat, în timp ce zeul japonezului este la coada clasamentului.

nu ştiu ce vârstă ai tu, şi nici printre ce fel de oameni îţi duci viaţa. am să-ţi povestesc un pic despre mine, poate şi aşa te vei convinge că respectul pentru celălalte culte religioase chiar există. întâmplarea a făcut ca de mai bine de jumătate din viaţa mea să trăiesc în Dobrogea, acea provincie românească cea mai colorată dpdv etnic. în prima zi de şcoală aici, aflând că, colega mea de bancă, Ghiundistan e turcoaică prima întrebare care mi-a venit în minte a fost "tu în ce limbă gândeşti"?! nu m-a intersat niciodată de ce cred musulmanii în Allah, însă am învăţat o dată cu ei versete din Coran, am petrecut împreună atâtea kurban bairam-uri, credinţa mea nu m-a împiedicat nicidecum să le savurez poveştile şi bucătăria. ba mai mult, ce mai bună prietenă a mea e tătăroaică, şi ea este exemplu viu că cel puţin în Constanţa (şi în toată Dobrogea - cea pe care-am bătut-o eu cu piciorul) toleranţa religioasă nu e o simplă expresie, deci prietena mea are vis-a-vis de religie un comportament cel puţin ciudat, în sensul că ea frecventează constant bisericile tuturor cultelor, chestie care pentru mine, cea care sunt un pic mai rigidă în privinţa credinţei, nu mi se pare în regulă, însă nu aş putea să-i interzic vreodată să intre în biserica noastră, cu toate că ştiu că Dumnezeul ei e Allah. ce simte, cum simte şi de ce simte ea faţă de Dumnezeu (Allah) e absolut problema ei, însă nimic din ceea ce-am trăit şi încă trăim împreună nu m-a făcut să afirm că Dumnezeul şi credinţa ei sunt inferioare Dumnezeului şi credinţei mele. prietena mea este cel mai frumos exemplu de toleranţă religioasă pe care l-am întâlnit vreodată, şi bineînţeles ea nu mai e la vârsta dilemelor (căutării identităţii religioase). şi nu e singura cu astfel de concepţii.

[Bogdan.Andro]

@Dragomara
Mă bucur sincer că eşti tolerantă.

Am citit odată, pe net parcă, o povestioară sau glumă, nu mai stiu ce era, despre egocentrismul nostru.
Cred că s-ar potrivi în această discuţie – ca idee.

Se spunea că nu ştiu cine murise şi ajunsese în rai.
Cuprins de îndoieli a cerut să facă un tur prin lumea de dincolo, căci toată viaţa meditase pe marginea acestei dileme, fără rezultate concrete pe final.
Alături de însoţitor ajunge la zona musulmanilor, aceştia întindeau covoraşul, se rugau, sortau prudenţi alimentele interzise. Mai încolo un fluviu mare, Gangele, mai scoteau capul câţiva zei cu mai multe braţe, indieni care se îmbăiau, aduceau ofrande, se rugau. Ceva mai încolo o japoneză se îngrijea cu dragoste un bonsai, în apropiere alta meşterea la ikebana; apoi trec printr-o zonă cu statui de Buddha, printre care câţiva chinezi cântau fericiţi. Mai vizitează câteva locuri ciudate: ba un sacrificiu, ba un totem, un yin-yang; în unele zone mai stătea oamenii şi degeaba, stăteau aşa pe jos printre măslini şi se gândeau ...
Ajung în cele din urmă la o margine de pustiu. Dar ce este dincolo ? întreabă vizitatorul. Dealuri, munţi, mări, jungle. Să vorbim în şoaptă. De ce ? Păi acolo, undeva, izolaţi mai ceva ca-n The Village a lui Shyamalan, este locul rezervat ortodocşilor, care sunt convinşi că paradisul este exclusiv al lor şi încercăm să le păstrăm iluzia, pentru că îi iubim atât de mult, la fel ca pe toţi locatarii noştri.

[Pitbull]

Splendidä fabulä, Bogdane - si atât de adeväratä! Multumesc, am s-o retin - si folosesc!

[corinka]

Cred ca suntem mai multi de 4 %. :)

Mă refeream doar la ortodocşi.

Eu nu. Nici macar nu tin minte sa fi specificat ca sunt ortodoxa. Cand spun crestin nu ma refer doar la ortodocsi. Chiar si orice preot ortodox cat de cat mai rasarit nu-ti va spune despre catolici ca sunt eretici si ca nu se pot mantui. De altfel, Biserica Ortodoxa recunoaste botezul catolic. Daca un crestin din alt cult vrea sa se converteasca la ortodoxie este rebotezat, cu exceptia catolicului caruia i se recunoaste botezul catolic. De ce? Mi-a explicat un preot ca la botez, copilul nu este doar udat, ci si miruit. Singurii carer folosesc si mirul, pe langa apa, la botez, sunt ortodocsii si catolicii, Restul, nu.

Spuneam ca adevarul este undeva la mijloc si iata un exemplu. Catolicii cred in purgatoriu. Ei cred ca dupa moarte omul poate ajunge in rai, iad sau purgatoriu. Ei se roaga pentru sufletele din purgatoriu, pentru ca doar unele dintre acelea mai pot migra in rai. Deci ei cred ca exista ceva intre rai si iad.
La ortodocsi este altfel, ei cred ca imediat dupa moarte exista un fel de judecata temporara, in urma careia sufletul poate ajunge in rai sau in iad. Noi ne rugam pentru aceste suflete, iar in final, dupa Judecata de Apoi, sufletele vor ocupa un loc definitiv in rai sau in iad. Asa am invatat eu la religie. Deci, indirect, avem si noi un purgatoriu.

Eu sunt ortodoxa, asa am crescut de mica si intentionez sa imi pastrez religia, dar cred ca, daca as fi putut opta la inceput, fara a fi influentata de familie, probabil ca as fi fost luterana.

Apropo de anecdote, am citit si eu una, nu mi-o mai amintesc exact, dar, in mare, era cam asa. Un om moare si ajunge sa viziteze raiul si iadul. Initial ii este prezentat iadul: intr-o sala mare, mai mult oameni stau la o masa, iar pe masa sunt oale pline cu mancare. Oamenii au legate de brate niste linguri cu cozi prea lungi, astfel ca nu puteau manca, deoarece lingurile erau prea lungi si nu ajungeau cu gura la varful lor, unde era mancarea, asa ca oamenii erau slabi si infometati.

Se duc apoi in rai, care arata exact la fel, cu mese pline cu mancare, oameni cu linguri legate de brate, linguri la fel de lungi, numai ca de data aceasta oamenii erau bine hraniti pentru ca gasisera o metoda sase indestuleze: se hraneau unii pe ceilalti.

[Dragomara]

@bogdan & corinka :-* & >:D<

@cinemania - nu mă mai aburi cu trimiteri la Biblie, şi fă bine şi răspunde-mi, că de-aia te-ntreb special pe tine, adicătelea mă interesează părerea ta. :-w :P

[dovey]

Da, cred ca in Dumnezeu, dar pentru ca suntem pe Cinemagia, intrebarea ma duce cu gandul la filmul Contact, cu Jodie Foster, in care Matthew McConaughey o intreaba acest lucru. Ea ii spune ca are nevoie de dovezi, de fapte reale, moment in care el o intreaba daca si-a iubit tatal; ea raspunde afirmativ, iar el o provoaca sa dovedeasca asta.
La fel si cu credinta....e credinta numai daca o simti fara nevoia unei dovezi palpabile.
Dumnezeu exista cu siguranta, dar cred la fel de mult si in destin, in ideea ca nimic nu e intamplator. :)

[corinka]

Da, dovey, ai dreptate. Daca exista o certitudine, nu mai putem vorbi despre credinta.

[Cinemania]

păi cum şi de unde ştiu care e voinţa lui Dumnezeu? ăăă... chiar cunoaşte careva pe-aici (sau aievea) voinţa lui Dumnezeu?:-?

cand crezi in D-zeu trebuie sa stii si in ceea ce crezi de fapt, mai exact ce reprezinta acel D-zeu...reprezinta El binele si iubirea fata de aproapele tau? daca da, atunci cam asta ar fi vointa acestui D-zeu si a urma vointa lui D-zeu inseamna sa faci numai bine aproapelui tau...ca nu poti mereu sa faci asta, e altceva...omul e slab si bantuit de tentatii (tentatiile sunt bune si folositoare, daca ma intrebi :D )...daca nu poti urma mereu vointa lui D-zeu nu inseamna ca nu crezi in El

now Peggy you should pay attention, ca vointa asta lui D-zeu poate fi si ceva tricky in sensul ca unii o mai si "umfla"...de ex., "e" vointa lui D-zeu sa mergi la biserica...daca nu mergi esti pacatos...I beg to differ

[Dragomara]

@ now I see! mulţumesc! :">

[bre]

da. cred in dumenzeu. si aveam o gramada de intrebari pe care le scrisem dar din cauza ca nu pot sa ma loghez din casuta aia care apare in mijloc, si doar de sus, din dreapta, am pierdut tot ce scrisesem. si n-am chef acu sa rescriu. uite cum sunt ispitita sa ma enervez :D . revin

[klein]

Credeti în Dumnezeu?
Nu

[keepwalking]

Credeti în Dumnezeu?
Nu

Hm...de ce?

[corinka]

[...] îl chema Adam, dar oare cine/l striga pe nume [...]

Dumnezeu si Eva.

[corinka]

În ce limbă ?

Daca te strig pe nume, in ce limba te strig? Sau daca te striga Obama sau Belmondo, ei in ce limba te striga?
Adam e substantiv propriu.

[Cinemania]

sau il strigi Ion si la reluare se aude John, nu?

[Pitbull]

Nu, John scrie în subtitluri.
(Väd cä are trilingve... ;) )

[klein]

Credeti în Dumnezeu?
Nu

Hm...de ce?
pt ca e de bun simt. prefer luciditatea si implicit desperarea decat iluzia, e drept reconfortanta, a mantuirii si fericirii eterne

[Pitbull]

Aproape la fel: prefer luciditatea si implicit stabilitatea, decât iluzia, e drept ispititoare, a superstitiilor materialist-dialectice.

[klein]

Aproape la fel: prefer luciditatea si implicit stabilitatea, decât iluzia, e drept ispititoare, a superstitiilor materialist-dialectice.
si care ar fi superstitiile alea?

[jactati]

@ klein: vezi ca Desperado e un film cu Banderas. La noi in romanica se poarta disperarea cu "i". sper ca mica mea corectura rautacioasa sa nu-ti afecteze luciditatea atee (cu e din plin).

[dovey]

Dumnezeu nu e neaparat expresia mantuirii, e mai degraba dorinta omului de a intrezari speranta in ceva superior, in ceva incontrolabil si inepuizabil. La fel si Raiul: are fete diferite, inseamna altceva pentru fiecare. La scoala l-am studiat pe Dante, am studiat structura Infernului, cele 9 cercuri, pedepsele lor etc. Si mi-am dat seama ca adevaratul Paradis e linistea si pacea sufleteasca, nu gandul ca exista un Rai sau un Iad.

Nimeni nu s-a mai intors de dincolo sa ne spuna ce si cum; pentru unii, religia si deci Dumnezeu, sunt mai degraba idei ale unui comfort interior, gandul ca exista ceva mai bun, mai adevarat decat ceea ce avem pe Pamant.

Dar si daca nu credeti in D-zeu, atunci eu zic sa va ganditi ca fiecare avem constiinta proprie, una care ne bantuie mai mult sau mai putin, asa ca de ea trebuie sa tinem cont aici pe Pamant, fiindca viata nu e inca o dubla trasa sau o repetitie pentru un spectacol perfect. Viata e aici si acum, si mai bine sa ne ocupam de asta, nu de ce vom fi sau de cine vom fi intampinati dincolo.

[Pitbull]

Aproape la fel: prefer luciditatea si implicit stabilitatea, decât iluzia, e drept ispititoare, a superstitiilor materialist-dialectice.
si care ar fi superstitiile alea?
Incepând cu o maximă la care subscriu în totalitate:

Marea superstiţie a lumii contemporane e coincidenţa!

...Şi de-aici, tot în jos şi-n jur.
Ca să nu mă lungesc, şi să-ncerc să fiu cât de cât sistemic: ahtierea dupä "dovezi", amăgirea "raţionalismului", absolutizarea evoluţionismului, relativizările fanatice, mistica "ştiinţifică", exacerbările solipsiste, obscurantismul subiectivizărilor excesive, etc... Toate - superstiţii similare cu "pisica neagră", "trecutul pe sub scară" şi "spartul oglinzii" - dar mult mai snoabe, pompoase şi cu fasoane.
Pe scurt, trăim un Dark Age al bigotismului ateu, simetric cu dogmatismul religios din Evul Mediu. Avantajul e că ăsta ne va scuti mult mai repede, căci se accelereazä şi timpul, şi istoria.

[Dragomara]

deci io nu cred, pentru că încă nu am nevoie, adică deocamdată-mi ajung mijloacele ştiinţifice să-mi explic cine sunt, de unde vin şi spre ce mă îndrept.
mi-e teamă al naibii de ziua în care voi avea nevoie de El, pentru că ştiu că atunci voi renunţa la ceea ce părea să de un sens vieţii mele, la explicaţiile ştiinţifice, de exemplu. bănui că atunci va începe o eră nouă, cea a miracolelor, singurele care mă voi mai putea ţine în viaţă. şi acum nu ştiu de ce cred că nu va fi chiar atât rău, că într-un anumit fel ăsta trebuie să fie mersul lucrurilor, dar că evoluţia mea spirituală se va sfârşi aici. şi iar mă întreb de ce acum percep credinţa ca pe o renunţare la raţiune, la căutări, ca pe ceva străin care încearcă să mi se impună?!

[keepwalking]

apropo de raspunsurile de "dincolo".
vin si eu cu un raspuns din categoria "visele si talmacirea lor"
am visat-o pe matusa-mea...si o intrebam cum e dincolo...iar ea mi-a spus ceva de genul "Nu pot sa-ti spun, dar e... ceva..." si a dat din cap intr-un fel care sugera ca e vorba de ceva cu totul special...si o percepeam, in vis, foarte linistita...

[Dragomara]

..Pe scurt, trăim un Dark Age al bigotismului ateu, simetric cu dogmatismul religios din Evul Mediu. Avantajul e că ăsta ne va scuti mult mai repede, căci se accelereazä şi timpul, şi istoria.
hai că m-ai făcut să râd!! =)) =))
te rog dezvoltă...

[Pitbull]

apropo de raspunsurile de "dincolo".
vin si eu cu un raspuns din categoria "visele si talmacirea lor"
am visat-o pe matusa-mea...si o intrebam cum e dincolo...iar ea mi-a spus ceva de genul "Nu pot sa-ti spun, dar e... ceva..." si a dat din cap intr-un fel care sugera ca e vorba de ceva cu totul special...si o percepeam, in vis, foarte linistita...
O, sunt multe instante de acest gen... Formele diferä, sensul e mereu acelasi.
Imi vine în minte una foarte elocventä (în mod paradoxal!)
Ioana Pavelescu a visat-o pe bunica ei decedatä; în vis, au vorbit câte ceva. Apoi, Ioana a întrebat-o, evident, cum e pe lumea cealaltä. Bunica a început sä-i explice... si din acea clipä, vocea s-a distorsionat, astfel încât nici o silabä nu mai era inteligibilä!
(Evident, preotii "rationalismului" vor säri numaidecât cu explicatia: "E un efect al convingerii noastre subconstiente cä nu putem cunoaste... blablabla..." - uitând cä si Freud, cât e el de mare, a fost depäsit între timp... si cä pe lumea asta mai existä si conceptul de VERIDICITATE, bazat pe calculul probabilitätilor... ;) )
Lecturä insistent recomandatä:
Arthur Koestler, "The Roots of Coincidence".
(And this is merely the beginning!)
hai că m-ai făcut să râd!! =)) =))
te rog dezvoltă...
Nu mai e nevoie - rostul s-a împlinit: te-am fäcut sä râzi.

[klein]

apropo de raspunsurile de "dincolo".
vin si eu cu un raspuns din categoria "visele si talmacirea lor"
am visat-o pe matusa-mea...si o intrebam cum e dincolo...iar ea mi-a spus ceva de genul "Nu pot sa-ti spun, dar e... ceva..." si a dat din cap intr-un fel care sugera ca e vorba de ceva cu totul special...si o percepeam, in vis, foarte linistita...
=)) =))
si eu l-am visat pe bunica-miu pe lumea ailalta si cand l-am intrebat cum e, am vazut ca era singur et terifiat.
cum sa interpretam..... :-? el era in iad si matusa ta in rai? :))
(visul e pe bune)

[bre]

explicati-mi si mie faza cu constiinta. daca nu exista un dumnezeu - ca entitate superioara, lasam deoparte impartirea in atatea religii - ce relevanta mai are conceptul de constiinta? pe bune, daca stii ca nu e nimic dupa moarte - sau chiar si in timpul vietii- care sa te pedepseasca, la ce te mai agiti sa fii bun etc etc. ce justificarea are moralitatea in contextul unei lumi atee? sa zicem ca esti bun cu cei la care tii (si de unde vine dragostea asta?), dar cu ceilalti de ce tre sa fii ok? de ce sa nu-i furi, excrochezi, ucizi ca sa-ti fie tie bine?

[Pitbull]

=)) =))
si eu l-am visat pe bunica-miu pe lumea ailalta si cand l-am intrebat cum e, am vazut ca era singur et terifiat.
cum sa interpretam..... :-? el era in iad si matusa ta in rai? :))
(visul e pe bune)

Simplist spus, da, e posibil.
Dacä era tot ateu, explicatia e si mai clarä: nu credea în lumea de dincolo - deci, evident, a gäsit un pustiu, o non-lume; ceea ce nu-i tocmai pläcut, ca sä zic asa.
Dacä fusese credincios, lucrurile se complicä, asa cä nu mä avânt; n-am virtualmente nici un fel de date, nu l-am cunoscut.
Evident, rämâne oricând valabilä si ipoteza imediatä: nu fusese un vis transcendent, ci doar un banal rest diurn, ca de cele mai multe ori.

[keepwalking]

apropo de raspunsurile de "dincolo".
vin si eu cu un raspuns din categoria "visele si talmacirea lor"
am visat-o pe matusa-mea...si o intrebam cum e dincolo...iar ea mi-a spus ceva de genul "Nu pot sa-ti spun, dar e... ceva..." si a dat din cap intr-un fel care sugera ca e vorba de ceva cu totul special...si o percepeam, in vis, foarte linistita...
=)) =))
si eu l-am visat pe bunica-miu pe lumea ailalta si cand l-am intrebat cum e, am vazut ca era singur et terifiat.
cum sa interpretam..... :-? el era in iad si matusa ta in rai? :))
(visul e pe bune)

nu stiu.

[Dragomara]

Dumnezeu şi conştiinţa sunt două chestii total, DAR TOTAL diferite. Doamne ce super ar fi dacă, conştiinţa ar putea fi Dumnezeu!
îţi explic mai pe seară ce şi cum.

[Pitbull]

Lasä, nu mai explica, n-are rost.
Sunt identice.
(Nu tie ti-am spus, ci lui Bre, ca s-o linistesc - sä nu ia în serios cascadoria asta cu "total dar total diferite".)

[bre]

ba eu cred ca sunt foarte legate - constiinta de dumnezeu. ce e constiinta ptr tine?

[Pitbull]

Nu doar "legate", Bre - sunt UNUL SI ACELASI LUCRU! :)
Ceea ce numim (în sens moral, nu tehnic) "constiintä" e de fapt cea mai purä parte divinä a fiintei noastre; altfel spus, "Dumnezeul din noi" - si, cum Dumnezeu e indivizibil, concluzia e: "Dumnezeu". Si gata.

[bre]

Lasä, nu mai explica, n-are rost.
Sunt identice.
(Nu tie ti-am spus, ci lui Bre, ca s-o linistesc - sä nu ia în serios cascadoria asta cu "total dar total diferite".)

eu chiar sunt curioasa sa vad explicatia dragomarei....sa vad daca poate sa o sustina ca lumea sau ne abureste :D


da pit, asta ma gandeam si eu, ca sunt unul si acelasi lucru, sau cel putin asa e ptr mine. tocmai de aia mi se pare ca daca nu exista dumenezeu, nu avem o justificare ptr constiinta

[Pitbull]

Dragomara e foarte dibace cu cuvintele - deci SIGUR va da un räspuns demn de atentie!

