Credeti in Dumnezeu

[marius_em]

Eu sunt sigur, si o stiti cu totii, ca in anumite conditii e posibil ca in anul 2010, undeva intr-un sat din Romania, oamenii sa fie convinsi (de un preot mai zelos) sa omoare un om pentru ca e ateu. E un scenariu plauzibil. Nu acelasi lucru l-as putea spune daca situatia ar fi inversa, sa fie linsat un crestin intr-o comunitate de atei, cu atat mai putin de agnostici.

La un moment dat omul va trebui sa accepte misterul vietii, sa nu caute scurtaturi, sa caute raspunsuri folosind ratiunea, nu doar imaginatia. Daca ateii s-au nascut degeaba, cum scria cineva mai sus, de fapt ne-am nascut toti degeaba. Refuz sa cred intr-un D-zeu vanitos, intr-un D-zeu ce are nevoie sa crezi in el, fara ca el sa-ti ofere nici o dovada ca exista. Refuz sa cred intr-un D-zeu ce l-ar fi pedepsit, cum s-a insinuat aici, pe Hawking cu o boala teribila, pentru ca acesta pune la indoiala existenta sa. Refuz sa ma tem de D-zeu, si mi se pare absurd ca se promoveaza frica de D-zeu, facandu-l un fel de tiran isteric, ce nu suporta sa iesi din cuvantul sau. Nu pot sa nu vad inadvertentele de gandire logica din Biblie, din ce spun preotii, din comportamentul Bisericii "sfinte", din moralitatea credinciosilor. Nu pot sa nu vad ca sunt atatia oameni in lumea asta, cu atatea religii, si ca inaintea crestinismului s-a crezut de cine stie cat timp in diferiti zei, fara nici o legatura cu Iehova. Nu pot sa nu vad ca unii oameni au pur si simplu nevoie sa creada, nu dintr-o nevoie de iluminare, dintr-o nevoie de intelepciune, ci pentru ca le e pur si simplu frica. Le e frica de necunoscut, le e frica de lumea in care traiesc, le e frica de moarte, si pana la urma de ei insisi, de deciziile pe care le fac in viata. E infricosator sa stii ca doar tu esti repsonsabil de destinul tau, doar tu ii poti da sens, ca nu exista nimic acolo sus care sa te urmareasca si sa te indrume. De unde si retorica "intr-o zi, cand iti va fi mai greu, te vei ruga lui D-zeu", sau cea cu pariul lui Pascal.
Nimic nu e vesnic, nici macar crestinismul, sau nici o alta religie. Istoria ne-a aratat asta. Miturile vor fi reciclate, cum au mai fost, insa tot ce e astazi, toate traditiile, toate dogmele, invataturile, etc., intr-o zi vor fi subiect de mitologie. Probabil, atunci oamenii isi vor gasi alte motive pentru a-si da in cap unul altuia.

[dragonfly_drk]

@Snowman hmmm... daca tu nu le vezi nu inseamna ca nu exista... citeste mai bine, ce scrie despre Biblie si cum a fost ea masluita de-a lungul timpului... Biblia pe care o are orice om in casa, si chiar si cea din Biserica, nu e cea autentica... si tocmai din cauza asta crestinismul isi pierde din credibilitate... tocmai din cauza unor popi care nu au avut ce face decat sa se joace cu Biblia...

@Marius... din tot discursul tau lung, m-au frapat cateva cuvinte...
1. Hawking nu a fost pedepsit de Dumnezeu
2. Dumnezeu iti ofera peste tot dovezi ale existentei sale... trebuie doar sa ai ochi sa le vezi.
3. de unde si pana unde frica?... mie nu mi-e frica de Dumnezeu si cred in El... nu mi-e frica de moarte pentru ca stiu ca intr-o zi oricum vine. Viata este drumul ireversibil spre moarte. Daca sunt crestina si cred in Dumnezeu, nu insemna ca nu pot sa gandesc si stiintific, ca nu accept existenta unor teorii sau ca sunt blocata doar pe aceasta credinta si gata, nu mai vad nimic, sunt oarba... Il vad doar pe El. nu... un crestin adevarat Il poarta pe Dumnezeu in suflet si stie sa discearna intre bine si rau, intre credinta si stiinta... e adept al evolutiei si e de acord cu teoriile nou aparute...

[omudindulap]

... prefer un om care încearcă să fie bun, drept şi corect, îşi iubeşte aproapele, nu ucide, nu fură etc nu pentru că se teme că va fi pedepsit sau vrea să fie răsplătit, ci pentru că aşa vrea să fie.

Asa vad eu..

[c.ghevara]

Hey! E un citat din ceea ce am scris mai sus! De ce apare "posted by Dumnezeu"? :-/ :-O

[omudindulap]

Da..era o gluma..i-am atribuit vorbele tale Lui Dumnzeu, in sensul ca asta ar astepta si El de la noi.
Modific daca te deranjeaza.