[klein]

Simplist spus, da, e posibil.
Dacä era tot ateu, explicatia e si mai clarä: nu credea în lumea de dincolo - deci, evident, a gäsit un pustiu, o non-lume; ceea ce nu-i tocmai pläcut, ca sä zic asa.
Dacä fusese credincios, lucrurile se complicä, asa cä nu mä avânt; n-am virtualmente nici un fel de date, nu l-am cunoscut.
Evident, rämâne oricând valabilä si ipoteza imediatä: nu fusese un vis transcendent, ci doar un banal rest diurn, ca de cele mai multe ori.
nu stiu ce grad de credinta avea, dar se ducea la biserica destul de regulat, mai ales la batranete, ca la tinerete era un fel de Moromete zeflemist. In plus a murit cu lumanare si impartasit, deci s-a dus direct in rai. sau in orice caz cu sanse mari de a ajunge
si fiindca, dupa cum vezi treaba e mai complicata, sa inteleg ca visul meu nu e trancendent??? numai al lui keepwalking e? >:P
btw sunt convinsa ca visele spun mai multe despre facatorul lor decat despre orice altceva

[Pitbull]

Majoritatea super-covârsitoare a viselor, evident, sunt strict biologice, asa cä n-ai de ce sä-ti faci probleme.

[bre]

mai am o nelamurire, apropo de relatia artei cu religia-credinta-dumnezeu. cum trebuie sa se rapoteze arta la acestea? a putea sa creezi ceva (ma refer aici la literatura, film, pictura etc etc) mi se pare un DAR de la DUMNEZEU. si atunci de ce de multe ori subiectele pe care le alegem in creatie nu sunt tocmai "ortodoxe" (homosexualitate, perversiune, violenta, sadism etc). si hai sa excludem manifestarile extreme de creatie (rock satanist, performance cu mutilari, horror extrem si mai stiu eu ce), sa zicem ca astea n-or fi de inspiratie divina. dar ce te faci cu arta care trateaza subiecte tabu atat subtil si uneori de frumos din punct de vedere stilistic? mi-am pus intrebarile astea in fata unor tablouri de schiele, la filme precum carravagio, citind carti ca "alexis..." de m yourcenar (astea-s exemplele care-mi vin acu in cap).

[Pitbull]

Räspunsul e usor de formulat, dar foarte greu de discutat în detaliu. Evident, aici suntem nevoiti sä ne rezumäm doar la prima parte...
Nu trebuie sä fim dogmatici, sä schematizäm, sä simplificäm exagerat. TOTUL e har de la Dumnezeu - nu numai talentul artistic. Chiar si procesul de a ucide îl avem tot de la El - ca sä ne hränim sau ca sä ne apäräm. De noi depinde cum folosim aceste daruri.
In plus, nu trebuie nici sä ne repezim sä etichetäm ca "rele" diverse lucruri aparent neortodoxe. Unele au fost calificate astfel de cätre excesele habotnice ale oamenilor (de exemplu, diversele asa-zise "deviatii sexuale", pe care multe culte diferite de cele iudeo-crestine si islamice chiar le prosläveau, în numele fertilitätii si al iubirii). Altele, pot fi "blessings in disguise", sau "rele necesare". Cum ar putea exista pe lume sfinti, färä demoni? Cum ar putea exista mänästiri, färä lagäre? Cum ar exista rockul crestin, ca "Jesus Christ Superstar", färä pandantul rockului satanist? In toate e un echilibru - legea actiunii si reactiunii. A stiut El, Tipu' de la etaj, cum le-a rânduit...! ;)

[Dragomara]

Nu doar "legate", Bre - sunt UNUL SI ACELASI LUCRU! :)
Ceea ce numim (în sens moral, nu tehnic) "constiintä" e de fapt cea mai purä parte divinä a fiintei noastre; altfel spus, "Dumnezeul din noi" - si, cum Dumnezeu e indivizibil, concluzia e: "Dumnezeu". Si gata.
io dacă aş fi Dumnezeu m-aş mânia al naibii când puţinului şi deloc frumosului dintr-unii i s-ar da numele meu. :(( :(( :((

[Pitbull]

Wrong. Mânia nu e un atribut dumnezeiesc - nici n-ar avea cum, fiind o manifestare a neputintei; or, El e atotputernic. Dumnezeu e 100% iubire, liniste, calm, echilibru, întelepciune, justitie; stärile negative sunt proprii straturilor inferioare, impure, îndepärtate de divinitate.

Ca sä preîntâmpin previzibila întrebare: conceptul de "mânia lui Dumnezeu", "pedeapsa lui Dumnezeu", etc. e o inventie omeneascä; incapabil sä-L înteleagä, oamenii îi atribuie emotii, atitudini, actiuni profane - concret: propriile lor släbiciuni; un dumnezeu (aici, cu D mic!) päcätos, räzbunätor, susceptibil mâniei, expus mândriei, etc., li se pare mai accesibil. ;)

[dovey]

Pentru unii, Dumnezeu e un copil cu lupa indreptata spre un musuroi de furnici, adica spre noi. Nu ne putem combate vulnerabilitatile, asa ca trebuie sa le acceptam. Trebuie sa intelegem ca nu vom cunoaste niciodata totul, si ca in asta sta frumusetea omului. Dumnezeu e cel mai controversat regizor, si multi nu vor sa-i recunoasca meritele....

[Dragomara]

Conştiinţă (de la latinescul cum scientia = cu ştiinţă) - sentiment pe care îl are fiecare cu privire la existenţa şi la actele sale. Aceasta e definiţia clasică a conştiinţei. Poate că ar ajuta şi un citat din Hegel “lucrurile din natură nu există decât în mod imediat şi într-un singur fel, pe când omul dat fiind că este spirit, are o dublă existenţă; el există pe de o parte în aceeaşi calitate ca lucrurile din natură, iar pe de altă parte există şi pentru sine, contemplându-se, reprezentându-se pe sine, gândindu-se, nefiind spirit decât prin această activitate care constituie o fiinţă pentru sine”.

Din punctul meu de vedere conştiinţa este sita prin care-mi cern faptele, sentimentele, sită care poate avea ochiuri foarte mari, sau foarte mici, în funcţie de disercământul, de obiectivitatea, de sinceritate şi de bagajul intelectual, moral, şi afectiv cu care mă judec. De exemplu s-ar putea ca faptele mele să fie profund morale, însă eu să fiu un pic prea exigentă cu mine însămi judecându-mă prea aspru, sau în altă situaţie s-ar putea să trecu prea uşor cu vederea fapte/ atitudini pe care unii nu şi le-ar ierta. Conştiinţa este deci, modul în care mă văd în proprii-mi ochi, chestie care uneori se poate să nu aibă legătură cu cine şi ceea ce sunt eu cu adevărat.

Şi acum pentru a putea compara aceşti doi termeni, conştiinţă şi Dumnezeu, tb să vb şi despre Dumenzeu. Cine e Dumenzeu?! Habar n-am, şi nu ştiu câtă credibilitate ar tb să acord Bibliei, dar mă rog, să presupunem că Dumenzeu este cel care şi-a jertifit unicul fiu pentru ca eu, păcătoasa să fiu mântuită. Care e totuşi vina mea?! Că m-am născut fără să o cer, sau ce?! :D dar să trecem peste, şi să admitem că cineva L-a inventat pe Dumenzeu pentru că a vrut să-mi impună mai uşor nişte legi cărora nu le găsesc chiar niciun cusur. Deci Dumneze e motivul pentru care eu trebuie să-mi iubesc aproapele, să-mi cinstesc părinţii, să nu ucid etc, pe scurt să fiu morală. Din punctul ăsta de vedere Dumnezeu e conştiinţa morală impusă de către cei care mă vor altfel decât întâmplarea a făcut să fiu.

Istoria omenirii e plină de oameni profund religioşi care nu s-au sfiit să-şi tortureze şi ucidă semenii, bineînţeles în numele credinţei, la fel de bine cum există, să le spunem eroi, a căror conştiinţă nu are nimic de-a face cu Dumnezeu, şi cu toate astea acţiunile lor sunt şi rămân morale.

Ar tb să mai spun acum că Dumnezeu nu are cum fi reprezentat altfel decât moral. Nimeni nu ar mai iubi un Dumnezeu nedrept, ipocrit sau laş.

În concluzie, e cale al naibii de lungă până conştiinţa să fie una şi aceeaşi cu Dumnezeu, cu siguranţă că Dumnezeu şi-ar fi dorit asta, io personal consider că dincolo de blasfemie şi ipocrizie această comparaţie e de-a dreptul primejdioasă. Conştiinţa fiind reprezentarea fiecăruia despre sine însuşi ar însemna ca, de exemplu, violatorii de copii să fie egalii (sau sinonimii) lui Dumnezeu, şi în final egalii mei, chestie care mă face să neg existenţa lui Dumnezeu.

[Dragomara]

Wrong. Mânia nu e un atribut dumnezeiesc - nici n-ar avea cum, fiind o manifestare a neputintei; or, El e atotputernic. Dumnezeu e 100% iubire, liniste, calm, echilibru, întelepciune, justitie; stärile negative sunt proprii straturilor inferioare, impure, îndepärtate de divinitate.

(Ca sä preîntâmpin previzibila întrebare: conceptul de "mânia lui Dumnezeu", "pedeapsa lui Dumnezeu", etc. e o inventie omeneascä; incapabil sä-L înteleagä, oamenii îi atribuie emotii, atitudini, actiuni profane.)

şi uite cum descopăr că io cea care sunt doar sentiment, nu sunt Dumnezeu! :"> :">

[Pitbull]

@Dovey: foarte adeväratä metaforä, cu o precizare: musuroiul de furnici e tot opera lui.
În concluzie, e cale al naibii de lungă până conştiinţa să fie una şi aceeaşi cu Dumnezeu, (...etc.)
Ciudat!
Tocmai ai demonstrat cä nu e nici o "cale", cä într-adevär Dumnezeu Insusi e constiinta noasträ - si tragi exact concluzia opusä: "e cale al naibii de lungä". Taie-mä, omoarä-mä, nu înteleg, si pace, cum de nu vezi ceea ce tu însäti ti-ai pus sub nas!
Echivalent cu: "Mama i-a dat Anei un mär. Tata i-a dat si el un mär. 1+1=2. In concluzie, e al naibii de clar cä Ana nu are nici un mär."

...De fapt, cred cä asta dovedeste destul de clar cât de aiuristice pot fi rezultatele proceselor aparent "rationale", când sunt aplicate brambura. Asa-zisii "atei" se pierd în speculatii sterile, fundäturi logice si aere de elevi olimpici la mate, faza pe municipiu, si nu mai väd pädurea din cauza copacilor - ceea ce aratä din nou cât de crucial e rolul CREDINTEI, ca sä ne apere de toate aceste betii de cuvinte suprapuse peste un vid de idei.

Iar la un alt nivel, e straniu cä, dupä un secol, aproape douä, de când marxistii s-au fäcut de râs atât de lamentabil, oameni ai mileniului III, cu pretentii intelectuale, se ambitioneazä sä dea si ei cu nasu-n aceeasi balegä! Ceea ce iar îmi readuce în minte maxima pe care mai ieri am citat-o, pe-aici pe undeva:
Omul inteligent învatä din propriile greseli.
Inteleptul învatä din greseliile alora.
Iar prostul le stie pe toate.

[Dragomara]

greieraş tu eşti sigur că ai citit cu atenţie ce-am postat?! :-? :-?

---
sau te pomeneşti că oi fi io defectă pentru că nu mă văd Dumnezeu?! =)) =))

[Pitbull]

Da, lăcustuţa tatii, da.
Nici o grijă, nu mă refeream strict la cuvinte şi fraze (care-s în mare corecte), ci la sensurile lor. Alea di diediesubt!

Nu eşti deloc "defectă", eşti doar umană.
(Când râzi, nu te mai tăvăli atâta, că-i praf pe jos.)

[Cinemania]

...stand si cugetand pe prispa mi-a venit o intrebare:

oare experienta placerii / durerii poate fi traita si in afara corpului material ? pana la urma creierul e in stare sa-mi "spuna" acuma ca ma doare o mana, dar daca nu as mai avea acea mana cu toti nervii ei....nu ma mai intind si cu alte organe mai mult sau mai putin critice ca ma doare capul (?)...apropo de ce ar putea fi 'dincolo'

[Dragomara]

no, bine dragă, bine, mă duc la treburile mele nu înainte de-a trece prin sita conştiinţei întâmplările de azi. nu ştiu despre voi, însă io pe zi ce trece constat că numărul persoanelor sănătoase mintal e în continuă scădere. şi acum nu mă refer numai la forum.

şi acum te rog frumos să-mi răspunzi, în detaliu, cum mama dracului e sinonimă cu Dzeu conştiinţa unui om, pentru care ai făcut totul, om care nu face decât să te reclame peste tot de mai bine de jumătate de an pentru nişte motive dincolo de telenovelă. :D mai nou a ajuns şi la DNA. (am râs 2 ore citindu-i memoriul; mă întreb, totuşi, ce-or crede despre mine cei care nu mă ştiu?! nu că ar conta prea mult, da' totuşi unde e Dzeu şi unde e aci conştiinţa, copia lui fidelă?!)

[Pitbull]

şi acum te rog frumos să-mi răspunzi, în detaliu, cum mama dracului e sinonimă cu Dzeu conştiinţa unui om, (...)
OK. si-n timpul äla îmi traduci tu cartea, da? Mersi. Ti-o trimit prin postä, sau vii tu s-o iei?
pentru care ai făcut totul, om care nu face decât să te reclame peste tot de mai bine de jumătate de an pentru nişte motive dincolo de telenovelă. :D mai nou a ajuns şi la DNA. (am râs 2 ore citindu-i memoriul; mă întreb, totuşi, ce-or crede despre mine cei care nu mă ştiu?! nu că ar conta prea mult, da' totuşi unde e Dzeu şi unde e aci conştiinţa, copia lui fidelă?!)
... si pe lângä cartea mea, mai tradu si fragmentul din tine, cä sunä fix ca monologul lui Lucky.

[Dragomara]

...stand si cugetand pe prispa mi-a venit o intrebare:

oare experienta placerii / durerii poate fi traita si in afara corpului material ? pana la urma creierul e in stare sa-mi "spuna" acuma ca ma doare o mana, dar daca nu as mai avea acea mana cu toti nervii ei....nu ma mai intind si cu alte organe mai mult sau mai putin critice ca ma doare capul (?)...apropo de ce ar putea fi 'dincolo'

io sper să nu existe dincolo, îmi ajunge un aşa de intens trăit aici, cred că aş da în depresie dacă aş lua-o de la capăt.

cât despre durerea din organul dispărut nu ştiu ce să zic, pentru senzaţii tari poţi încerca o amputare! fii pe pace, glumesc!

io m-am întrebat chestia asta vis-a-vis de frumuseţe (mă rog, integritate fizică), deoarece prietena mea cea mai bună a fost implicată într-un stupid accident de circulaţie pe trecerea de pietoni, chestie de pe urma căreia a rămas cu ditamai cicatricea, şi care o afectază mult mai mult decât eu mi-aş fi putut imagina. mai exact nu-mi pot imagina ce presupune să-ţi fie distrusă pentru totdeauna integritatea fizică. :-?

[Pitbull]

(...) sunä fix ca monologul lui Lucky.
Lucky al lui Pozzo, zic.

[Dragomara]

@Pitbull - cred că dacă n-ai mai uni, şi / sau separa aiurea postările/ frazele ai pricepe şi singur.
[traduc cartea dacă tu vii şi calci, evantual şi speli şi aragazu', pls]

[Pitbull]

[traduc cartea dacă tu vii şi calci, evantual şi speli şi aragazu', pls]
Vezi...? Deci, nici unul dintre noi n-are timp de "explicatii detaliate". Nici nu cred în ele. Cred în concluziile pe care le tragem singuri - eu doar arunc niste idei, sperând cä vor fi urmate... Uneori, îmi räspund unii: "Daaa, asa e!" (si-mi zic: "Doamne, de ce mi-ai scos în cale molusca asta?"). Alteori, altii-mi zic: "Mä faci sä râd!" (si-mi zic: "Säraca de tine...!"). Dar, câteodatä, mi se spune: "Bäi, nu stiu ce sä zic... Mä mai gândesc..." (Iar eu, în sinea mea: "Iti multumesc!")

Nu sunt moderator la Cafenea, nu pot face nimic cu mesajele.
(Din nou, în întâmpinarea replicii previzibile: în sectiunile mele, înainte de a sterge, muta, splita, uni, le acord o atentie sporitä, ca sä pot decide; deci, am lämurit-o si pe asta.)

Nu mi-ai tradus monologul äla cu D.N.A.-ul si jumatea de an...

[Dragomara]

Nu mi-ai tradus monologul äla cu D.N.A.-ul si jumatea de an...

am să-ţi răspund pe scurt: "nicio faptă bună să nu rămână nepedepsită" asta trăiesc io, cea care chiar fac fapte bune fără a fi similara lui Dzeu în planul conştiinţei (LOL). te întrebasem unde e Dzeu în toată povestea asta?! de ce tocmai cei pe care-i iubim ne demonstrează mai tot timpul că nu ne merită dragostea!? cât şi pt. cine să mai fim buni?! şi cum îţi dai seamna că ceea ce nu te omoară te-a făcut mai puternic? buruienile sunt şi ele vii, nu cred că faptul că au rezistat insecticidului le-a făcut mai puternice. :-?

[Pitbull]

Päi si CUM AS PUTEA sä-ti räspund, doar dupä un rezumat atât de succint si unilateral (justificat, desigur; nici tu n-ai timp sä povestesti mai mult, si nici n-ar fi cazul, sunt lucruri personale, confidentiale, etc...)? Da, räspunsul existä (desi, cu sigurantä, nu e clar, simplu, didactic), dar numai un ignorant s-ar repezi sä-l dea în necunostintä de cauzä.

[dovey]

Nu cred ca Dumnezeu va da socoteala cuiva pentru faptele sale, nici nu mai trebuie sa demonstreze ceva. In fnal, credinta in el realizeaza conexiunea aceea indestructibila dintre om si sufletul sau, protejat si creat in egala masura de acelasi Dumnezeu de care ne indoim sau pe care ni-l asumam.
E ca bancul cu Nietzsche: el spunea ca D-zeu a murit, dupa care rolurile s-au inversat...
Adevarata credinta, adevarul lipsit de eroare, se intalnesc in momentele de cumpana, atunci cand suntem pusi fata in fata cu posibilitatea. Indiferent ca o acceptam sau nu, e clar ca multi dintre noi se intreaba ce ar fi fost daca......si se gandesc ca fiecare pas a contribuit la intersectia in care se afla, la acea cumpana.

Si da, Pitbull, ai dreptate: musuroiul e creatia lui Dumnezeu....
Dar nu stiu ce parere are acum creatorul de furnicutele lui, care isi distrug singure musuroiul, il inunda cu rautate si il pun sub egida interesului.
Dar cine crede in Dumnezeu, va crede mereu ca exista si o cale mai buna, una aplicabila, una in care omul sa nu mai fie o fiinta coroziva.

[Pitbull]

E ca bancul cu Nietzsche: el spunea ca D-zeu a murit, dupa care rolurile s-au inversat...

Da, e unul dintre favoritele mele! :D

"Dumnezeu e mort!" (Nietzsche)
"Nietzsche e mort." (Dumnezeu)

[dovey]

Si fiindca totusi filmele ne-au adus aici, nu pot sa nu ma gandesc la Constantine, in care Keanu Reeves ii spune lui Rachel Weisz ca Raiul si Iadul se afla in spatele fiecarei ferestre, dupa fiecare colt. Asta fiind singurul lucru retinut din film...
In aceeasi ordine de idei si Dumnezeu are numitor comun in tot ceea ce ne inconjoara, nu putem nega asta.
Ma bucur ca ti-a placut bancul:)

[Dragomara]

despre practicile religioase ale altora, şi nu numai. :">

http://www.slideshare.net/Dragomara/simpatica-religie

[victor]

Nu, dar asta nu ma impiedica sa fiu tolerant si bun pentru societate in masura posibilitatilor mele.

Nu inseamna neaparat ca sunt dispus sa admit teroia evolutionista desi in mare e OK, cred ca au fost niste imixtiuni extratereste pe la un moment dat dar in nici un caz de origine divina.....

Daca am am o conversatie pe subiect cu cineva credincios nu ma pot abtine sa nu il intreb cine l-a creat pe Dumnezeu si cand in majoritatea cazurilor mi se raspunde ca aceasta intrebare nu trebuie sa o pun ma gandesc la diferenta dintre intrebarile : crezi in Dumnezeu ? si crezi in existenta lui Dumnezeu ?

Pentru ca nu e nevoie sa existe, trebuie doar sa crezi in el. Daca crezi in el este oriunde vrei tu sa fie este oricine vrei tu sa fie, chiar si femeie ca in Dogma.

Mai rau este ca unii credinciosi(pentru ca tot asta sunt) pornesc razboaie sfinte in numele lui.....

[bre]

dragomara....ok...sa zicem ca ai dat o definitie tehnica a conceptului de constiinta, sa zicem ca e sita aia prin care cerni tu...si atunci....daca nu exista dumnezeu, de ce pana mea nu largesti ochiurile de tot? de ce simti nevoie sa le strangi din cand in cand,? pe ce criterii faci distinctia intre bine si rau? "în funcţie de disercământul, de obiectivitatea, de sinceritate şi de bagajul intelectual, moral, şi afectiv cu care mă judec" zici tu....ok...dar eu te intrebam ce relevanta are acest bagaj moral? eu zic ca in absenta lui dumnezeu, moralitatea nu se justifica*.
iar citatul tau din hegel mi se pare ca vb mai degraba de corp-intelect

*chestia asta am citit-o si in dostoievski, e prin fratii karamazov pe undeva, poate imi fac timp sa caut.


"Ar tb să mai spun acum că Dumnezeu nu are cum fi reprezentat altfel decât moral."

pei da

"Deci Dumneze e motivul pentru care eu trebuie să-mi iubesc aproapele, să-mi cinstesc părinţii, să nu ucid etc, pe scurt să fiu morală. Din punctul ăsta de vedere Dumnezeu e conştiinţa morală impusă de către cei care mă vor altfel decât întâmplarea a făcut să fiu."

ia-o incet, deci: dumnezeu vrea sa fii morala, da? => dumnezeu = constiinta morala. de acord. dar , sa zicem ca tu esti altfel, adica structural nu esti genu' sa-ti iubesti aproapele, parintii etc (asta inteleg din ce scrii tu acolo), si dumnezeu iti impune asta....= ptr tine dumnezeu e o constiinta impusa. 2 intrebari:
1. daca crezi ca exista dumnezeu, atunci de ce le percepi ca pe impuneri?
2. daca nu crezi, atunci de ce sa te supui impunerilor?

pana la urma, cum a zis si pitbul, unde e deosebirea aia covarsitoare intre dumnezeu si constiinta?

[Pitbull]

imixtiuni extratereste pe la un moment dat dar in nici un caz de origine divina.....
Defineste "divinä" - altfel, "în nici un caz" devine lovit de nulitate (nu poti nega ce nu cunosti).
Daca am am o conversatie pe subiect cu cineva credincios nu ma pot abtine sa nu il intreb cine l-a creat pe Dumnezeu
Am un räspuns. Evident, nu stiu cât de adevärat o fi - dar, mäcar ca speculatie teoreticä, e valid. (Nu, nu-l scriu pe forum, ar suna neconvingätor. Poate, dacä discutäm vreodatä face to face....)
Pentru ca nu e nevoie sa existe, trebuie doar sa crezi in el. Daca crezi in el este oriunde vrei tu sa fie este oricine vrei tu sa fie, chiar si femeie ca in Dogma.
Partea a doua e absolut valabilä. Din päcate, prima are o premisä complet ilogicä: "nu e nevoie sä existe". Problema nevoii e inaplicabilä, irelevantä si chiar absurdä, apropo de o existentä imuabilä si absolutä. Nu vorbim despre un aparat de ras, despre leucocite sau despre adverbele adjectivale de mod - doar alea existä fiindcä e nevoie.
Mai rau este ca unii credinciosi(pentru ca tot asta sunt) pornesc razboaie sfinte in numele lui.....
E mai mult decât "mai räu" - e monstruos de räu.

[Dragomara]

@ bre - scuze dar azi am program de ieşit în natură, mă aduc acolo unde se află primul lăcaş creştin din România (o peşteră, bineînţeles), adică la Mânăstirea Sf. Andrei. şi nu, nu merg să mă rog, ci să fac ceva la fel de sănătos, adiă culeg flori de soc, pentru ceai. :">

când o să mă întroc o să-ţi povestesc cum l-am cunoscut pe Dumnezeu. :">

[bre]

astept cu nerabdare :)

[Dragomara]

dragomara....ok...sa zicem ca ai dat o definitie tehnica a conceptului de constiinta, sa zicem ca e sita aia prin care cerni tu...si atunci....daca nu exista dumnezeu, de ce pana mea nu largesti ochiurile de tot?

pentru că nu mă lasă legea morală din mine, şi restul legilor scrise ale societăţii în care trăiesc.

de ce simti nevoie sa le strangi din cand in cand?

pentru că o dată cu înaintarea în vârstă mi se întăresc şi convingerile morale.

pe ce criterii faci distinctia intre bine si rau?

Pe criterii morale pe de-o parte, şi pe baza legilor scrise ale societăţii pe de altă parte.

"în funcţie de discernământul, de obiectivitatea, de sinceritate şi de bagajul intelectual, moral, şi afectiv cu care mă judec" zici tu....ok...dar eu te intrebam ce relevanta are acest bagaj moral? eu zic ca in absenta lui dumnezeu, moralitatea nu se justifica*.
iar citatul tau din hegel mi se pare ca vb mai degraba de corp-intelect

*chestia asta am citit-o si in dostoievski, e prin fratii karamazov pe undeva, poate imi fac timp sa caut.

Moralitatea nu are nicio legătură cu Dumnezeu, ea ţine de educaţie, de restricţiile impuse de societate. Să-ţi dau un ex. ca să mă înţelegi mai uşor: nu-ţi dau cu parul în cap, nu din cauza lui Dumnezeu, ci pentru că:

- societatea m-ar izola într-un loc deloc plăcut, în încercarea de-a mă aduce pe calea cea bună,
- ştiu că te-aş răni, dar şi că ai putea să mă loveşti la rândul tău, mult mai rău decât te-am lovit eu,
- ştiu că nu am ajunge la niciun rezultat, şi că util şi absolut nedureros ar fi să încercăm să discutăm despre motivele neînţelegerii.

Oamenii au avut principii morale şi înainte de a-L cunoaşte pe Dumnezeu, societatea nu ar putea funcţiona fără ele, că pentru a le impune a fost necesară introducerea legilor e cu totul altă poveste. Dacă Dumnezeu ar fi sinonimul moralităţii nu am mai avea nevoie de legi scrise. Şi acum mă întreb unde e moralitatea celor din puşcării, acolo unde există cei care-şi fac din credinţă altar mai frumos decât cel din biserică?! Probabil că şi-au descoperit-o în timpul, sau după ce-au făcut vreo fărădelege, nu?! :D

Conform afirmaţiilor tale dacă Dumnezeu este conştiinţa mea, iar El mă iubeşte implicit, de ce ar mai trebui să mă străduiesc să fac ceea ce-mi spune Biblia?! Eu sunt morală implicit, din moment ce Dumnezeu e conştiinţa mea, îmi voi păstra, eventual spori moralitatea după ce-ţi voi fi dat în cap cu parul, nu?! :)

"Ar tb să mai spun acum că Dumnezeu nu are cum fi reprezentat altfel decât moral."

pei da

"Deci Dumneze e motivul pentru care eu trebuie să-mi iubesc aproapele, să-mi cinstesc părinţii, să nu ucid etc, pe scurt să fiu morală. Din punctul ăsta de vedere Dumnezeu e conştiinţa morală impusă de către cei care mă vor altfel decât întâmplarea a făcut să fiu."

ia-o incet, deci: dumnezeu vrea sa fii morala, da? => dumnezeu = constiinta morala. de acord. dar , sa zicem ca tu esti altfel, adica structural nu esti genu' sa-ti iubesti aproapele, parintii etc (asta inteleg din ce scrii tu acolo), si dumnezeu iti impune asta....= ptr tine dumnezeu e o constiinta impusa.


Pentru mine Dumnezeu este o moralitate pe care altii încearcă să mi-o impună. Habar n-am ce vrea Dumnezeu! :D Eu una doar am afirmat că pentru ca noi, oamenii, să-L iubim Dumnezeu încearcă şi reuşeşte să fie profund moral. Aa… şi Dumnezu nu e o conştiinţă, dacă ar fi om aş putea spune că El posedă o conştiinţă. Ar fi interesant de aflat cum se reprezintă Dumnezeu pe El Însuşi în mintea Lui.

2 intrebari:
1. daca crezi ca exista dumnezeu, atunci de ce le percepi ca pe impuneri?
2. daca nu crezi, atunci de ce sa te supui impunerilor?
Răspunsuri
1. nu cred că există Dumnezeu; e mai mult decât evident că alţii încearcă să mi-L impună.
2. din moment ce Dumnezeu nu există, nu mă supun impunerilor Lui, ci legilor societăţii, altminteri nu aş avea cum trăi liber printre semeni.

pana la urma, cum a zis si pitbul, unde e deosebirea aia covarsitoare intre dumnezeu si constiinta?
Reciteşte-mi postările şi vei înţelege.

[Dragomara]

cât despre povestea despre cum L-am întâlnit pe Dumnezeu, poveste pe care nu am mai spus-o nimănui de... mâine-poimânie 30 de ani, o să scriu după ce termin cu socializările restante. :">

[bre]

ok, am inteles ce spui. dar, mie mi se pare aiurea sa fii moral doar ptr ca iti impune societatea. e ceva ce trebuie sa vina din interior, nu din exterior. cred ca dumnezeu este exact acea moralitate din tine de care vorbeai. fiecare om il "contine" cumva pe dumnezeu, fiind produs al creatiei lui. din moment ce dumnezeu este moralitatate, inseamna ca omul ar trebuie sa prin natura lui - moral. insa cu cat "il pierde" pe dumnezeu, cu atat moralitatea sa nu mai are justificare. de ce il pierde, nu stiu...

[Pitbull]

Este unul dintre cele mai fascinante aspecte ale relatiei dintre realitate si iluzie: acest uluitor sistem al gimnasticii de înviorare intelectualä menite sä conteste evidenta - ceva la modul: "Te väd cu ochii mei, deci nu existi!" Unui observator neavenit, ele i-ar putea pärea nätângi, arogante, ignorante, suficiente - amarnicä amägire! Rolul lor este extrem de important - au menirea de a fortifica instanta credintei; numai cine a investit ani, gândire, energie, sentimente, convingeri, în aceste exercitii de futilitate, poate atinge, ulterior, dimensiunea de fond a credintei (în opozitie cu cea simplistä, popularä, dogmaticä). Ca în cunoscuta butadä: "Numai cine a trecut prin paradisul viciilor poate intra în infernul virtutii!" - aici, cu o posibilä parafrazare: "Numai cine si-a manifestat complet propria neghiobie îsi poate descoperi adevärata inteligentä."
Cu cât e mai generoasä risipa de cuvinte, cu atât se relevä mai nemilos vidul de idei - tin minte clar perioada când am parcurs aceeasi experientä: era prin 1968-73... (Desigur, eu am avut un avantaj: eram pionier, mä spälau pe creier comunistii - deci mi-a fost mai usor sä fac tranzitia; pentru cine-si samponeazä singur neuronii, desprinderea e mai dificilä, si nicidecum garantatä). Si, cum orice vid se cere a fi umplut, de obicei în situatia asta cea care si-l revendicä e credinta - curatä, seninä, adeväratä, färä jonglerii ideatice si echilibristici semantice. (Nu pentru toti acrobatii, desigur - cäci scris este: "Toti se POT mântui, dar nu toti se VOR mântui.")

O observatie punctualä:

Drago, eliminä din joc fraza asta (sau mäcar reformuleaz-o, logic):
"Oamenii au avut principii morale şi înainte de a-L cunoaşte pe Dumnezeu"
E invers: cunoasterea lui Dumnezeu a fost primordialä; i-a succedat pierderea Lui. Prin urmare, "înainte de a-L cunoaste pe Dumnezeu" e un nonsens. Incearcä asa:
"Oamenii pot păstra principii morale şi după ce uită că L-au cunoscut pe Dumnezeu".

[Dragomara]

@bre - offf... cum îţi place ţie să mă faci să mă tooot repet.
deci sunt morală pentru că:
- provin din oameni cu solide principii morale, oameni care au ştiu să mă educe în acest sens,
- din tot ceea ce-am trăit, cunoscut, admirat şi iubit, începând cu evenimentele de zi cu zi, cu oamenii pe care viaţa mi i-a scos în cale, şi terminând cu ceea ce-am citit, ascultat, vizionat, am păstrat şi asimilat doar ceea ce m-a ajutat să cresc în interior. eu sunt genul acela pisălog care caută o logică şi un mesaj în toate, care nu face şi nu acceptă ceva "just for fun". eu cred că ceea ce ni se întâmplă este numai spre binele nostru, că trebuie să savurăm şi să profităm de orice secundă de viaţă, şi că cel mai urât lucru care ni s-ar fi putut întâmpla ar fi fost să nu ne naştem.

@Pitbull - te rog vorbeşte-mi despre orice vrei tu, mai puţin despre Dumnezeu şi morală. personal cred că există oameni care chiar dacă ar fi, de ex. vecinii Domnului, tot imorali ar rămâne.

tot repet pe forum chestia asta de aproape 2 ani: suntem ceea ce facem, nu ceea ce tot trâmbiţăm în stânga şi-n dreapta.

[Pitbull]

dragomara....ok...sa zicem ca ai dat o definitie tehnica a conceptului de constiinta, sa zicem ca e sita aia prin care cerni tu...si atunci....daca nu exista dumnezeu, de ce pana mea nu largesti ochiurile de tot?
pentru că nu mă lasă legea morală din mine, şi restul legilor scrise ale societăţii în care trăiesc.

de ce simti nevoie sa le strangi din cand in cand?
pentru că o dată cu înaintarea în vârstă mi se întăresc şi convingerile morale.

pe ce criterii faci distinctia intre bine si rau?
Pe criterii morale pe de-o parte, şi pe baza legilor scrise ale societăţii pe de altă parte.

* * *

tot repet pe forum chestia asta de aproape 2 ani: suntem ceea ce facem, nu ceea ce tot trâmbiţăm în stânga şi-n dreapta.
Ai perfectä dreptate, Drago - chiar azi (înainte de postarea mesajelor de mai sus) reflectam la asta - la insistenta cu care tot trâmbiţezi tu în stânga şi-n dreapta: "legea morală din mine", "mi se întăresc şi convingerile morale", "criterii morale"... E evident cä atingerea unei "minime moralia", vorba lui Plesu, e una dintre dorintele tale dominante. Sper sä reusesti, cândva... :)
Stai linistitä, nu tie îti vorbesc despre Dumnezeu si moralä, ci lui Bre, care e o partenerä de dialog splendidä, dinamicä si stimulativä.

[Dragomara]

Ai perfectä dreptate, Drago - chiar azi (înainte de postarea mesajelor de mai sus) reflectam la asta - la insistenta cu care tot trâmbiţezi tu în stânga şi-n dreapta: "legea morală din mine", "mi se întăresc şi convingerile morale", "criterii morale"... E evident cä atingerea unei "minime moralia", vorba lui Plesu, e una dintre dorintele tale dominante. Sper sä reusesti, cândva... :)

cred că ai cam uitat sensul unor cuvintelor, dă şi tu un Google, că io n-am timp.
cât despre morala mea, dacă găseşti o singură persoană care să demonstreze contrariul afirmaţiilor mele promit să mă ascund în cea mai adâncă vizuină şi să mă uit numai la filme. ce ne facem totuşi cu faptele tale?! :-?

Stai linistitä, nu tie îti vorbesc despre Dumnezeu si moralä, ci lui Bre, care e o partenerä de dialog splendidä, dinamicä si stimulativä.
stau liniştită, tu nu eşti în măsură să-mi vorbeşti despre Dumnezeu şi morală. cel puţin nu în viaţa asta.

unul dintre marile tale defecte e faptul că nu ştii când să te opreşti, mai exact să-ţi REaminteşti cine eşti de fapt.

şi uite aşa ajungem la concluzia mea: Dumnezeu nu are cum să fie conştiinţa unora dintre noi, pentru că Dumnezeu nu este un rebut moral. sper.

[Pitbull]

Scumpä Drago, nu mai folosi niciodatä tactica "da' voi de ce-i omorâti pe negri"? E desuetä si päguboasä.
Don't worry, n-am nevoie de dovezi privitoare la lacunele tale morale. Sunt inerente (la fel ca ale mele), fiindcä esti umanä (la fel ca mine).
Deosebirea dintre noi e alta:
Tu despre mine: "Imi esti inferior în plan moral!"
Eu despre noi: "Nu pot face comparatii, si oricum n-ar fi nici relevant, nici moral."
(Nici o grijä, nu mä pot supära pe tine: stiu cä epitetul de "rebut moral" pe care mi l-ai atribuit nu purcede nici din räutate, nici din logicä si nici din responsabilitate - e doar un simplu accident sinaptic, ca si cum eu ti-as spune tie: "Señorita Dragomara, vous êtes a piece of dovlecel de samurai islandez bombofrastique.")

Acum, propun sä ne întoarcem on-topic, cä am luat-o razna.
JUDEX: dacä vezi cä mai continuäm, nu ne ierta - trimite-ne pe amândoi la Condicä, într-un Offtopic Asylum provizoriu, pe care sä-l unesc cu cel titular. (Ia-ne de la mesajul 114, acolo am päräsit subiectul divinitätii, trecând la aspecte personale.)

[Dragomara]

no, de ce nu poţi fi şi tu o dată băiat deştept?! lasă-L pe Dumnezeu şi morala celor care chiar le-au "experimentat". fii şi tu o dată filosof.

(PS: nu oi crede io în Dumnezeu, încă viaţa m-a convins că Judecata de-apoi se face continuu, aici şi acum. te rog dă un logout şi gândeşte-te în linişte la chestia asta).

[Pitbull]

Da, si eu, prost si imoral cum sunt, cred totusi cä Judecata de Apoi e un termen generic, nu evenimential. (Partea cu "experimentatul" e neinteligibilä si cu un iz de infatuare, mare lucru nu se întelege - reformuleazä, te rog.)
Oricum, în timp ce eu dau logout si mä gândesc în liniste la acest paradox al personalitätii tale, marcatä de pornirea irezistibilä de a le spune oamenilor care te simpatizeazä si te respectä cä sunt imorali si necalificati sä-ti vorbeascä despre Dumnezeu (dar nu te teme, nu te-am luat în serios, stiu cä nici tu nu crezi asta, sunt doar niste reflexe pseudodefensive necontrolate; mai simplu zis: nu-ti dai seama ce spui - ceea ce te salveazä; altfel, ar fi niste insulte extrem de grave, în totalä contradictie cu toatä parada de moralä care constituie farmecul täu aparte), as vrea foarte mult sä scoti computerul din prizä cu mâna stângä, sä-ti spui în gând: "Dacä tot mä hränesc cu iluzia cä sunt o fiintä superioarä moral celor din jur, mäcar s-o tin pentru mine - mä compromit îngrozitor cu acest närav autoadulator de a mä läuda în gura mare", apoi sä-l pornesti la loc cu mâna dreaptä (computerul, nu näravul).

Repet rugämintea - Judex, Stefan, mutati tot off-topicul nostru la Condicä, unde-l voi include în Asylum. As vrea sä-i mai vorbesc Dragei Mara despre Dumnezeu, si s-o ajut sä se apropie de el, dar suntem departe pe arätura introspectiilor personale reciproce.

[bre]

[/QUOTE]
Stai linistitä, nu tie îti vorbesc despre Dumnezeu si moralä, ci lui Bre, care e o partenerä de dialog splendidä, dinamicä si stimulativä.[/QUOTE]

mersi de aprecieri, nu prea ma simt cum zici tu.

dragomara....where are you?

[Pauline Kael]

Cred,si ma indoiesc de mine,nu de El.
Cred in liberul arbitru.

[Pauline Kael]

Nu se vede ce ai pus,termina cu glumele proaste.Stiu ca nu crezi.Chiar,ce ai pus acolo?

[Cinemania]

se deschide cu click pe ea....wow! ce descoperire colosala

la cum arata poza aia suntem cei mai credinciosi...sau cei mai oropsiti de soarta si cu nevoie acuta de credinta...sau o fi in genele noastre

[Pauline Kael]

De care click?Show picture? Preview?Click dreapta? Stanga? Lateral?:P :)

[Cinemania]

se da click pe punctul G :-/

...daca browserul are asa ceva

[Pauline Kael]

Pe bune,eu vad doar un patratel mic de tot cu un x rosu pe el.Nu stiu ce in poza aia.