[SNOWMAN34]

Dragonfly, era normal ca in acele vremuri popii, fie ei si episcopi, sa mai si greseasca, incercand sa acorde vechiul Testament cu noul Testament.
Ca in vechiul Testament au fost 15 porunci, protobiserica facand in timp 10 porunci, nu vad nici o contadictie in asta, oricum, legea talionului din vechiul Testament a fost schimbata de venirea lui Iisus, acesta impunand o noua lege.
Da-mi te rog exemplu de contradictie in Biblie , ceva ce poti gasi acum, ca Adam nu a avut doi fii, ci trei, ca Templul nu a existat, etc.
Ce imi arati tu nu sunt contradictii facute de Biblie, ci de oameni, care au tot interpretat-o in timp, avand din pacate si puterea de a scoate din ea anumite parti.

[c.ghevara]

Nu, e ok, dar nu ştiam că se poate face şi asta :))

By the way: Observ că subiectul apare "Credeţi în Dumnezeu" :-? Cred că lipseşte un semn de punctuaţie la sfârşit... Am impresia că îi lipseşte "?"
Desigur, alţii pot spune că lipseşte "!" :))

[omudindulap]

Sau Credeti in Dumnezeu?!?!:-O

[sergiuseling]

Iarăși cu preferințele... Toți suntem egali în fața lui Dumnezeu.

[Kramer]

Însă inima lui David s-a zbătut în el după ce a numărat poporul. Apoi David a grăit căte Domnul: "Păcătuit-am foarte întru ceea ce am făptuit".

Fiindcă David făcuse fapte bune în ochii Domnului şi nu se depărtase niciodată în toată viaţa lui de ceea ce tot El îi poruncise, afară de pricina cu Urie Heteul.

[omudindulap]

De acord. Inlocuieste prefer cu astept, imi doresc ca oamenii sa...

in sensul ca asta ar astepta si El de la noi.

Spun si eu, nu stiu..

[dragonfly_drk]

@ Snowman... pai eu tocmai de contradictiile astea facute de om vorbeam... cum sa gasim contradictiile din Biblie daca nu stim cum arata Biblia adevarata?

@ghevara... ce spui tu, spui bine... insa nu ai de unde sa stii, de exemplu de ce nu ii dau eu in cap la manelistu din spatele blocului care da drumul la muzica la maxim... nu e pentru ca mi-e frica de Dumnezeu... e pur si simplu pentru ca tocmai credinta te invata sa discerni intre bine si rau... da-l incolo de Iad... pe mine nu asta ma sperie... sunt indeajuns de mare ca sa stiu ca nu e bine sa ii dau la ala in cap pentru ca sunt om cu ratiune si nu animal, si nu pentru ca ma va pedepsi Dumnezeu... dar tu nu ai de unde sa sti ce simt toti crestinii, nu?
ca doar nu i-ai intrebat... si nici nu stii care e adevarat si care nu... sau sti?.. :-/
(imi cer scuze daca am facut vreo greseala de ortografie, dar ma grabesc... >:) )

[c.ghevara]

"e pur si simplu pentru ca tocmai credinta te invata sa discerni intre bine si rau... "

Dragon, eu cred că asta are treabă cu educaţia, nu cu credinţa. ;)
Hm, îţi poţi da seama destul de uşor dacă cineva crede cu adevărat ceea ce spune. E suficient să-i urmăreşti faptele.

[dragonfly_drk]

ce educatie?... mai ales in Romnia, cei 7 ani de acasa lipsesc cu desavarsire... de unde sa mai primesti educatie daca parintii pleaca in strainatate si isi lasa copii mici la rude indepartate care accepta sa aiba grija de copii, doar pentru ca primesc lunar bani de la parintii acestora?... hai sa fim seriosi. in ziua de azi, educatia e pe cale de disparitie... ;)

[paul_aramis]

@ Snowman... pai eu tocmai de contradictiile astea facute de om vorbeam... cum sa gasim contradictiile din Biblie daca nu stim cum arata Biblia adevarata?

şi din nou: dacă nu ştii care e biblia "adevărată", atunci de unde ştii că ceea ce consideri tu ca fiind dumnezeu nu e de fapt un fals dumnezeu, care te duce nu pe calea mântuirii, ci pe cea a pierzaniei?
asta e valabil şi pentru logica absurdă a lui snowman:
Da-mi te rog exemplu de contradictie <i> in Biblie </i>, ceva ce poti gasi acum, ca Adam nu a avut doi fii, ci trei, ca Templul nu a existat, etc.
Ce imi arati tu nu sunt contradictii facute de Biblie, ci de oameni, care au tot interpretat-o in timp, avand din pacate si puterea de a scoate din ea anumite parti.

dacă o iei aşa, orice contradicţie ţi-aş servi, ai spune că nu e făcută de biblie, ci de oamenii care au rescris biblia.

dar hai să discutăm totuşi de contradicţii. nu voi vorbi despre cele (să le zicem) "flagrante" (ca de exemplu când s-a născut Arfaxad/Arpacşad; sau de cei 1400 de ani diferenţă între cele două versiuni al bibliei române - ortodoxă vs. Cornilescu; sau care a fost strămoşul lui Iisus pe linia paternă, născut din Arfaxad/Arpacşad):

- prima se referă la ceea ce este baza religie creştine (în fapt a oricărei religii), cea care justifică întreaga practică religioasă: care este scopul credinciosului în viaţă?