[Cinemania]

problema de browser probabil...iti fac un rezumat: in poza aia nivelul de credinta in Romania e de 90%

[Dragomara]

problema de browser probabil...iti fac un rezumat: in poza aia nivelul de credinta in Romania e de 90%
fals! e şi Republica Moldova acolo, io cred că, credinţa vine mai mult de-acolo! :">

[Cinemania]

di la Moldova?

[Dragomara]

De ce în ţările foarte “bisericoase”, oamenii nu sunt prea fericiţi ?

pentru că nu sunt decât o adunătură de ipocriţi care-au nevoie de Dumnezeu pentru a-şi justifica fărădelegile. vezi ţărişoara mea scumpă şi pe mândrii noştri conaţionali!! :D

[Dragomara]

Nu cred.

Oricum, tu chiar nu poti lasa deoparte patima si vehementa ?

nu trebuie să crezi, trebuie să cunoşti, înţelegi şi să raţionezi, chestii care nu ţin de Dumnezeu. nu e greu, dar de multe ori rezultatul la care ajungi dărâmă tot ceea ce credeai că ştii despre tine, lume etc.

cât despre mine, cea de care habar n-ai îţi dau voie să spui orice. etc. :)

vroiam să-i mulţumesc pe această cale lui Dumnezeu, cel care cred că nu există, pentru că m-a făcut aşa cum sunt. aaa... tot cu această ocazie mulţumesc moderatorilor, celor care mă ajută continuu să-mi demonstrez punctele de vedere pe acest site. ştiu, ştiu e lipsă de modestie, da' cred că sunt mai bună decât mă ştiam! :">

printre altele unul dintre motivele pentru care cred că Dumnezeu nu există este şi ceea se petrece aici. :D

e un paradox să nu cred că Dumnezeu există, dar ştiu că Judecata de apoi se face continuu cât suntem încă în viaţă. am atâtea exemple. :-?

[Dragomara]

fii pe pace, viaţa o să te convingă mult mai repede de cât crezi tu acum. mă rog, asta ţine şi de putinţa şi de dorinţa ta de a vedea. din păcate nu toţi pot, şi nu toţi vor. :((

[Pitbull]

Truthfully spoketh, Bogdan Andro! :)

[Dragomara]

datorită vieţii, lecturilor acceptare unanimă... a lui Dumnezeu, nu neapărat a mandatarilor Săi.

tocmai ce îi povesteam cuiva că, cu cât înaintez în vârstă, şi cu cât citesc mai mult, cu atât mă conving că Dumnezeu chiar nu există. ultimele 2 zile petrecute prin ceva mânăstiri de-acasă (Oltenia) nu au făcut decât să-mi reconfirme supoziţiile, nu că scopul vizitelor mele ar fi altul decât cel pur cultural, însă într-atât m-a scârbit falsa credinţă atât a mirenilor, cât mai ales a aşa-zişilor oameni ai bisericii... :(

[Pitbull]

Deci, te-ai convins de falsa credintä a multor oameni. Nimic nou pân-aici.
Ce legäturä o fi având asta cu existenta în Dumnezeu, I fail to see.
E fix ca si cum ai zice: "Atâtia oameni vorbesc de Goethe, färä sä-l fi citit. Deci, Goethe n-a existat - si nici cärtile lui."
Mai am un prieten, tot asa, bäiat bun, da' cu I.Q.-ul de vreo douä cifre, care zice cä Dumnezeu nu existä, fiindcä oamenii se închinä din reflex când trec prin fata bisericilor. Coada vacii si stampila primäriei..

Nu mai inventa concluzii comode, din interpretarea aiuristicä a faptelor si relatiilor dintre ele. Incearcä sä urmezi logica - stiu cä poate pärea descurajant, dar meritä.

[keepwalking]

Dragomara,
totusi, daca ai fi intr-o situatie extrema...nu stiu, de pilda aflata intr-o cladire in timpul unui cutremur puternic, pun pariu ca ai gandi, fie si pentru o secunda: "Doamne, ajuta-ma!"

[Pitbull]

Firesc, fiindcä avem credinta în Dumnezeu IN NOI INSINE.
Toate mofturile astea cu "Dumnezeu nu existä" sunt asa, niste joculete de copii, biete jonglerii pseudointelectuale. Pot fi abile, pânä la un punct - dar rämân teribil de limitate, si de o arogantä nätângä vrednicä de toatä mila...
Cum zicea si Sri Aurobindo:
"Un ateu este Dumnezeu jucându-se de-a v-ati ascunselea cu El Insusi!" :)

[Pitbull]

Regret, de data asta nu-mi place... Betie de vorbe, säräcie de idei - mä tot asteptam s-o plesneascä la un moment dat, cu un argument cheie... si nimic, numai truisme.
Prefer genul:

În largul mării, un om se zbătea să nu se înece. Vine o barcă:
"Hai, urcă la bord!"
"Nu, mulţumesc, Dumnezeu mă va salva!"
Pleacă barca, se mai zbate el ce se mai zbate, apare încă o barcă:
"Haide, sus!"
"Nu, mersi, Dumnezeu mă va salva!"
Se duc şi ăştia, omul nostru se îneacă, ajunge-n Rai şi se duce glonţ la Dumnezeu:
"Bine, Doamne, aşa-mi răsplăteşti Tu mie credinţa? De ce nu m-ai salvat?"
"Poftim...? Păi nu ţi-am trimis două ditamai bărcile?!?"

sau:

Un om moare si ajunge în Rai. Acolo, Dumnezeu îl ia de mânä si-i aratä Drumul Vietii Lui - era sträbätut de douä siruri de urme de pasi.
- Vezi, fiule? spune Dumnezeu. TOT TIMPUL am päsit aläturi de tine.
- Da, Doamne, Iti multumesc...
Dar, în clipa urmätoare, omul vede cä, pe o portiune, era doar un sir de urme. Celälalt se întrerupsese... Se uitä el mai bine - si ce vede? Era CEA MAI GREA perioadä din viata lui!
- Cum, Doamne, zice el, tocmai ATUNCI m-ai läsat singur...?
- Ehei, fiule, räspunde Dumnezeu. N-ai înteles, nu-i asa? TE DUCEAM PE BRATE! :)

[corinka]

Dragomara, nu putem intelege caile lui Dumnezeu. Daca prietenul tau, daca nu ar fi orbit, ar fi condus o masina si ar fi provocat vreun dezastru si asa Dumnezeu i-a ferit pe altii de necazuri? Stiu ca e un exemplu aparent stupid, care nu justifica durerile suferite.
Mai gandeste-te ca poate acum se afla intr-un loc mai bun, unde este foarte fericit. Poate ca vreodata a facut vreo greseala, un pacat, pe care tu nu i-l cunosti, iar boala l-a facut sa mediteze si sa regrete acel pacat, ajungand sa se mantuiasca. Poate ca pentru un ateu argumentele mele par idioate, dar gandeste-te un pic si la posibilitatile expuse de mine.

[Pitbull]

Nu voi vorbi despre ultimii zece ani din viata mamei mele. E o problemä privatä, de familie.
Spun doar atât: cei doi oameni din exemplele Dragomarei au avut o soartä DE INVIDIAT, fatä de a ei.
Calvarul acelui deceniu final din viata ei s-a înscris perfect în sistemul justitiei divine imanente - si am înteles asta färä orbire, färä exaltare, färä sentimentalisme si subiectivisme. Pur si simplu am privit dincolo de cercul meu strâmt - am privit ansamblul.

Sau - alt exemplu:
Chiar luna asta, am cunoscut o familie. Au un fiu de sapte ani, reusit, inteligent, vioi, sensibil, talentat la pian - orb din nastere. O operatie scumpä, în Belgia, a ratat. Fusese ultima sansä.
Sunt niste oameni cu o credintä nesträmutatä în Dumnezeu, senini, fericiti. Oameni de o aleasä culturä, de o delicatete sufleteascä, o generozitate si o putere moralä cum rar am întâlnit. Nici prin gând nu le-ar trece cä, la nasterea copilasului lor, Dumnezeu era "ocupat sä salveze unghiile vreunei blonde", sau alte asemenea mostre de cretinism (firesc: ei gândesc la nivelul armoniei universale, nu al manichiuristelor!)

Sau - altul:
O familie de la mine din cartier, al cäror fiu, la câteva luni, s-a strangulat accidental, si de-atunci a rämas complet retardat; acum are 25 de ani, aratä de vreo 10, si zace ca o legumä în cäruciorul de invalid. Pärintii si surorile lui, asemenea celor din exemplul de mai sus, sunt echilibrati, întelepti, maturi si modesti - si profund credinciosi. In privirea limpede a acelui bebelus perpetuu, stiu sä-L vadä pe Dumnezeu.

Regret trista soartä a celor doi oameni din relatärile Dragomarei, precum si faptul cä suferintele lor au reverberat atât de dureros în sufletul ei.
E foarte adevärat, e nevoie de inteligentä, culturä, întelepciune, putere moralä (autentice, nu mimate demagogic) ca sä vezi, dincolo de ele, prezenta indubitabilä a lui Dumnezeu.
Desigur, când cineva se uitä în bucätärie, vede cä i s-a terminat zahärul si spune "Cuba nu existä, fiindcä zaharnita mea e goalä" (a auzit el cä-n Cuba se cultivä trestie de zahär...), îl mângâi pe crestet si-l trimiti în curte sä se joace cu lopätica la nisip. Dacä e un copil de grädinitä, SIGUR va afla mai târziu cä existä si Cuba... si alte täri producätoare de zahär. Dacä e mai räsärit... hm, then, we've got a problem... A big one, I'm afraid.

Pun o întrebare semi-retoricä: cei care pretind ca Dumnezeu sä le stea la dispozitie ca un soldat la ordin, vor ca El sä facä asta NUMAI pentru ei, sau pentru TOTI oamenii din lume care au probleme similare, sau mai putin similare...?
Iar dacä räspunsul e "pentru toti", urmätoarea întrebare devine: NUMAI cu tipul ästa de probleme (cancer, de exemplu), sau cu TOATE problemele si necazurile? (Alte boli, accidente, violente, abuzuri, räzboaie, etc.)
...Si uite asa, vom ajunge la O LUME PERFECTA! Un Paradis pe Pämânt!
Ce sä ne mai încurcäm cu nimicuri? Doamne, ia fä Tu acum lumea asta idealä si perfectä, cä uite, unii nu pot (sau nu vor) sä vadä dincolo de propriul lor egocentrism.

Bref: a-ti închipui cä rolul lui Dumnezeu e sä-ti rezolve problemele tie si celor apropiati, exact cum si când vrei tu, semnificä sau un nivel de inteligentä subteran, sau o megalomanie stratosfericä - dar, de obicei, merg mânä-n mânä, pe principiul "destul / fudul".

[corinka]

Si eu am fost revoltata cand Tata s-a imbolnavit, iar dupa ce l-am pierdut, uneori ma surprindeam privind-o cu dusmanie pe biata bunica-mea, care n-are nicio vina si ar fi preferat chiar sa moara ea. Stiu ca sufera multi oameni nevinovati, am auzit si ca pacatele inaintasilor se rasfrang asupra noastra. Adsta e mai greu pentru mine sa inteleg. Imi pare rau pentru prietenii tai, Dragomara. M-a impresionat mai ales a doua poveste.

[illotempore2002]

interesanta gandire morbida au credinciosii. il asociaza pe Dumnezeu cu moartea, cancerul, descompunerea.

cand Dumnezeu, ca si notiune, concept, este un principiu vital.

[Pitbull]

Nu, Illo - necredinciosii îl asociazä pe Dumnezeu cu principiile morbide (printr-un fel de ricoseu anti-logic); e greu de urmärit, dar si interesant, din unghi pur academic.

[illotempore2002]

am zis credinciosii adica astia de pe acest topic care isi sustin credinta in Dumnezeu dar vorbesc despre el in contextul mortii si al cancerelor.

[corinka]

Pai ateii au dus discutia in aceasta directie si adeptii l-au aparat in acest context.

[Pitbull]

Wow!
Cori, între timp, EXACT LA ASTA mä gândeam! (Eram la bucätärie, reflectam la topic - si aici ajunsesem.) Noi, credinciosii, îl vedem pe Dumnezeu în tot ce e bun pe lumea asta, în tot ce e pozitiv, vital, luminos... Ei, asa-zisii atei, încercând sä-L nege, aduc vorba de moarte, boli, chinuri, etc... Asa cä noi replicäm si, evident, ne referim la acele elemente morbide abordate de ei si demonsträm cä pânä si acelea Ii dovedesc existenta, atotputerea si bunätatea - ca sä vezi, ca sä întelegi, nu e nevoie decât de un modicum de subtilitate. (Dar de unde-atâta subtilitate, la manichiuristele blondelor? Päzea, c-acum vin! The Blondes' Manicuriste Strikes Back!)

[Pitbull]

nu ştiu cum sunt coşmarurile altora, probabil cel mai groaznic e să te visezi mort, sau să-i visezi morţi pe cei dragi ţie, cei încă vii.
Mi s-a întâmplat, de câteva ori.
Când mä visam pe mine mort, era ok.
Când le visam pe ele moarte, era trist - dar senin.

[illotempore2002]

Wow!
Cori, între timp, EXACT LA ASTA mä gândeam! (Eram la bucätärie, reflectam la topic - si aici ajunsesem.) Noi, credinciosii, îl vedem pe Dumnezeu în tot ce e bun pe lumea asta, în tot ce e pozitiv, vital, luminos... Ei, asa-zisii atei, încercând sä-L nege, aduc vorba de moarte, boli, chinuri, etc... Asa cä noi replicäm si, evident, ne referim la acele elemente morbide abordate de ei si demonsträm cä pânä si acelea Ii dovedesc existenta, atotputerea si bunätatea - ca sä vezi, ca sä întelegi, nu e nevoie decât de un modicum de subtilitate. (Dar de unde-atâta subtilitate, la manichiuristele blondelor? Päzea, c-acum vin! The Blondes' Manicuriste Strikes Back!)


eu pot spune ca sunt atee sau mai degraba agnostica.( printr-o ciudata traditie de familie in care nici bunicii nici parintii nu au crezut in vreo Deitate)....nu am nici un fel de inclinatie religioasa .... dar concep divinitatea ca pe ceva pozitiv, creativ si creator, plin de imaginatie si emanand energii bune.....

deci teoria voastra cade prin exemplul meu.

[Pitbull]

Las-cä vorbim noi, la prossimo taroc! ;)

[illotempore2002]

apropo de asta.....mi-au refuzat Bursa in Indonezia :(

au redus de la 400 burse in lume la 150 :(

deci pula calatorie peste ocean in august

[Pitbull]

Si ce-are asta cu topicul?
Ne referiseräm la vise doar în raport cu Dumnezeu, nu cu politia, fânarul si lesbienele. (Altminteri, interesant vis...!)

Illo, îmi pare sincer räu, da' lasä, avem varianta ailantä (stii tu).

[corinka]

Wow!
Cori, între timp, EXACT LA ASTA mä gândeam! (Eram la bucätärie, reflectam la topic - si aici ajunsesem.) Noi, credinciosii, îl vedem pe Dumnezeu în tot ce e bun pe lumea asta, în tot ce e pozitiv, vital, luminos... Ei, asa-zisii atei, încercând sä-L nege, aduc vorba de moarte, boli, chinuri, etc... Asa cä noi replicäm si, evident, ne referim la acele elemente morbide abordate de ei si demonsträm cä pânä si acelea Ii dovedesc existenta, atotputerea si bunätatea - ca sä vezi, ca sä întelegi, nu e nevoie decât de un modicum de subtilitate. (Dar de unde-atâta subtilitate, la manichiuristele blondelor? Päzea, c-acum vin! The Blondes' Manicuriste Strikes Back!)


eu pot spune ca sunt atee sau mai degraba agnostica.( printr-o ciudata traditie de familie in care nici bunicii nici parintii nu au crezut in vreo Deitate)....nu am nici un fel de inclinatie religioasa .... dar concep divinitatea ca pe ceva pozitiv, creativ si creator, plin de imaginatie si emanand energii bune.....

deci teoria voastra cade prin exemplul meu.

Nu era o teorie, efectiv asa s-a intamplat aici. A venit vorba de cancer si iti spuneam ca nu credinciosii au adus-o, ci necredinciosii.

In privinta ta, nu cred ca e neaparat vorba de traditie, ci mai degraba de influenta [inevitabila] a mediului in care ai crescut.

[corinka]

Interesant este ca eu, anul trecut prin februarie-martie, am visat ca a murit tata. Ulterior, in mai a fost diagnosticat si in noiembrie s-a dus.
Eu nu prea cred in vise si am asociat visul cu altceva. Am crezut ca am visat visul acela ingrozitor pentru ca imi era in permanenta teama sa nu i se intample ceva. Aveam spaima asta pentru ca multi colegi de-ai lui murisera pe neasteptate (infarct, AVC) si mi-era teama sa nu i se intample si lui, mai ales ca era o persoana foarte activa si lucra foarte mult.

Offtopic:
In ultima vreme am avut vise stranii. Intr-o noapte am vistat ca mi-a iesit un mugur de bambus pe picior [deasupra genunchiului drept] si a inceput sa infrunzeasca.

Acum vreo doua nopti am avut alt vis [parca eram intr-un film], cu un tip care ma tot urmarea, parca il obsedam. La un moment dat a ajuns la mine si vroia sa imi zdrobeasca fruntea cu un pietroi, iar eu stateam fara sa ma zbat, nu incercam sa fug, ci ma ingrozea doar gandul la lovitura. Ma resemnasem, asteptam lovitura si ala nu stia unde sa loveasca, prelungindu-mi momentele de groaza.

Care va pricepeti la interpretari de vise? Oare de ce visez asemenea ciudatenii?

[Pitbull]

Lăsând la o parte interpretarea strict biologică (moştenirea genetică a “viciilor” înaintaşilor; care nici ea nu-i prea dreaptă pentru un nou-născut), mi se pare imorală şi încărcarea conştiinţei noastre de tabula rasa cu pecetea păcatului originar. De ce Iisus prin moartea Sa nu l-a răscumpărat şi pe acesta ?
Päcatul originar nu a avut loc într-un MOMENT ANUME, din trecut - el reprezintä un "päcat" perpetuu, înscris în esenta noasträ, pe care avem suprema menire de a-l transcende. Alegoria cu Adam si Eva se referä la arhetipurile masculin-feminin si conditia umanä în general, nu la un cuplu de personaje concrete si un eveniment izolat în timp.
Ca atare, Iisus A RASCUMPARAT si päcatul originar, dar nu raportat la un lucru petrecut înaintea Lui, ci în relatie cu o ispitä permanentä. Acceptând Sfintele Taine, îl depäsim.

Problema cu "päcatele înaintasilor" se explicä destul de usor prin karma si metempsihozä.
De retinut cä, potrivit unor teorii sustinute si cu argumente - nu am competenta sä le judec veridicitatea, dar mi se par rezonabile - se pare cä Iisus nu nega nici karma, nici reîncarnarea; dimpotrivä, le integra perfect coerent în învätätura Sa; din päcate, portiunile respective s-au pierdut...
http://www.amazon.com/Lost-Teachings-Jesus-Missing-Reincarnation/dp/091676690X

[corinka]

De ce Iisus prin moartea Sa nu l-a răscumpărat şi pe acesta ?
A rascumparat pacatele pana la venirea Lui. De atunci au mai trecut 2.000 de ani, s-au mai adunat pacate.

[Pitbull]

Nu, Cori, nu e asa.
Le-a räscumpärat, cu anticipatie, PE TOATE!
Avem acces la "avansul" achitat de El în contul nostru, primind Trupul si Sângele Lui - Sfânta Impärtäsanie.

[corinka]

Nu, Cori, nu e asa.
Le-a räscumpärat, cu anticipatie, PE TOATE!
Avem acces la "avansul" achitat de El în contul nostru, primind Trupul si Sângele Lui - Sfânta Impärtäsanie.

Da, dar se spune ca ne nastem impovarati de pacatele inaintasilor, care se sterg prin BOTEZ. Apoi pacatuim din nou, doar suntem oameni, si avem sansa Sfintei Impartasanii.

[corinka]

Pit, stiu ca dai in tarot. La vise nu te pricepi? Oare ce-o fi insemnand bambusul din piciorul meu [am uitat sa mentionez un detaliu, am acasa un bambus care a inceput sa se usuce de dinainte de vis]? Sau psihopatul care vroia sa imi zdrobeasca teasta? Illo, tu parca esti psiholog. Tu ce parere ai?

[Pitbull]

Da, cu precizarea asta e ok, se leagä.
(Desigur, realitatea e mult mai complexä, asta e doar o formulä metaforicä - dar corectä; rezultatul conteazä.)

...Nu, nu sunt nici oneiromant, nici psihanalist. Eu, doar cu tarotul...

[Pitbull]

Am mai citit pe un site românesc (desprecopii.com), că Botezul Ortodox nu-i pentru oricine, adică bebeii născuţi din părinţi atei (sectanţi sau de altă religie) nu pot fi botezaţi.
Da, asta e una dintre ororile fundamentalismului ortodox... Nu e prima oarä când se comit asemenea abuzuri si sacrilegii, dar cu sigurantä e printre ultimele!
(Apropo, puzderie de aberatii din-astea se pot gäsi pe acel site denaturat: www.sfaturiortodoxe.ro)

Botezul, sub o formä sau alta, existä în majoritatea religiilor lumii, nu numai în cea crestinä - sub forma feluritelor "rituri de trecere". Prin urmare, trebuie sä fim foarte prudenti când avem de-a face cu graba unora de a confisca ritualurile esentiale, încärcându-le cu semnificatiile morale exclusive ale unui cult sau altuia.
(Dupä cum vezi, nu e virtuozitate lingvisticä - ci date concrete, atât cât am lectiile fäcute, si speculatie logicä, de unde mai am de învätat...)

[Pitbull]

Nu e "abrogarea" nici unui päcat - äla-i folclor.
E pur si simplu primul act ritual din viata individului, introducerea lui în practica sacrä. Sensurile lui teologice diferä de la o religie la alta.

[Pitbull]

Dezvoltä qedul.

[Pitbull]

Exemplul Olandei e gräitor. Intr-adevär, acolo nivelul de civilizatie e foarte ridicat, iar cel al criminalitätii mult mai scäzut.
Islamul a fost acceptat prin forta împrejurärilor, din cauza invaziei de magrebieni - care, din päcate, reprezintä si principala problemä demograficä si infractionalä a tärii.
Biserica olandezä e la rândul ei marcatä de extreme. In sens pozitiv (practicä insistent caritatea si asistenta socialä, e mult mai putin dogmaticä, condamnä homofobia si discriminarea pe bazä de sex, acceptä femeile în rândul clerului, asistä euthanasia), dar si negativ (o atitudine foarte laxä fatä de practica religioasä, culminând cu cvasi-renuntarea, de facto, la tinerea posturilor si la sfintele taine ale spovedaniei si împärtäsaniei - practic, o glisare accentuatä spre rolurile profane ale bisericii, în dauna celor sacre).
Deci, toate sunt cu douä täisuri... Nu putem da verdicte.

[illotempore2002]

Am citit deunăzi următoarea ştire: “Lipsa de infractori închide închisorile din Olanda”.
Se ştie că această ţară este recunoscută pentru liberalism etc, dar şi pentru numărul mare de atei şi agnostici. Cu alte cuvinte olandezii nu sunt prea “bisericoşi”.
Parcă în Olanda s-a admis drept credinţă “oficială” şi islamul, vă daţi seama cât de degajaţi sunt oamenii ăia.

Există oare o legătură între lipsa “religiozităţii” excesive şi vidul din închisori ?
Pare exemplul clar al unei societăţi în care Biserica nu e “putere în stat”, cum e prin alte părţi, iar indivizii sunt fericiţi şi cu gândul mai puţin la fărădelegi. (ci la cu totul altceva, ar zice unii !)
Oricum dacă am face o comparaţie statistică privitoare la “păcatele” din codul penal între Olanda şi o ţară creştină de frunte mi/e teamă să spun la ce concluzii am ajunge.


da, exista o legatura intre lipsa religiozitatii si vidul din inchisori, mai mult decat evidenta. Rahaturile de religii nu fac decat sa te ingradeasca pe tine ca individ, sa iti violeze propria capacitate de a judeca, sa-ti arate caile lor bune (dpdv-ul lor) si sa se pise pe pornirile tale intuitive, pe inclinatiile tale native. adica sa te desfiinteze ca individ pur. ei cum naiba sa nu te apuce in atari conditii dracii si sa nu te umpli de nervi, frustrare? Adica tu esti un tampit care nu poate judeca, tre sa vina altul sa-ti zica ce e bine si ce e rau? dar cine pana mea e acel altul? de ce stie el mai bine decat mine ce vreau de la viata asta, cum pot obtine lucrul pe care-l vreau, ce e bine pt mine, ce mi se potriveste? de unde stie un idiot de acum nu stiu cate sute sau mii de ani cum functionez eu???????????

da, normal ca ma frustrez si dau in cap la altul si ma trimit aia la parnaie....pt ca religia (indeosebi crestina si islamica, nu intra aici budismul) nu are alta treaba decat sa ma futa pe mine la creieri si sa ma anuleze ca individ cu optiuni.....

[Pitbull]

O fi având ea niste probleme... mesajul ästa nu-i în stilul ei, e ilogic, incoerent, violent, ignorant, dragokaelian - când ea e tocmai opusul: rationalä, elaboratä, competentä, illotemporarä. Nu stiu ce-a tulburat-o acum, da' sigur o sä-i treacä pânä mâine.

[illotempore2002]

CE E POSTUL 161?

scuze de capslock

am un limbaj vulgar pt ca imi plac injuraturile, nu gandesc in metafore atunci cand ma enervez, orice om cand se enerveaza gandeste coleric, urat, temperamental....si nu pozez in cuvinte dragute si delicate in astfel de situatii....

[illotempore2002]

O fi având ea niste probleme... mesajul ästa nu-i în stilul ei, e ilogic, incoerent, violent, ignorant, dragokaelian - când ea e tocmai opusul: rationalä, elaboratä, competentä, illotemporarä. Nu stiu ce-a tulburat-o acum, da' sigur o sä-i treacä pânä mâine.


:))

hai mai Pit....you dont know my dark side :-*


nu mi se pare nimic ilogic in ce am zis mai sus: daca e ceva ilogic te rog sa-mi spui.


l.e. si ce, daca discutam despre Dumnezeu inseamna ca tre sa folosim limbaj de fete de pensiune? ....

[Pitbull]

Nici nu vreau sä-ti cunosc dark side-ul.
Ilogicä e toatä demonstratia - aia cu iesirile necontrolate ale oamenilor, cu dezläntuirile anarhice, criminale, etc., ca reactie la sistematizare si institutionalizare religioasä... Pur si simplu, omul nu functioneazä asa - nici individual, nici colectiv.

[illotempore2002]

nu cred ca am spus ceva de crime si alte orori....si oricum, institutia pertinenta sa pedepseasca asa ceva este legea.
Religia nu face altceva decat sa-ti spele creierii si sa propage prostia - cu cat esti mai prost (sarac cu duhul dar fericit in imparatia cerurilor) cu atat esti un mai bun crestin si Dumnedzeu are grija de tine. Eh, oricum nu de asta mi-e mie sila la crestinism, ci de miile de reguli cu care te conditioneaza; nu fa aia, dar nici aia, aia e rau, aia e inadmisibil, aia e condamnabil, nu gandi asa, nu indrazni aia, nu cerceta, crede.....wtf??????????????

cu cat mai multe reguli, cu atat mai stresant pt oricine....puteti sa iesiti din cadrul religiei.....va place ca viata sa va fie reglementata in cele mai mici detalii? let's get serious.....sa ti se spune cum e bine sa gandesti si cum nu e bine ca altfel te paste nefericirea vesnica??????

[Pitbull]

Hai, mä, îmi vii cu spanacuri de-astea marxist-buimace cu care ne îndoctrinau la scoalä, pe vremea comunismului? Sunt atât de naive si false, încât au contribuit ca sä-mi deschidä ochii... Tu esti din altä generatie, cum se poate?

[illotempore2002]

Interesant este ca eu, anul trecut prin februarie-martie, am visat ca a murit tata. Ulterior, in mai a fost diagnosticat si in noiembrie s-a dus.
Eu nu prea cred in vise si am asociat visul cu altceva. Am crezut ca am visat visul acela ingrozitor pentru ca imi era in permanenta teama sa nu i se intample ceva. Aveam spaima asta pentru ca multi colegi de-ai lui murisera pe neasteptate (infarct, AVC) si mi-era teama sa nu i se intample si lui, mai ales ca era o persoana foarte activa si lucra foarte mult.

Offtopic:
In ultima vreme am avut vise stranii. Intr-o noapte am vistat ca mi-a iesit un mugur de bambus pe picior [deasupra genunchiului drept] si a inceput sa infrunzeasca.

Acum vreo doua nopti am avut alt vis [parca eram intr-un film], cu un tip care ma tot urmarea, parca il obsedam. La un moment dat a ajuns la mine si vroia sa imi zdrobeasca fruntea cu un pietroi, iar eu stateam fara sa ma zbat, nu incercam sa fug, ci ma ingrozea doar gandul la lovitura. Ma resemnasem, asteptam lovitura si ala nu stia unde sa loveasca, prelungindu-mi momentele de groaza.

Care va pricepeti la interpretari de vise? Oare de ce visez asemenea ciudatenii?

primul vis: partea dreapta reprezinta influenta paternala - tatal tau....aparitia unui mugur (adica inviere, viata) - poate sugera dorinta ta ca tatal tau sa se intoarca. dar asta numai in contextul in care in ziua respectiva sau cu o zi-doua in urma, te-ai gandit la tatal tau, ti s-a facut dor de el, sau ai vbit despre el. :)

la al doilea vis ma mai gandesc, sunt usor surmenata acum.

spune-mi daca se leaga ceva din ce ti-am zis legat de primul vis.

[illotempore2002]

Hai, mä, îmi vii cu spanacuri de-astea marxist-buimace cu care ne îndoctrinau la scoalä, pe vremea comunismului? Sunt atât de naive si false, încât au contribuit ca sä-mi deschidä ochii... Tu esti din altä generatie, cum se poate?

hai ma ca ma enervez si mai tare acum.....tocmai ca nu m-a indoctrinat nimeni niciodata, ca apartin altei generatii iar in familia mea, din mosi stramosi, cam nimanui nu i-a pasat de dumnezeu.....deci nu a tinut musai cineva sa-mi demonstreze ceva...


logica e foarte simpla: de ce vine altcineva sa-mi impuna mie regulile lui??????????????? si modul lui de a privi lumea?

[Pitbull]

Päi tocmai asta e: credinta nu-ti impune, îti propune, iar tu accepti sau nu - acceptare bazatä pe constientizare si întelegere. (Desigur, existä si latura dogmaticä, abuzivä, fundamentalistä - dar pe aia o combat si eu; aia nu porneste din sacralitate, ci din confiscarea ei de cätre oameni, în scopuri profane.)
In schimb, institutiile laice, comparativ, îti impun mult mai multe - si accepti din constrângere, cä altfel te leagä!

[illotempore2002]

si ce ti se intapla daca nu accepti ce iti "propune"?

[Pitbull]

si ce ti se intapla daca nu accepti ce iti "propune"?
O iei în barbä.
De la nimeni altcineva, decât de la tine însuti, c-ai fost fraier si te-ai crezut mai destept.
(La modu': cineva ti-a zis: "N-o lua pe-acolo, c-aluneci si cazi!", si tu: "Ete, cine esti tu sä-mi dai ordine, lasä-mä-n pace!" :P - si BOINGGG!!! Mortii mä-sii, ce m-am loviiit...!!! :(( )
Dupä care, te uiti în oglindä si-ti tragi palme câteva zeci sau sute de ani, pân-la urmätoarea încarnare, când vrei avea o nouä sansä de a îndrepta gugumänia pe care-ai fäcut-o.

[illotempore2002]

Pitbul, teoria asta e varza. Deci religia nu te conditioneaza in schimb iti propune ceva iar tu accepti sau nu. Insa daca nu accepti o iei in barba.

Q.E.D.

Adica te conditioneaza si te amenintza!!!!!!!!!!!!!!!!!
daca nu faci cum spune eu (eu, dumnezeu) ai imbulinat-o!

mai sa fie!

@Bogdan.Andro. Nu, nu confund religia si biserica cu dumnezeu. Chiar de Dumnezeu vorbesc si de "cuvantul lui" si al lui fiu-su trasmis prin apostoli. ca doar biserica de unde s-a inspirat daca nu din spusele lor?

Dumnezeu, asa cum este el przent in crestinism (caci imi place de exemplu dumnezeul budistilor, much more) nu face decat sa ne spele creierele la toti....

[Pitbull]

Illo nu te recunosc... :-S
Parcä nu esti tu, am zis eu cä-n seara asta ai o problemä.
Numai ce ti-am zis cum stä treaba, si tu fix la prostia dinainte ai regresat. Adica eu zic: "Albu-i alb si negu-i negru", si tu: "Deci, albu-i negru si negru-i alb!"
Mai bine s-o läsäm moartä, cä-mi piere tot chefu'...

[illotempore2002]

(LA MODU': CINEVA TI-A ZIS: "N-O LUA PE-ACOLO, C-ALUNECI SI CAZI!", SI TU: "ETE, CINE ESTI TU SÄ-MI DAI ORDINE, LASÄ-MÄ-N PACE!" :P - SI BOINGGG!!! MORTII MÄ-SII, CE M-AM LOVIIIT...!!! :(( )

Autobiography in five short chapters
by Portia Nelson
I
I walk down the street.
There is a deep hole in the sidewalk
I fall in.
I am lost ... I am helpless.
It isn't my fault.
It takes me forever to find a way out.
II
I walk down the same street.
There is a deep hole in the sidewalk.
I pretend I don't see it.
I fall in again.
I can't believe I am in the same place
but, it isn't my fault.
It still takes a long time to get out.
III
I walk down the same street.
There is a deep hole in the sidewalk.
I see it is there.
I still fall in ... it's a habit.
my eyes are open
I know where I am.
It is my fault.
I get out immediately.
IV
I walk down the same street.
There is a deep hole in the sidewalk.
I walk around it.
V
I walk down another street.

.

splendid :) as simple as that....

dar asta are legatura cu tine insuti, nu cu Dumnezeu....stim si noi ca suntem supusi greselii, ca o dam in bara, ca platim pt ignoranta noastra, sau indolenta, sau ignoranta, sau incapatanarea.....e vorba de capacitatea de a avea ochii deschisi si de a vedea ce se intampla in jurul tau.....adica de a fi inteligent (iar nu prost, cum iti cere crestinismul, sarac cu duhul)

cat de tare mi-a placut poezia :-*

multumex >:D<

[corinka]

- nu acceptă femeile în serviciile religioase (şi multe lucruri le sunt interzise femeilor în biserică)
Te rog, da un exemplu. Ce lucruri le mai sunt interzise femeilor in biserica?

- nu întinde nicio mână ştiinţei
Cum ar trebui sa intinda mana stiintei? Ce sa faca?

- condamnă homosexualitatea, avortul
Ti-ar fi placut sa fii avortat? Copilul ala are dreptul la viata. In primul rand trebuie sa eviti sarcina, daca cei doi nu sunt in stare, omorarea copilului nu este o solutie.

Sa nu ma intelegi gresit, am fost intotdeauna de acord cu legalizarea avorturilor. Desi il consider un pacat, cred ca mama trebuie sa aleaga viata copilului si nu avortul nu dintr-o constrangere legislativa, ci la indemnul propriei constiinte.
Mai mult, de unde stie mama, cand merge sa faca avort, ca nu avorteaza un geniu care ar urma sa gaseasca leacul impotriva cancerului, de exemplu?

- refuză să “aibă grijă” de sinucigaşi
- nu susţine utilizarea prezervativului
- nu prea participă la discuţiile pe tema ecumenismului
Sunt preoti deschisi la ecumenism, nu toti sunt ingusti in gandire.

- îndoctrinarea din învăţământul preuniversitar
... şi multe-multe altele mai mărunte.
Crezi ca o ora-doua de religie te indoctrineaza? Cred ca iti imbogateste cultura generala.

[illotempore2002]

cori vezi ca ti-am interpretat unul din vise

[corinka]

cori vezi ca ti-am interpretat unul din vise

Am vazut, thnx, nu stiu daca are neaparat legatura cu tata. Evident, mi-e tare dor de el si uneori as vrea sa ma trezesc si sa constat ca totul a fost un vis si ca el traieste si este sanatos.
Am mai mentionat ca am avut si un bambus care a inceput sa se usuce. Oricum, mi s-a parut straniu.

[illotempore2002]

vorbisei pe forum de tatal tau, din cate am observat, insa cumva inaintea acestui vis?

bine, nu am remarcat ca bambusul se usuca

[corinka]

vorbisei pe forum de tatal tau, din cate am observat, insa cumva inaintea acestui vis?

bine, nu am remarcat ca bambusul se usuca

La tata ma gandesc des. Bambusul care se usuca nu este cel din vis (din piciorul meu), ci bambusul real, din vaza, pe care il am in casa. :)

Bambusul [...] din piciorul meu
Ce expresie de schizofrenic! :))

[illotempore2002]

chiar ca ..... :)

tu si Paul Eluard :P

[Pitbull]

Iar după ce s/a întors de la conferinţa ecumenică entuziasmul i/a pierit şi (mi/)a răspuns: “Sunt de acord cu ecumenismul. Vreau să ne apropiem, să ne unim etc. însă cum să renunţăm la respectarea cuvântului lui Dumnezeu, cum să facem acele compromisuri pe care ni le/au cerut catolicii ? Ne unificăm, însă dacă protestanţii nu au acceptat filosofia ortodoxismului ca schelet şi vor ca noul creştinism să fie umanist, în slujba omului şi nu a lui Dumnezeu, noi ce să facem ? să renunţăm pur şi simplu la adevărata învăţătură ?”.
Hai sä-l ajutäm sä se corecteze.
Varianta pläcutä lui Dumnezeu:

“Sunt de acord cu ecumenismul. Vreau să ne apropiem, să ne unim etc. însă cum să renunţăm la propria noastră opinie despre cuvântului Dumnezeu, cum să facem acei paşi înainte pe care ni i-au cerut catolicii ? Ne unificăm, însă dacă protestanţii nu au acceptat filosofia ortodoxismului ca schelet şi vor ca noul creştinism să fie umanist, în slujba omului şi, prin el, a lui Dumnezeu, noi ce să facem ? să renunţăm pur şi simplu la învăţătura cu care ne-am deprins ?”

Astfel reformulat, generos, deschis si pätruns de Sfântul Duh, textul primeste urmätorul räspus:
DA! Fiti binecuvântati!
(Iatä ce simplu e sä eliberäm ortodoxismul de excese, sä-l curätim de päcatul trufiei si sä-l apropiem de Dumnezeu! :) )

[corinka]

Aveam în minte avortul în cazurile necesare, nu neapărat o familie fericită: malformaţii, părinţi prea tineri, viol etc.

Te cred, dar si din niste parinti prea tineri poate iesi un geniu. Dar repet, avortul e regretabil, dar nici eu nu sunt de acord sa fie incriminate prin lege.


Crezi ca o ora-doua de religie te indoctrineaza? Cred ca iti imbogateste cultura generala.

Da, chiar cred asta. Elevii sunt puşi să memoreze rugăciuni şi câteva idei ortodoxe pe care le rumegă toţi cei 4 ani de liceu. După bacalaureat au crunta revelaţie să descopere că pe Terra trăiesc şi alţi oameni care nu urmează religia lor. Consider c/ar trebui să se studieze istoria religiilor, cel puţin spre anii terminali. Să/şi îmbogăţească şi ei cultura, că atunci când, la 18 ani, aud că un miliard de oameni consideră vaca sfântă, iar alţii că meditează întru Domnul încep să râdă prosteşte ...

Nici eu nu sunt de acord ca orele de religie sa fie obligatorii in scoli. Mi se pare normal sa fie optionale. Ai dreptate cu istoria religiilor, e de preferat orelor dedicate unei singure religii, oricare ar fi aceea.

[M0n0]

Nu exista Dumnezeu. Si nu o zic asa deodata, nu o zic de parca am fost intrebat pentru prima oara, pentru ca nu e. Dupa lungi seri de discutat cu altii, dupa lungi sederi la bere avand acelasi topic ajungem multi, daca gandim logic si realist, ca aceasta creatie a omului, Dumnezeu, e doar o superstitie pentru omul primitiv si naiv.

Evident, nimeni nu trebuie sa se simta jignit, asa cum nici eu nu ma simt jignit atunci cand imi spun credinciosii cu care mai intru pe subiectul asta ca o sa ajung in "Iad". Iadul...un taram fermecat de unde focul iese din pamant si unde exista oameni rosii cu coada si picioare de tap si tepuse...pare un loc prea pamantesc ca sa fie ceva inventat. In fine, astea deja sunt povestiri la care si un copil de gradinita poate sa-si foloseasca imaginatia. Facute anume pentru el ca atunci intra cel mai bine informatia in capatana. De mici avem creierul spalat, de mici ni se spun minciuni strasnice despre aceasta insitutie profana, care nu mai este spirituala, asa cum ar trebui sa fie.

O religie trebuie sa te ajute spiritual, trebuie, de la sine, sa lucreze pentru tine. Nu tu sa lucrezi pentru ea. Nu trebuie sa dai bani dar in primul rand nu trebuie sa fii jefuit la o inmormantare sau o nunta, acolo unde trebuie sa dai milioane in stanga si in dreapta, ba la preot, ba la gropar, ba la imbecilul ce confirma decesul (CE??? ... ) - la inmormantare se intampla asta de cele mai multe ori :) . In fine, asta tine de Biserica si observ ca din ce in ce mai multi crestini o neaga...foarte bine, asta e urmatorul pas spre ateism. Pe mine nu ma deranjeaza dar nici nu ma bucura.

Oamenii care nu cred in ceva sunt ca niste oi pierdute, cam asta e si ideea crestinismului, nu? Sa ne ghideze prin negura necunostintei si nesigurantei noastre de-a lungul vietii. In loc sa infruntam viata asa cum ne este data, din nastere, dintrun act natural ce nu tine de nicio divinitate. Un copil e nascut si crescut in padure, nu aude intreaga viata de Dumnezeu sau de vreo idee despre religie...ce se intampla cu el? Are suflet? Va fi primit in imparatia cerurilor? Intrebari inutile despre un subiect inutil.

Inteleg si de ce multi din artisti au nevoie de o divinitate. Pe multi aceasta ii inspira, le e ca o muza - izvor infinit. S-au creat capodopere pe acest subiect (Cina cea de Taina, Capela Sixtina si cate si mai cate, nu's eu in stare enumar cat mai multe).

Ce-i drept, seman putin cu Bill Maher, simt ca am avut aceeasi copilarie lipsita de grija dar nelipsita de religie. Si nu, cand o sa imi moara cineva drag din familie n-am sa cred, automat, in cele "Sfinte" din cauza ca am sa cred ca e intrun loc care ii place. Unul fara griji in care fiecare zi e doar o distractie si placere. Varianta pesimista a acestei vieti de dupa moarte e intuneric sau nimic. Si tind sa cred ca pesimismul e mai aproape de realism in acest caz.

[Pitbull]

M0n0 dragä, iartä-mä, dar vorbesti fix ca o încrucisare între Lenin si tata Floarea de la scara trei.
Mä bucurä oricând o pledoarie asa-zis "ateistä", fiindcä mä ajutä sä mä verific si sä gäsesc argumente noi - dar astept sä aibä o bazä cât de cât solidä, un discurs rational, niste lecturi (fie si întelese pe dos, însä mäcar parcurse). Dar sä-ncepi cu "Nu existä", pentru ca imediat sä aräti cä nici mäcar nu stii cu ce se mänâncä äla de zici tu cä "nu existä" e lejer jignitor (pentru interlocutor, deloc; pentru tine, partial; pentru media de nivel intelectual a speciei, în primul rând).

Dar poate mä însel... Hai sä facem o probä:
Dä-mi un verset din Biblie, o surata din Coran si un paragraf din Bardo Todol între care sä existe o contradictie esentialä, definitorie (atentie, nu e întrebare încuietoare: existä numeroase exemple contoversabile în acest sens - unele transate, altele încä în disputä; sunt curios pe care-l vei alege tu).

[M0n0]

Pai uite ca e ciudat...eu nu am citit nici Lenin si nu l-am ascultat nici pe tata Florea de la scara trei. Cum de stiu ce stiu si ei? Nu mi-a bagat nimeni ideile astea in cap, le-am facut eu si totusi suna cu ale altora...

L-am citit pe Eliade, spre exemplu. Am citit Incercarile Labirintului...cartea-interviu care a facut-o cu un francez a carui nume mi se pare prea putin important pentru a-l retine. Omu asta, Eliade, stie toate religiile, stie si hermeneutica si totusi cand e intrebat la finalul cartii despre credinta sa, a crezut ca nu e important de mentionat. Iar eu, daca eram in locul lui si stiam toate religiile si stiam ca toate la baza se focalizeaza pe aceeasi idee e cat se poate de clar sa spun ca sunt toate niste basme, niste idei care sperie copii dar si oamenii care se cred mai presus de Dumnezeu (cred ca de la asta si s-a pornit initial...)

Normal, eu nu ma rezum la "Nu exista" cand vorbesc despre existenta lui dzeu dar prefer sa iau calea opusa si sa ma duc cu stiinta. Prefer BigBangul, prefer evolutia naturala, prefer circumstanta incredibila in care Pamantul s-a pus in locul perfect din Sistemul Solar astfel incat viata sa se nasca. Prefer calea asta pentru a n-o discuta pe cealalta.

Am citit Biblia dar nu am retinut nici un verset din ea, poate pentru ca stiam din start ca e scrisa de oameni care aud voci si au vazut "chestii"...hm...da, am citit-o mai tarziu in viata, nu cand inca puteam sa fiu spalat la creier. Dar daca ar fi sa dau un exemplu din Biblie care mi se pare ca o desfinteaza ca o carte serioasa, demna de luat in serios...cred ca ar fi minunile lui Iisus si cele ale lui Moise...care sunt si cele mai cunoscute. Ca sa nu mai zic de Noe cu barcuta lui care s-a oprit nu pe cel mai inalt munte de pe glob...si numeroasele dovezi ca nu a existat niciodata o inundatie ce a acoperit toata planeta. Sunt multe. Nu dau versete, desi as putea (am o biblie pe aici pe undeva) dar ar insemna ca trisez...

[Pitbull]

In concluzie, nu stii ce anume contesti.
Simplu, nu?

[M0n0]

Contesc o creatie fictiva...o inchipuire, un neant. Cate dovezi imi trebuie sa desfiintez asta? Poate nu contesc Biblia ca o carte moralistica dar o contesc ca o carte ce ne spune de o fiinta ce sta in nori si ne supravegheaza.

Se presupune ca am fi fiinte rationale, trebuie sa gandim mai intai...nu sa dam exemple din carti. Nu?

[Pitbull]

Contesti ceva ce NU CUNOSTI.
Mai onest ar fi sä spui: "Nu stiu, nu mä bag, nu mi-am putut forma o pärere, mä abtin."
Acum patru ani, venisesi pe forum, nu stiai cinema, dar erai avid sä înveti. O recunosteai cinstit si cu bun-simt. Si, de-atunci, ai învätat... Ti-ai format o culturä cinematograficä amplä si solidä, si un aparat competent de analizä a filmelor. Bravo.
In schimb, la un subiect incomparabil mai complicat, controversat de filosofi, savanti, gânditori, etc., de mii si mii de ani, dintr-o datä "te pricepi!" Asa, din burtä, dupä ureche si almanahe... Mäi sä fie!

[M0n0]

Cum sa cunosc ceva nu exista? Mintea mea rationala (asa cred) nu poate sa creada ceva de genu asta...

N-am zis ca am citit Biblia?

In fine...poate imi mai retin din pareri pe topicul asta, dar am sa-l citesc cu interes in continuare....

Nu cunosc dintro data religia, am facuto toata viata la scoala, vorbeam despre ea in pauze cu colegii. Da, mai aveam discutii de genu asta daca credeau ca au disparut complet avand in vedere generatia pitziponco-cocalaristica. Am multi ani la activ vorbind si disecand fiecare vorba a lui dzeu. Aici nici nu aveam unde sa o arata asa dintro data. Topicul asta l-am vazut destul de tarziu... Am mai vorbit insa pe alte forumuri.

[Pitbull]

Biblia nu se "citeste", bäiete... Nu e un roman.
Biblia se studiazä, se analizeazä, se întelege...
O viatä-ntreagä nu-ti ajunge. Si tu, ce sä vezi, la 20 si ceva de ani - gata, te-ai dumirit! Bravos, natiune!

[M0n0]

Asa, nici un raspuns nu e bun decat:

Da, exista Dumnezeu!

Previzibil.

[Pitbull]

Asa, nici un raspuns nu e bun decat:

Da, exista Dumnezeu!

Previzibil.Orice axiomä e previzibilä.

(Apropo, si aberatia cu "Nu existä" e la fel de previzibilä - nu cä ar conta cu ceva.)

[M0n0]

@Mono
Asociezi până la contopire normele lumeşti ale bisericii cu Dumnezeu. :(
Ai dreptate, într/un anumit fel. Creştinismul ar fi trebuit să fie puţin mai materialist, adică să ne arate, demonstreze că Dumnezeu nu se implică în viaţa noastră socială, nu trage ocheade să vadă ce bancnotă ai pus la acatist, nu e înduioşat de gustul mâncărilor de la pomeni. Marx a avut, într/un fel, dreptate în privinţa funcţiei ideologice a religiei.
Dar dacă n/ar fi regulile “bisericeşti” sunt convins că l-ai accepta pe Dumnezeu.
Regulile bisericesti sun trase din Biblie. Azi se tine post ca a murit nu stiu care sfant din nu stiu care verset...Azi e nasterea domnului ca presupunem ca a fost intro zi de iarna desi in desert nu e iarna. Daca e sa-l iau pe Dumnezeu ca forta ce impinge viata, forta ce invarte Universul ajungem iar la Big Bang...Big Bangul fiind o explozie a format o forta de inertie infinita (din cauza ca nu exista obstacole sau forte de frecare). Totul poate fi tradus stiintific.

Chiar...o poveste misto despre minunea din desert cu pestele si paine. Iisus strange cei trei pesti si cele doua paini si le pune in cos. Le da mai departe dar toata lumea e jenata sa ia ceva din cos. Asa ca atunci cand vine cosul la ei, ei se prefac ca iau ceva dar de fapt gasesc pe la ei ultimele bucatele de mancare pe care le aveau. La final, cosul se intoarce la Iisus cu acelasi numar de pesti si paini...il intreaba pe un apostol ce s-a intamplat, ii vede pe toti mancand si apostolul zice ca a fost o minune.


Din păcate, religia noastră e cam violentă dintotdeauna. La fel şi “mijloacele de constrângere”. Dar nu toţi credincioşii cred asemenea lucruri despre un ateu. Am citit de curând într/o carte, n/am mai verificat pe net sau altundeva, că Asociaţia Psihiatrică Americană a clasificat oficial “credinţele religioase puternice” drept o tulburare mintală. Ce zici de asta.
Pai na, au ajuns si ei la concluzia ca e naspa sa crezi in prieteni imaginari. N-au mentionat si ei ca nevoia unui adult de un prieten imaginar e cruciala pentru restul existentei sale? Daca maine murim toti, dzeu mai exista? Vezi, merge both ways....


Teologia ortodoxă spune că tu trebuie să lucrezi întru Dumnezeu. Altele tot creştine spun că religia trebuie să fie mai umanistă, să lucreze pentru binele omului, în primul rând. Totuşi negarea Bisericii nu duce la ateism. Duce la un confort sporit, personal al credinţei în Dumnezeu. Alea celelalte, tot crestine, imi plac mai mult. Nu se bazeaza pe un egoism al lui dzeu, pe o gelozie asa de nedumnezeiasca pe care o are. Sa aveti un singur Dumnezeu. Stau si ma intreb cum sa-l scriu pe "Dumnezeu"...daca il scriu cu d mare cred in importanta lui. Daca il scriu cu d mic il neg. Aberez si eu...iar...


Un scriitor american se întreabă: dacă Dumnezeu ar fi vrut ca drumurile Lui să fie descoperite, nu le/ar fi făcut mai simple ? De ce să fi vârât bucăţele bizare de astronomie şi de fizică nucleară ? De ce să fi atât de sfios dacă eşti Dumnezeu ? :-?
Cred că eşti totuşi un agnostic şi nu un ateu convins.:)
Normal ca nu, ca doar e Dumnezeu. Trebuie anume sa le faca alambicat pentru ca prostu sa nu le inteleaga. Prostu nu are ce cauta in imparatia lui. Dumnezeu nu salveaza pe oamenii prosti. Cam asta ar trebui sa inteleg eu din prima intrebare.
Bucatile bizare de astronomie si fizica nucleara au fost bagate de om, nu de dzeu...A fi sfios, nu e o caracteristica umana? De ce s-ar comporta dzeu uman? Ne-a facut dupa infatisarea lui...sa zicem, dar si dupa comportamentul lui? Wow...

Am fost agnostic, dar in fiecare zi vad un nou motiv pentru care sa nu cred in doamne-doamne. Si chiar de am 21 de ani, parerea asta nu o mai schimb. O intaresc pe zi ce trece.

[Pitbull]

Betie de cuvinte, vid de idei. Vacuum.
Greu e sä zici "Nu stiu, nu m-amestec, nu e treaba mea..."
Termini repede, te duci la nani, îti dormi viata, n-ai treabä.
Somn usor, ratiune. Vor veni vremuri mai bune.

[M0n0]

@Pitbull...foarte greu. Mai ales pentru mine.

Ce trebuie sa fac ca sa te fac sa intelegi ce spun fara sa zic ca am vid in cap si ca sunt beat...

Si totusi...cum vine chestia cu "sa nu ma bag"...nu sunt locuitor al acestei planete? Nu am fost si eu botezat sub crestinismul ortodox?

Dumnezeule... :))


Dezvăluirile de genul ăsta au un parfum vag de atac la persoană.
Nu ma deranjeaza...


Numai cine e rău-voitor nu vede că evoluţia şi creaţia nu se exclud reciproc, ci se completează, deci nu/i necesar să fii ateu ca să adopţi evoluţia naturală şi Big Bangul, cum nu/i necesar să fii credincios ca să înţelegi că “Geologia istorică” de Emilia Saulea nu/i chiar ilogică şi lipsită de sens şi ar deveni foarte bine o “geneză” prin altă dioptrie.
Asa e, nu se exclud dar se contopesc poate prea bine in ochii unui credincios al lui Dumnezeu. Sa zicem ca el ar dori sa creada si in evolutie. Multi nici nu stau sa se mai gandeasca la chestii de genu asta. Aceasta noua parte din poveste a fost introdusa dupa ce a fost definitivata Biblia si felul cum este privita creatia in ea.

Cei care au scris cartea se refereau la exact 6 zile lumesti, zile in care a fost creata lumea. Se gandeau la cele lumesti din cauza ca e Dumnezeu si are putere infinita. Il credeau in stare. Acum, convenabil, s-a schimbat interpretarea...nuuu, sunt 6 zile dumnezeiesti, o zi pentru dumnezeu dureaza milioane de ani omenesti...pentru a se contopi cu varianta Big Bangului. Pai nu se face asa. Timp de mai bine de 1700 de ani Biblia a primit sute de interpretari, daca nu mii la diferitele pasaje ale ei. Este o carte a carei poveste parcurge o continua evolutie pentru a tine pasul cu lumea stiintifica tehnologizata care si ea e in continua evolutie. Si sunt multi care vor sa o tina in viata...in frunte cu cei de la Vatican.

Insa un adept al teoriei evolutioniste mai crede dupa si in geneza? Nu stiu...

[Pitbull]

@Pitbull...foarte greu. Mai ales pentru mine.
Päcat... Mie mi-e FOARTE USOR sä spun "Nu stiu, nu mä bag", despre nenumärate domenii importante, si care mä implicä - dar... nu le stäpânesc! (Vezi exemplul, imediat mai jos.)
Ce trebuie sa fac ca sa te fac sa intelegi ce spun fara sa zic ca am vid in cap si ca sunt beat...
Pentru început, renuntarea la suficientä si la aerele de falsä certitudine ("am 21 de ani si stiu cä niciodatä nu-mi voi schimba pärerea" - ce ridicol, ce penibil, ce caricaturä a pseudo-respectului de sine, a falsei încrederi în valentele proprii! Päi eu, la 49, stiu bine cä-mi voi mai schimba, ajusta, corecta viziunile si opiniile de nenumärate ori, de-acum încolo - cum e si firesc!), mai mult spirit dubitativ (dubito ergo cogito, etc...), înlocuirea lui "stiu" cu "cred cä", mai multä modestie, mai putinä ignorantä (evident, sincere, nu ostentative), ar face minuni.
Apoi, o încercare de a riposta cu contraargumente logice, legate punctual si coerent de argumentele mele initiale, si bazate pe o culturä solidä - nu cu generalitäti präfuite si superstitioase din arsenalul propagandei politico-ideologice a secolului trecut.
(De fapt, dacä vei reusi vreodatä sä ajungi la nivelul ästa, nici nu va mai fi necesarä discutia - pentru cä va începe sä ti se ridicä singurä ceata de pe ochi si creier; de ASTA ai nevoie, nu sä mä convingi pe mine de ceva; eu sunt doar un om oarecare, iar opiniile mele contazä prea putin...)
Si totusi...cum vine chestia cu "sa nu ma bag"...nu sunt locuitor al acestei planete? Nu am fost si eu botezat sub crestinismul ortodox?
Nu sunt locuitor al acestui oras? Nu depind (cu viata!) de buna lui activitate? Si totusi, nu-mi permit sä am "opinii" despre cum functioneazä distribuirea apei, sau a energiei electrice, sau termoficarea... Sunt tufä, clei, lemn-Tänase în privintele astea, la fel ca tine în problemele teologice (deosebirea fiind doar de formä: cä eu nu mä dau cunoscätor). Dacä am ceva de comentat despre luminä, apä sau cäldurä, o fac cu modestia si îndoiala cuvenite, nu mä reped sä dau verdicte, de parcä as sti eu adevärul absolut. (Sau, de pildä, dacä la un moment dat nu curge apa la robinet, mä duce mintea sä zic: "Reparä ästia ceva" sau "E o problemä" - nu ineptii gen "In Bucuresti nu existä apä!")
Insa un adept al teoriei evolutioniste mai crede dupa si in geneza?
Oho, si-ncä cum! Nenumärati oameni ai lumii moderne, cu orice nivel de cunostinte si gândire (de la elevi de scoalä pânä la docenti) sunt perfect constienti de deplina compatibilitate dintre cele douä interpretäri, întru totul complementare, ale fenomenului.
Asta-i ca si cum ai zice: "însä un profesor de chimie organicä mai simte dupä si gustul dulce al zahärului?"
Nu stiu...
In sfârsit! Vezi cä se poate? :)

@Bogdan.Andro:
In citatul dat, ai eliminat, din fraza mea pe care o suspectezi de "atac la persoanä", TOCMAI fragmentul pozitiv care echilibra obiectiv atitudinea, înläturând o asemenea impresie. Päi ce facem aici?

[M0n0]

@Bogdan.Andro:
Crezi iar gresit. Si oricum nu crezi, presupui...pentru ca sigur nu esti sigur...
Nu am zis ca e disconcordanta, ba chiar deloc, e contopita perfect. Astfel incat nici una sa nu se anuleze fata de cealalta. La orice subiect un evolutionist are o parere valabila dar si crestinul. Evolutionistul spune ne-am tras din maimute, crestinul spune ne-am tras din tarana. Pentru evolutionist nu merge treaba cu tarana din cauza ca stie ca totul a pornit de la organisme unicelulare...nu de la ceva fara viata care, magic, a primit-o...

Dostoievski a facut ce orice om cu frica de dzeu si moarte ar fi facut. Adevarul putea sa nu fie pe placul sau sa pe placul oricarui om care are planuri privind viata de dupa. Si apoi mai este si intreaga poveste cu păcatele, reguli pentru un joc existential. Cu cat esti mai bun cu atat ai mai multe puncte si ajungi in ceruri, cu cat esti mai rau, nu stii sa joci jocul, cu atat mai mult iti stabilesti pozitia pe la baza ierarhiei. Dar chiar de esti rau ai sansa sa te caiesti deci practic nu conteaza ce fac in timpul vietii atata timp cat iti pare rau la sfarsitul ei.

Toate aceste radacini neurobiologice sunt psihologice si tin tot de frica omului fata de moarte. Atata timp cat exista frica de moarte exista si o preocupare despre viata de apoi din cauza nevoii omului de a trai pentru totdeauna. O nevoie egoista, nefondata in realitate. Cred ca e stiut ca nimeni nu vrea sa moara dar cam toata lumea ajunge la o intelegere asupra acestui fenomen. Moartea in sine nu tine de religie ci de un proces biologic. Totul se bazeaza pe o frica rationala in spatele careia s-au adus argumente pentru a linisti persoana cu aceasta frica.

Care este totusi acel cadru biologic in care toate religiile se reconciliaza?

@Pitbull:
Si mie mi-e sincer usor sa spun ca nu stiu multe despre multe...dar religia nu poate sa fie una din ele din cauza ca imi influenteaza viata, zilnic. E una din acele teme ce necesita gandire analitica si imi place (sa o contrazic dar si sa fiu contrazis). Dar mai mult imi place sa o practic fara sa fii citit prea multe despre ea, de la prea multi scriitori. Prefer sa-mi folosesc capul, logica si rationamentul folosind experiente din viata care imi apartin sau nu. Tu pe de o parte crezi intro dezbatere numai atunci cand toti interlocutorii sunt foarte cititi si cum stim, asa cum si scriitori respectivi aveau frica de moarte sigur credeau in dzeu deci automat vorbeau in cartea respectiva despre existenta lui si aduceau argumente pentru asta. Asa ca decat sa ma las sa-mi fie bagate in cap idei, un om ar trebui mai intai sa gandeasca pe cont propriu si abia apoi sa studieze capul altor mari oameni din istorie.

De obicei eu cand zic "nu stiu" mai pun si un "nu cred"...dar cand ma grabesc sa scriu...

[M0n0]

Da, asa e...am preferat sa o spun asa cum o intelege toata lumea...
Normal, problema nu e asa de simpla. Niciodata nu este.

[Dragomara]

M0n0 - vorbim aceeaşi limbă. :"> :-* >:D<

[Pitbull]

Da, limba de lemn a lui taica Marx.
In copilärie, mä amuza.
Acum, mä oripileazä. Lemnul a putrezit, si pute - iar zombii si golemurile nu-mi plac decât în filmele horror. In viatä, prefer fiintele vii si normale.

[M0n0]

Si crezi ca pe mine nu ma sperie oameni inteligenti si cu carte (multa) care cred intr-o superstitie / fantoma / inchipuire ? Fiintele normale sunt alea care cred in fantezii? Ar trebui sa incepem sa credem si ce ne spune Petre Ispirescu sau fratii Grimm ca exact la hotarul ala dintre real si fictiune se afla tot...si Biblia si povestirile de adormit copiii.

N-am nicio treaba cu Marx si cu ideile lui comuniste. Nu ma intereseaza parerea lui despre religie si nu cred nici in ideile sale politice si sociale. Daca tu vrei sa imi compari gandirea cu a lui, fie, dar te inseli. Eu simt la fel de mult ca orice om, credinta nu ma face sa simt mai mult pentru ceva, orice. Pur si simplu nu ma mai implic emotional in divintati al caror rost l-am gasit mult diminuat in societatea de astazi in care un om ar trebui sa fie in stare sa-si asume responsabilitatea asupra propriilor greseli si neajunsuri, fara a mai fi paranoic. Si sa inteleaga ca vocea din capul lor nu e un spirit, nu e sfantu duh si in nici un caz nu e dzeu, e vocea lor interioara.

Emotiile le impart acolo unde trebuie, familie, prieteni, iubita si oameni in general. Nu tin râcă nimanui, nu fur, nu vorbesc pe la spate, nu ma intereseaza viata altora, etc...si nu ma ghidez dupa reguli "divine" ci dupa felul cum m-au crescut doi oameni. Cu multa dragoste si intelegere...fara drumuri dese la biserica...si chiar de eram la biserica, tin minte de mic eram total derutat de ritualurile robotice, inutile si nici pana acum nu am retinut multe din ele desi acum mi s-ar parea simple de executat. Da, eram foarte mic cand m-au dus ei ultima oara...

Asadar consider ca sunt FOARTE fericit si fara sa cred in dzeu. Si pot spune sincer ca nu am niciun regret si nici nu o sa am, oricat oi avea sa traiesc. Si "slava" mie ca ma pastrez sanatos si cuminte, la fel ca familia mea.

[Pitbull]

Ei, dacä în fundätura asta ai ajuns, nu pot decât sä-ti plâng de milä.
Case closed. None of my business.

[Pitbull]

Diferenţa e că dacă-L luăm în calcul şi pe Dumnezeu fericirea asta se prelungeşte şi în cealaltă viaţă, poate în eternitate,
Aici e-aici!
(Sau, altfel spus: abia atunci, fericirea devine autenticä, nu doar iluzorie - ca aia a drogatilor. Apropo, ca sä vezi ironie - Marx zice, cicä: "Religia e opiu pentru popor!" când de fapt e taman vitävercea: ateismul e drogul care te buimäceste cu fantasmagoriile lui superstitioase. Unii ar zice cä Marx era un papagal - fals: era un geniu, dar perfid; a inversat valorile pe deplin constient de ceea ce fäcea - în limbajul de azi: mistificare, intoxicare, manipulare.)
...dacă nu cumva timpul nu/i circular şi ne tot întoarcem.
...Tocmai circular nu e, ci mai degrabä spiralat: ciclul metempsihozei merge înainte, pânä la limita maximä de care e capabil individul - ästa fiind si unul dintre scopuri: autocunoasterea (spre näuceala celor care cred cä gata, se cunosc perfect si pe ei însisi, si lumea din jur, si mai mult decât atât.)

[Liviu-]

Diferenţa e că dacă-L luăm în calcul şi pe Dumnezeu fericirea asta se prelungeşte şi în cealaltă viaţă, poate în eternitate, dacă nu cumva timpul nu/i circular şi ne tot întoarcem.

Cu alte cuvinte daca ai dus o viata asemanatoare credinciosilor, dar nu ai crezut in el nu poti ajunge in rai sau cum? Chiar daca ai fost o persoana mult mai buna decat majoritatea credinciosilor?

Si ce te face asa sigur ca exista o "cealalta viata"?

Marx zice, cicä: "Religia e opiu pentru popor!" când de fapt e taman vitävercea: ateismul e drogul care te buimäceste cu fantasmagoriile lui superstitioase. Unii ar zice cä Marx era un papagal - fals: era un geniu, dar perfid; a inversat valorile pe deplin constient de ceea ce fäcea - în limbajul de azi: mistificare, intoxicare, manipulare.)

Cine zice ca e invers? Pitbull? Cine e Pitbull ca sa il cred eu? De ce ar trebui sa te cred pe tine si nu pe Marx? Cat despre manipulare, nu crezi ca acelasi rationament s-ar putea aplica si celor care sustin inversul?

[Pitbull]

1) "Rai" e un termen generic, care defineste grosso modo, pe întelesul tuturor, o evolutie pozitivä dupä moartea actualei fiinte fizice. Realitatea e mult mai complexä, nuantatä si bazatä pe diverse variabile - fatä de care, o întrebare ca asta reluatä de tine (si de atâtia altii) e nu gresitä, ci prea otova... Un räspuns non-otova, pe mäsura fondului întrebärii, mi-ar depäsi disponbilitätile de timp/energie/chef proprii mesajelor forumiste. Poate ne vedem la o bere, ceva, si ne däm drumu'...

2) Nu stiu ce-l face pe el, stiu ce mä face pe mine:
Un cumul sistemic de experientä personalä, lecturi, discutii, statisticä, logicä si calcul al probabilitätilor.

...prilej cu care îmi vine în minte un argument clasic:
In nenumärate cazuri, raportul probabilistic dintre "coincidentä" si "divinitate" înclinä net în favoarea celei de-a doua.
Mai clar: nici una nu se poate dovedi; dar sunt pur si simplu prea multe "sincronizäri" care, înscrise strict matematic într-un sistem probabilistic, dau cam asa:
- interventie divinä: 1/1.000.000
- coincidentä: 1/10.000.000.000
(Si nu sunt douä-trei - ci, la rândul lor, prea multe...)

3) Pitbull nu zice, el doar conchide.
Pe bazä de lecturi, experientä de viatä, criterii, discernämânt, si multe altele...
Deci, ignorä persoana lui Pitbull (care conteazä prea putin), orienteazä-te spre cele de mai sus (care nu-s numai ale lui, ci si ale multor altora), si depäseste-l. E si usor, si fascinant, si rentabil - cu investitie minimä: (timp si deschidere) si beneficiu maxim (cunoastere).

A word to the wise:
Personal, dispretuiesc douä categorii de oameni: cei care mä aprobä, si cei care mä contrazic.
Ii respect pe ce-i care-mi räspund: "Bäi... Stiu eu...? :-? Mä mai gândesc..."

[Liviu-]

Realitatea e mult mai complexä, nuantatä si bazatä pe diverse variabile

Nici unul dintre noi nu poate sti sigur care e realitatea. Sunt atatea lucruri legate de viata pe care nu le putem explica inca (si de obicei ne oprim la explicatia cu "interventia divina" din cauza faptului ca nu suntem capabili pentru a le intelege) incat e aproape imposibil sa intelegem ce se intampla cu noi dupa ce aceasta inceteaza. Desi cea mai banala explicatie, in care cred si eu, ar fi ca nu se intampla nimic, pur si simplu dispare atat trupul, cat si sufletul. Bineinteles ca omul refuza sa creada ca va disparea asa pur si simplu si se gandeste mai linistit la moarte cand stie ca nu se termina acolo.

2) Nu stiu ce-l face pe el, stiu ce mä face pe mine:
Un cumul sistemic de experientä personalä, lecturi, discutii, statisticä, logicä si calcul al probabilitätilor.

...prilej cu care îmi vine în minte un argument clasic:
In nenumärate cazuri, raportul probabilistic dintre "coincidentä" si "divinitate" înclinä net în favoarea celei de-a doua.
Mai clar: nici una nu se poate dovedi; dar sunt pur si simplu prea multe "sincronizäri" care, înscrise strict matematic într-un sistem probabilistic, dau cam asa:
- interventie divinä: 1/1.000.000
- coincidentä: 1/10.000.000.000
(Si nu sunt douä-trei - ci, la rândul lor, prea multe...)

Uh, probabilitati, cifre, ce frumos! Dar totusi cine si cum a facut acel studiu? Asa la randul meu pot inversa acele cifra si pot sustine contrariul. Ma vei crede?


Pe bazä de lecturi, experientä de viatä, criterii, discernämânt, si multe altele...
Deci, ignorä persoana lui Pitbull (care conteazä prea putin), orienteazä-te spre cele de mai sus (care nu-s numai ale lui, ci si ale multor altora), si depäseste-l. E si usor, si fascinant, si rentabil - cu investitie minimä: (timp si deschidere) si beneficiu maxim (cunoastere).

Ce zici tu e absolut valabil si invers:

Deci, ignorä persoana lui Liviu-/Marx/M0n0 (care conteazä prea putin), orienteazä-te spre cele de mai sus (care nu-s numai ale lui, ci si ale multor altora), si depäseste-l. E si usor, si fascinant, si rentabil - cu investitie minimä: (timp si deschidere) si beneficiu maxim (cunoastere).

[Pitbull]

Relativizezi prea mult - dar nu e neapärat räu. La vârsta ta, e un exercitiu necesar si legitim.
Vei avea pläcuta surprizä sä constati cä viata si cultura îti vor oferi, în timp, destule repere stabile.
(Cine le va aprecia ca atare? Good news: tu însuti.)
By default, îti acord încrederea cä va fi cu folos.

Apropo de unele texte de mai sus, altä parabolä:
Vin la mine doi tipi, si-mi zic:
- Pit, esti un homo sapiens näscut în 1960, la Bucuresti - asta e convingerea mea, si niciodatä n-am sä mi-o schimb!
- Mä întreb dacä nu cumva esti un extraterestru... sau rodul propriei mele imaginatii... sau o fotografie trucatä... sau un bolovan înghetat din centura de asteroizi...
Care-mi inspirä multä încredere?

[halebardul]

L-am citit pe Eliade, spre exemplu. Am citit Incercarile Labirintului...cartea-interviu care a facut-o cu un francez a carui nume mi se pare prea putin important pentru a-l retine. Omu asta, Eliade, stie toate religiile, stie si hermeneutica si totusi cand e intrebat la finalul cartii despre credinta sa, a crezut ca nu e important de mentionat. Iar eu, daca eram in locul lui si stiam toate religiile si stiam ca toate la baza se focalizeaza pe aceeasi idee e cat se poate de clar sa spun ca sunt toate niste basme, niste idei care sperie copii dar si oamenii care se cred mai presus de Dumnezeu (cred ca de la asta si s-a pornit initial...


“CRED, DOAMNE, AJUTA NECREDINTEI MELE!”

“(…) Credinţa, aşa cum reiese din numeroase locuri ale Sfintei Scripturi şi din exegezele principalilor ei comentatori, ni se prezintă ca un mister şi un paradox. Ca pe un mister şi ca pe un paradox ne este înfăţişat actul de credinţă - mai acut şi mai tainic decât oriunde altundeva - la Marcu 9, 24. Căci răspunsul tatălui la mustrarea Domnului (i s-a atras atenţia că acelui ce crede toate îi sunt cu putinţă): „Cred, Doamne! Ajută necredinţei mele” nu pare mai puţin contradictoriu şi indescifrabil decât „problema încuietoare”, cunoscută în logică drept paradoxul cretanului. Toţi cretanii sunt mincinoşi este premisa de la care se porneşte; o afirmă un cretan. Dar de vreme ce este cretan, înseamnă că şi el minte şi că - prin urmare - afirmaţia sa nu este adevărată, altfel spus, nu toţi cretanii sunt mincinoşi. Dacă însă cretanul căruia i se pune întrebarea: cu adevărat sunt toţi cretanii mincinoşi? dă un răspuns negativ, ce deducem? Că, fiind şi el mincinos ca toţi cretanii, răspunsul lui negativ înseamnă că de fapt cretanii toţi rostesc neapărat neadevăruri. Descurcă-se cine poate!

Paradoxul acesta logic a dat mult de furcă filosofilor de-a lungul veacurilor.
Reţinem doar că fraza rostită de tatăl copilului, în versetul al 24-lea din capitolul 9 al Evangheliei Sfântului Marcu nu este şi ea decât un teribil paradox înzestrat cu toate aparenţele insolubilităţii. Căci din două una: ori “crezi”- şi atunci la ce bun să mai ceri să ţi se dăruiască credinţă, ori nu crezi - şi atunci cum de îndrăzneşti să zici fără pic de ruşine „cred”! Ce fel de credinţă este aceasta care este şi nu este, care se afirmă dar se şi recunoaşte nevoită a cere ajutor? Ce joc mult prea subtil ori din cale afară de făţarnic se desfăşoară aici?
Nu cumva răspunsul tatălui întăreşte argumentarea filosofului ateist Jean Paul Sartre care-i învinovăţeşte pe credincioşi a fi de rea credinţă fiindcă textul de la Marcu 9, 24 aceasta chiar vădeşte: incertitudinea, şubrezenia, duplicitatea lăuntrică a pretinsului act de neclintită credinţă? Pentru Sartre şi existenţialiştii din şcoala sa, credinţa nu poate fi decât un limbaj confuz, auto-amăgire (autosugestie), vorbă lipsită de acoperire (în sensul în care aurul din depozitul băncilor de Stat acoperă, garantează moneda de hârtie) sau, pur şi simplu, neadevăr (inconştient ori, mai adeseori, de rea credinţă).

Textul evanghelic de astăzi ne aminteşte însă nu numai de acuza lui Sartre ci şi de o altă celebră spusă a filosofului, francez şi el, Blaise Pascal. Acesta, precursor al existenţialismului, nu ateu, ci profund creştin, pune în gura Mântuitorului care se adresează necredinciosului dornic să creadă, însă neizbutind să-şi împlinească dorinţa, şi necutezând a face pasul hotărâtor, un răspuns cu totul neaşteptat: Nu M-ai căuta dacă nu M-ai fi găsit! Răspuns şi el teribil, paradoxal, tainic şi ameţitor. Să cauţi ceea ce ai şi găsit! Să însemne căutarea ta, strădania ta, angoasa ta nimic altceva decât dovada inutilităţii întregii tale frământări - ba şi a orbirii tale - de vreme ce L-ai găsit pe Cel căutat! (Dar şi ce bucurie: drahma era în buzunar, oaia zisă pierdută nu fusese decât o greşeală de numărătoare!). Răspuns teribil, paradoxal şi tainic, totuşi deopotrivă lămuritor şi definitiv, punând pentru totdeauna capăt validităţii ispitelor unei logici a dilemelor stringente. Ni se cere numai curajul de a constata că omul frământat, chinuit, obsedat de vocaţia credinţei a devenit prin însăşi starea sa căutătoare, un credincios. Cine porneşte spre Hristos - şi cât de lungă, de întortocheată, de nesigură i se arată a fi calea - L-a şi întâlnit! Oare încă departe fiind el, nu l-a văzut şi, alergând, nu i-a căzut pe grumaz, sărutăndu-l? Sartre, de altfel, recunoaşte că acel care merge să ceară sfatul unui ofiţer dacă să urmeze ori ba cariera militară, a şi luat în sinea sa hotărârea. Tot aşa omul care-şi expune îndoielile cu privire la vocaţia sa ecleziastică unui preot, el a şi ales: nu ar solicita avizul unui slujitor al lui Hristos dacă nu L-ar fi aflat pe Acesta.

Un caz recent şi edificator este al ilustrului nostru compatriot, Eugen Ionescu, scriitor de limbă română şi franceză, trăit de peste 40 de ani în Franţa, membru al Academiei Franceze. A fost o bună parte a vieţii sale cu totul străin de preocupări religioase. Cu timpul însă problema existenţei (folosesc substantivul acesta deoarece este de uz curent; mult mai corect ar fi să spunem: fiinţării) lui Dumnezeu i s-a impus din ce în ce mai stăruitor, mai aprig, parcă şi mai impacient. Citirea atentă a Sfinţilor Părinţi şi misterul fenomenului care i se părea cel mai ciudat din câte sunt în univers - lumina - l-au apropiat (cu încetul, anevoie, şi nu fără paşi înapoi, rezistenţe, icniri ale deznădejdii şi intervale în care biruinţa se arăta a fi de partea deprimării) de râvnita credinţă în Dumnezeu.

Iată că acum, la bătrâneţe (e născut în anul 1912, ca şi mine) a făcut gestul echivalent cu arderea punţilor lăsate în urmă de oastea care nu mai vrea să ştie de verbul a da înapoi. „S-a declarat”, în recenta sa carte La quete intermittente (cuvîntul quete l-aş tălmăci print-un complex de termeni româneşti: investigaţie, cercetare, cale, căutare, pelerinaj), apărută la sfârşitul anului trecut, după ce expune, cum mai deschis nici că se poate lunga-i călătorie către Hristos, încheie afirmându-şi, credinţa, nuanţând-o totuşi cu verbul a nădăjdui. In cine cred? - zice. Şi-şi formulează, ca mare dramaturg ce este, o replică scurtă axată pe una din virtuţile teologale: în Iisus Hristos, sper!

Acum că autorul a dat lucrurile pe faţă, îmi este îngăduit, cred, să divulg şi eu că în 1980, la Paris, mi-a cerut să mă rog pentru el ca Dumnezeu să-i dăruiască harul credinţei. In volumul pe care l-am citat se mai întreabă încă, plin de îngrijorare şi potrivit exigenţei corectitudini care-l caracterizează: oare nu cumva cred doar că eu cred? Nu cumva credinţa mea e o părere, o iluzie, o făurire a minţii mele obosite, ceea ce englezii numesc wishful thinking, adică o certitudine ce-şi află temeiul într-o năzuinţă a spiritului, în voinţa insului, într-un soi de visare a sa, într-o irealitate luată drept realitate?

Mi-am îngăduit să-i scriu lui Eugen Ionescu şi să-i spun că formula „dar poate că doar cred că eu cred” este varianta frazei pascaliene şi a textului de la Marcu 9, 24. „Poate că doar cred că eu cred” este totuna cu: „Nu M-ai căuta dacă nu M-ai fi găsit” şi cu: „Cred, Doamne! Ajută necredinţei mele”. De ce se teme sau ruşina, Eugen Ionescu nu are, se alătură câtorva mari artişti şi gânditori biruiţi de Hristos: Dostoievski, Claudel, J. K. Huysmans, Bergson, Peguy, Werfel, Papini, Chesterton.

Acum că Mircea Eliade a murit, pot mărturisi că şi el mi-a adresat aceeaşi rugăminte ca şi Eugen Ionescu. Işi dorea să fie nu numai - cum l-a numit Emil Cioran - cel mai activ propagandist al lui Dumnezeu, ci şi un umil credincios al Său. Acest neîntrecut istoric al religiilor jinduia să fie, după modelul lui Claudel („un poet la picioarele Crucii”), mai mult decât naratorul unei evoluţii: să fie încredinţat că istoria sentimentului religios se încheie pe Golgota. Modestia, bunătatea şi mărinimia îl pregăteau pentru aceasta.[1]

Cât priveşte pe un alt ilustru reprezentant al generaţiei mele (am fost: Eliade, el şi eu elevi ai aceluiaşi liceu bucureştean - Spiru Haret), mă refer la Constantin Noica, sunt sigur, după cele auzite din gura IPS Sale Mitropolitului Antonie Plămădeală la înmormântarea săvârşită într-o zi de iarnă senină şi blândă în imediata apropiere a schitului de la Păltiniş, că marele meu prieten şi binefăcător, părinte de călugăr ortodox, a murit împăcat cu Dumnezeu. Cred că şi lor, câteştrei, întocmai ca în pericopa zilei de astăzi, Domnul le-a dat răspuns tămăduitor: de nelinişti lui Eugen Ionescu, de întuneric şi îndepărtare lui Eliade şi Noica. Pentru că au strigat - fiecare în felul său, în graiul intelectualităţii sale specifice, potrivit matriţei talentului său şi tonalităţii inimii sale: “Cred, Doamne, ajută bietei mele necredinţe omeneşti.”

Şi mă mai încumet a crede că întreaga generaţie „trăiriste” a tinereţelor mele - care a luat viaţa în serios, a dispreţuit făţărnicia, a luptat, a nădăjduit, a greşit, a suferit - Domnul îi va arăta nu Faţa Sa dreaptă şi aspră, ci Faţa-I blândă şi milostivnică.

[1] Ulterior am putut afla cu toţii că Eliade a murit spovedit şi împărtăşit.

(Parintele Nicolae Steinhardt, Daruind vei dobandi, Ed.Manastirii Rohia, 2005)

[Dragomara]

o să dau în diabet dacă mai citesc despre multele dovezi de credinţă ale unora de pe-aci, dovezi pe care faptele (lor) nu fac decât să le contrazică!!

no, hai să revenim cu picioarele pe pământ, până nu cădem în penibil!

toleranţă cuvântul acestei zile.

[halebardul]

o să dau în diabet dacă mai citesc despre multele dovezi de credinţă ale unora de pe-aci, dovezi pe care faptele (lor) nu fac decât să le contrazică!!


Dovezile de credinta ale cui? Ale lui Ionescu? Eliade? Pascal? Noica? Steinhardt?

[Dragomara]

@hale - Nu. Din nefericire ei nu au cum posta pe acest forum :)), şi nu ştiu de ce, dar aş cam băga mâna-n foc cum că ar fi fost şi toleranţi, şi decenţi! :P

[halebardul]

Cu siguranta.


Dar atunci despre ce alte dovezi de credinta vorbeai?
Eu cred ca e foarte greu sa-ti dovedesti credinta, si de asta intreb asa insistent: Cine a adus aici dovezi?
Sau e vorba doar de declaratii?

[illotempore2002]

Sunt foarte indignata, tocmai m-am intors de la Schitu Darvari (nu m-am dus ca sa ma rog ci ca sa vad muscatele alea rosii si sa stau pe o banca sa citesc in liniste) si am dat o tura si prin biblioteca lor. Prima carte care mi-a atras cu adevarat atentia, singura, a fost Vrajitoria in Africa. Numai ca pe spatele ei scria, in mod dezgustator: Vrajitoria face in Africa ravagii si singurul colac de salvare este ortodoxia. :-& :-& :-& :-&


X( X( X( X(

Cum este posibila o asemenea prostie? Mi s-a ridicat tensiunea de nervi si am intins-o de acolo. Ortodoxia sucks big time!

[illotempore2002]

ce e finis africae inafara de sfarsitul dezastruos al africii?

[M0n0]

Ei, dacä în fundätura asta ai ajuns, nu pot decât sä-ti plâng de milä.
Dar te inseli amarnic. Nu am ajuns la o fundatura in legatura cu religia, am ajuns la o concluzie. E ceva ce accept si fundatura cu siguranta nu este.

In schimb daca ar trebui sa cred in ceva si e acel ceva e de un infinit de ori mai fascinant si inexplicabil ar fi Universul. Aceasta adunatura de masa atat de perfecta si indescifrabila. Si te rog, nu ma lua cu Dumnezeu a facut Universul si alte alea. In legatura cu Universul am alta teorie si nu are nicio legatura cu divinitatile si o sa ramana asa pana primesc alt raspuns de la comunitatea stiintifica (asta daca o sa se intample in timpul vietii mele)

Si in legatura cu viata de dupa. Fiecare Rai e unic, da, sunt mai multe din cauza ca fiecare din ele arata diferit dupa conceptia fiecaruia asta in mare din cauza ca nu a venit nimeni inapoi sa ne spuna cum e. Nimeni de pe planeta asta nu o sa doreasca, oricat de malefic e, sa ajunga in Iad, stiind ca o merita. Iadul implica multa durere (de ce spiritul simte durerea daca numai prezenta creierului o poate percepe? Are spiritul creier?) si asta de obicei e refuzata, indiferent de background - asa ca, din punctul meu de vedere o sa ne vedem toti in Rai (sau cum vreti voi sa-l numiti)(asta daca o sa fie unul comun) si apoi in Raiul propriu o sa intalnesc pe cine vreau eu...de la parinti, prieteni, etc. la personalitati ale istoriei. Un loc de joaca perfect, un spatiu de trait eternitatea din care nu lipseste nimic, o sa fie exact cum mi-l imaginez si o sa fie exact cum v-il imaginati. Asta daca exista Raiul.

Dar din punctul meu de vedere, si da, m-am impacat cu ideea, nu o sa fie decat un somn etern fara vise. Din mai multe motive. Principalul e ca moare creierul si nimic altceva nu pluteste din tine spre o alta lume. Stiu, e pesimist, e trist, eu prefer sa-i zis realist...dar asa e. Din nou, crearea acestui "spirit/suflet" e un alt raspuns contra fricii de moarte si dorinta de a trai pentru totdeauna. Si mi se pare ironic pentru ca atunci cand intrebi un om daca vrea sa traiasca pentru totdeauna ca locuitor ala acestei planete, o sa-ti zica nu, principal din cauza ca lumea e nedreapta si toate bullshiturile aferente. Ei bine nu. Viata nu e nedreapta. Dati-mi mie sansa de a trai etern pe planeta asta, nici nu ma mai gandesc. Cei care refuza, majoritatea, au o parere foarte buna despre ei si despre felul cum au "jucat jocul" si au ei siguranta ca o sa ajunga in Rai unde ii asteapta cine stie ce...

@halebardul:
Religia preferata a lui Eliade nu a fost hinduismul? Eu asa am dedus din cartea in care a spus ca a stat 3 ani in India pentru a o studia. Si apoi...numai despre ea vorbea oriunde mergea. Unii il numeau si guru si stia absolut totul despre tehnicile de relaxare... Nu cred ca era mare fan al ortodoxismului si daca a murit spovedit si impartasit nu cred ca a facut-o din dorinta proprie (a avut familie totusi). Da, sa zicem ca Eliade credea intrun Dumnezeu. Dar nu intrun Dumnezeu ortodox ci unul a carui elemente se gasesc in toate religiile. Ar fi prea contradictorie toata aceasta alergare a sa avand in vedere munca pusa pentru aflarea a ceva atat de sacru (cum e din punctul de vedere a altora) si apoi sa aleaga un raspuns atat de neinteresant si pentru el dar si pentru cititorii si studentii sai. Plus ca ce mi-ai dat tu nu sunt cuvintele sale, sunt ale altcuiva...si mai indoielnic atunci e totul.

In vara asta cred ca am sa fac o excursie pe la manastiri. Nu pentru a ma ruga ci pentru a observa arta, linistea si frumusetea naturala a locurilor...o excursie de mult amanata.

[halebardul]

Si in legatura cu viata de dupa. Fiecare Rai e unic, da, sunt mai multe din cauza ca fiecare din ele arata diferit dupa conceptia fiecaruia asta in mare din cauza ca nu a venit nimeni inapoi sa ne spuna cum e. Nimeni de pe planeta asta nu o sa doreasca, oricat de malefic e, sa ajunga in Iad, stiind ca o merita. Iadul implica multa durere (de ce spiritul simte durerea daca numai prezenta creierului o poate percepe? Are spiritul creier?) si asta de obicei e refuzata, indiferent de background - asa ca, din punctul meu de vedere o sa ne vedem toti in Rai (sau cum vreti voi sa-l numiti)(asta daca o sa fie unul comun) si apoi in Raiul propriu o sa intalnesc pe cine vreau eu...de la parinti, prieteni, etc. la personalitati ale istoriei. Un loc de joaca perfect, un spatiu de trait eternitatea din care nu lipseste nimic, o sa fie exact cum mi-l imaginez si o sa fie exact cum v-il imaginati. Asta daca exista Raiul.
+
In vara asta cred ca am sa fac o excursie pe la manastiri. Nu pentru a ma ruga ci pentru a observa arta, linistea si frumusetea naturala a locurilor...o excursie de mult amanata.

Mie mi se pare ca si in cazul tau se aplica vorba "Nu M-ai căuta dacă nu M-ai fi găsit!" :)

[Cinemania]

oare D-zeu crede in noi?

[M0n0]

Mie mi se pare ca si in cazul tau se aplica vorba "Nu M-ai căuta dacă nu M-ai fi găsit!" :)

Normal, m-ai ghicit...stau si zic de 2 pagini o chestie apoi spun o propozitie care pare a contrazice tot ce am zis precedent si gata...concluzia a fost facut. I beg to differ. Am zis ca ma duc pentru altceva...

[halebardul]

asa zic toti. :)

nu trebuie sa te superi.

[M0n0]

De ce crezi ca m-as fi suparat? Din cauza ca citesti tu cu un ton pe care crezi ca l-as avea daca ti-as vorbi in fata? Nu, eu am raspuns calm. Citeste-o ca si cum ti-ar vorbi cel mai calm om de pe planeta. :P

:)

[halebardul]

Am zis ca ma duc pentru altceva...
asa zic toti.

(acum stiu ca nu te superi :) )

[Dragomara]

oare D-zeu crede in noi?

nu.
şi nici eu n-aş crede-n locul Lui, însă probabil că v-aş iubi, aşa cum îşi iubeşte o mamă copilul tembel, cel de cărui venire pe lume se simte responsabilă. :D

[halebardul]

oare D-zeu crede in noi?

nu.
şi nici eu n-aş crede-n locul Lui, însă probabil că v-aş iubi, aşa cum îşi iubeşte o mamă copilul tembel, cel de cărui venire pe lume se simte responsabilă. :D

Repede te-ai mai pus in locul Lui. :-w
Ai idee cate pacate ai comis numai in mesajul asta? E clar, tre sa mergi la manastire, dar nu "pentru a observa arta, linistea si frumusetea naturala a locurilor". Penitenta pe coji de nuca! :D Fa-ti repede rezervare la Tanacu, pana nu se ocupa =))

[Pitbull]

Aferim!

(Scumpomara, nu mai tot zi cä, în comparatie cu tine, tot restul omenirii e "tembel". Te faci de râs, si acrobatia cu "v-as iubi", nu te salveazä.)
E bine, firesc, legitim, necesar, sä te iubesti pe tine însäti - dar nu la modul arogant, narcisist si autoadulator, pe care-l practici tu. Fii mai modestä, mai realistä, mai echilibratä. Incercând sä-i desconsideri agresiv, murdar si brutal pe majoritatea celor din jur, nu reusesti sä te impui - nu faci decât sä-ti divulgi propriile complexe, angoase, aprehensiuni (ceea ce contravine spiritului täu de discretie, care pe bunä dreptate condamnä ridicarea poalelor în cap). Dacä nu poti fi modestä, încearcä mäcar s-o sugerezi. In no time, va deveni realitate, si numai tu vei avea de câstigat!

[halebardul]

eh, oricum, daca o mama are 6,5 miliarde de copii tembeli, e clar ca e ceva congenital. :D

[Pitbull]

Truthfully spoketh!

Back to topic... please?

[Dragomara]

oare D-zeu crede in noi?

nu.
şi nici eu n-aş crede-n locul Lui, însă probabil că v-aş iubi, aşa cum îşi iubeşte o mamă copilul tembel, cel de cărui venire pe lume se simte responsabilă. :D

Repede te-ai mai pus in locul Lui. :-w
Ai idee cate pacate ai comis numai in mesajul asta? E clar, tre sa mergi la manastire, dar nu "pentru a observa arta, linistea si frumusetea naturala a locurilor". Penitenta pe coji de nuca! :D Fa-ti repede rezervare la Tanacu, pana nu se ocupa =))

nehhh... decât să mă sinucidă alţii mai bine mă sinucid eu... :P izolându-mă într-un loc uitat de lume fără TV, fără Net, fără grija zilei de mâine, fără nevoia de-a plăcea cuiva în vreun fel, un loc fără calendare, fără oglinzi, fără SPA, fără nevoia de-a face ceva pentru că aşa trebuie... şi fără haine, că nu-mi place să spăl sau să calc. ştii vreun asemenea loc?! :-?

[Pitbull]

Scumpomara, fii modestä, nu te mai autoridica în slävi, cä te faci de râs!

Back to topic, please! (Sus scrie: "Credeti în Dumnezeu?" - nu "Credeti în Dragomara?")

[halebardul]

nehhh... decât să mă sinucidă alţii mai bine mă sinucid eu... :P izolându-mă într-un loc uitat de lume fără TV, fără Net, fără grija zilei de mâine, fără nevoia de-a plăcea cuiva în vreun fel, un loc fără calendare, fără oglinzi, fără SPA, fără nevoia de-a face ceva pentru că aşa trebuie... şi fără haine, că nu-mi place să spăl sau să calc. ştii vreun asemenea loc?! :-?
da, incearca in Coreea de Nord.
parca-ti placeau asiaticii.

[Liviu-]

Cred că Mono şi Liviu încearcă să demonteze în mod critic autenticitatea “celeilalte lumi” and all the stuff şi consideră că miturile de care se leagă apariţia primelor idei religioase au avut (doar) menirea să aline fricile existenţiale de care suferea omul primitiv şi, în consecinţă, să-i permită un trai confortabil în acea lume primejdioasă şi plină de enigme macabre a paleoliticului ... explicabil neuropsihologic şi without God’s interference.

Cu alte cuvinte, inca suntem oameni primitivi. Vorbesti de frica existentiala de parca ea a existat doar in paleolitic si de secretele lumii de parca le-am fi descoperit pe toate. Interesant cum incercati sa minimalizati orice argument al nostru. Faptul ca nu ne luati argumentele in serios ma duce cu gandul la doua lucruri:

1. Sunteti asa siguri pe credinta voastra incat nu simtiti nevoia sa tratati la modul serios argumentele noastre.

2. Nu sunteti asa siguri pe credinta voastra, dar va e frica ca daca ati lua in seama unele argumente v-ati putea cumva deteriora credinta. In acest caz voi ati fi cei care ati pierde. Eu daca realizez ca Dumnezeu exista nu pierd nimic pentru ca eventuala existenta a lui Dumnezeu nu ma incalzeste cu nimic. Voua vi s-ar parea o pierdere daca ati realiza ca Dumnezeu nu exista, cel putin la cum ganditi in momentul de fata.

[Liviu-]

Am simtit un aer cumva ironic in mesajul tau si faptul ca ai incercat sa minimalizezi toata chestia cu frica doar la primitivismul din paleolitic. Se pare ca nu am simtit bine. Imi cer scuze pentru asta. Oricum ce am zis ramane cat de cat in picioare pentru alte mesaje de mai sus, bineinteles ca nu pentru toate, ci doar pentru o mica parte.

[M0n0]

@Bogdan.Andro

Ai luat fundamentul stiintific si tot la ceva spiritual ai ajuns.
De ce nu a observat capetenia ca prietenul sau nu mai prezenta caracteristice celor vii, nu mai respira, nu ii mai batea inima (cred ca si primitivul stie ca daca isi pune mana pe piept simte o bataie)? De ce nu a observat aceste lucruri atat de evidente si a conceput ceva atat de complex de inteles ca un suflet? Sau poate e simplu pentru ca nu se oboseau sa-l explice...hm...

Ma gandesc ca acel calm al capeteniei putea sa vina orice isi imagina capatana sa groasa...

[halebardul]

In cadrul unui interviu, Charles de Brontes l-a întrebat direct pe Andrei Tarkovski daca este – da sau nu? – un cineast crestin. Andrei Tarkovski a raspuns indirect, trimitând la marturia operei sale: „Ar putea fi ea rodul muncii unui necredincios? Eu cred ca nu”, si raspunsul sau apare în cea mai buna traditie crestin ortodoxa, trimitând la fapte ca marturie a unei credinte reale.

[Alex Leo Serban]

raspunsul meu la intrebarea din titlu este: da, in fiecare noapte intre 23-6, cind dorm :|

[Cinemania]

si ce visezi? ingerasi sau dracusori ? :D

[Alex Leo Serban]

i am in god's hands then - whatever He likes to show me on the big screen B-)

[Cinemania]

bine ca D-zeu nu e un iconoclast

[Alex Leo Serban]

n-am spus ce filme imi arata ;)

[Judex]

Pai nu, ideea era ca ar fi intrat pe tarlaua Illotemporei. Cum o fi sa-l moderezi pe Dumnezeu?

[corinka]

Iti scapa ceva. Dumnezeu nu are cont pe cinemagia. :)

[Alex Leo Serban]

i know 'it', right B-)

btw, daca dzeu ar fi un regizor, cine ati vrea sa fie?
k sa va vina sa credeti in el, that is...
ps godard (god + art) nu se pune

[illotempore2002]

mai, Dumnezeu are cont pe Cinemagia, macar atata lucru tre sa intzeleaga un bun crestin!

[jactati]

i know 'it', right B-)

btw, daca dzeu ar fi un regizor, cine ati vrea sa fie?
k sa va vina sa credeti in el, that is...
ps godard (god + art) nu se pune
abuladze. se pricepe la golgote de parca-ar filma din amintiri.

[Alex Leo Serban]

lol

eu zic dreyer & pasez mai departe...

[Pitbull]

In "Wol's Shine", Dumnezeu chiar ESTE un regizor! ;)

[keepwalking]

mna...voiam sa va intreb...
voi cum va rugati?
cititi rugaciuni din carti sau incercati un dialog liber cu Dumnezeu?
eu am incercat macar 5 minute pe seara sa imi inchipui ca discut cu El si n-am reusit sa-i spun nimic...ma gandeam numai la fleacuri, texte sablonarde...

[Pitbull]

Le combin.

[Alex Leo Serban]

In "Wol's Shine", Dumnezeu chiar ESTE un regizor! ;)

in toate celelalte, regizorul kiar ESTE un dzeu! B-)

[Pitbull]

Inclusiv.

[Pitbull]

Domnului si mie ne place la nebunie sä glumim împreunä.
El face misto de mine, eu fac caterincä de el.
(Sau vitävercea.)
Si ne iubim.

[keepwalking]

mna...voiam sa va intreb...
voi cum va rugati?
cititi rugaciuni din carti sau incercati un dialog liber cu Dumnezeu?
eu am incercat macar 5 minute pe seara sa imi inchipui ca discut cu El si n-am reusit sa-i spun nimic...ma gandeam numai la fleacuri, texte sablonarde...

“A/ţi închipui că Dumnezeu aşteaptă rugăciuni şi jertfe din partea omului înseamnă a/I atribui un foarte meschin instinct de dominaţie şi chiar anumite complexe de inferioritate” e un aforism al unui filosof creştin român ignorat de conştiinţa ortodoxă (desigur nu [doar] pentru citatul de mai devreme) şi despre care cel de necontestat în teologia românească (încercând să/l egaleze în măiestrie metaforică) i/a dat replica “domnul LB procedează cu religia ca unul care sugrumă pe cineva spunându/i cuvinte de mângâiere”.

Am putea oare sa facem un exercitiu de imaginatie si sa ne punem in locul Lui?...
Daca, sa zicem, 200 de oameni ne-ar bombarda zilnic cu rugamintile lor, cum am reactiona?

[Pitbull]

Am putea oare sa facem un exercitiu de imaginatie si sa ne punem in locul Lui?...
No need.
We are already there,

[keepwalking]

Am putea oare sa facem un exercitiu de imaginatie si sa ne punem in locul Lui?...
No need.
We are already there,

imi place chestia asta!

[M0n0]

Ai reactiona ca Jim Carrey in Bruce Almighty...i-ai ignora. :lol:

Evident ca suntem dumnezeul nostru...altceva?

[Mikala]

Un singur lucru m-a facut sa cred ca totusi e mana lui Dumnezeu.
Acum vreo3 ani , cu o sapt inainte de Pasti , mama a facut curatenie in debara. Acolo , era o sticla de o,25 l in care era apa sfintita. [ Mentionez ca sticla era aproape goala ]
In ziua de Pasti , mama a scos sticla si era plina . Eu nu aveam cum sa umblu la ea , mama nici atat . Sora mea era plecata si tata era in voiaj.

[Pitbull]

Credibil.