[dragonfly_drk]

eu cred intr-un Dumnezeu pe care Il simt... nu am cum sa simt ceva fals.

dar cum spuneai, sa revenim la contradictii.
intrebarea ta:
care este scopul credinciosului în viaţă?
dar care e scopul ateului in viata?... stiu, nu e frumos sa raspunzi cu o intrebare la alta intrebare asa ca o sa incerc sa raspund dar te rog sa iei in considerare si intrebarea pe care am pus-o eu... ca un posibil raspuns
asa ca:... scopul crestinului in viata, e acela de a incerca sa fie un om bun (ce incearca orice om defapt sa faca), de a incerca sa fie in armonie cu Dumnezeu.
in fond, orice crestin, la fel ca si orice alt om de alta religie are scopuri materiale si spirituale... e normal... un crestin nu se deosebeste de ceilalti prin nimic decat printr-un singur lucru... CREDINTA in ceva... acesta este singurul scop in plus pe care il are...
(cel putin in cazul meu)

[paul_aramis]

o să las un ateu să răspundă la întrebarea ta ...

iar alea ce le-ai înşirat sunt doar mijloacele pe care credinciosul le foloseşte pentru a ajunge la scopul final.

[dragonfly_drk]

si care e acel scop final, Paul?... hai ca m-ai facut curioasa... ;) poate eu nu il stiu... :-/

[paul_aramis]

ţi-l spune cartea apocalipsei la 21:6 şi 22:14

[Federico]

La un moment dat omul va trebui sa accepte misterul vietii, sa nu caute scurtaturi, sa caute raspunsuri folosind ratiunea, nu doar imaginatia.

marius, ai incercat vreodata sa scoti din priza pt cateva clipe ratiunea si gandirea conceptualizata, mecanicista? stii care este principiul meditatiei? uite un reper: :) how it feel s to have a stroke http://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU
filmul e pt toata lumea, daca aveti putintica rabdare; e extraordinar.
unilateralitatea newtonian-carteziana a mintii e mama crizei spirituale in care se afla omenirea. clipul sugereaza ce se intampla cand nu ne mai identificam cu gandurile noastre si le transcendem

[Ipu]

Până la urmă n-am găsit ceea ce căutam atunci când am intrat prima dată la rubrica asta (www.cinemagia.ro/forum/showthread.php?p=1497342), dar am dat peste noua și cea mai acaparantă religie.

http://img20.imageshack.us/img20/3997/thenewworship114915yuli.jpg

[hellsteed]

The fastest growing religion in the UK is JEDI :)))...

[marius_em]

La un moment dat omul va trebui sa accepte misterul vietii, sa nu caute scurtaturi, sa caute raspunsuri folosind ratiunea, nu doar imaginatia.

marius, ai incercat vreodata sa scoti din priza pt cateva clipe ratiunea si gandirea conceptualizata, mecanicista? stii care este principiul meditatiei? uite un reper: :) how it feel s to have a stroke http://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU
filmul e pt toata lumea, daca aveti putintica rabdare; e extraordinar.
unilateralitatea newtonian-carteziana a mintii e mama crizei spirituale in care se afla omenirea. clipul sugereaza ce se intampla cand nu ne mai identificam cu gandurile noastre si le transcendem

Lumea e construita pe legi, pe reguli, si totul poate fi explicat prin prisma acestor legi. Imaginatia nu e doar un izvor nesecat de vise cu unicorni si fluturasi, ci poate naste si cosmaruri, poate crea si monstri. Atunci e bine sa stii ca exista ceva solid sub picioare, ca exista ceva concret. Gandirea mecanicista, desi nu la fel de spectaculoasa, te duce prin truda la adevar. Gandirea imaginativa, intuitiva, iti ofera un raspuns la toate fara nici un efort: The wizzard did it!
Nu cred ca cele doua se exclud, dimpotriva, dar cred ca ele trebuie reprioritizate, ceea ce se si intampla, de fapt, acum, incepand din perioada renasterii.

[Federico]

Lumea e construita pe legi, pe reguli, si totul poate fi explicat prin prisma acestor legi. Imaginatia nu e doar un izvor nesecat de vise cu unicorni si fluturasi, ci poate naste si cosmaruri, poate crea si monstri. Atunci e bine sa stii ca exista ceva solid sub picioare, ca exista ceva concret. Gandirea mecanicista, desi nu la fel de spectaculoasa, te duce prin truda la adevar. Gandirea imaginativa, intuitiva, iti ofera un raspuns la toate fara nici un efort: The wizzard did it!
Nu cred ca cele doua se exclud, dimpotriva, dar cred ca ele trebuie reprioritizate, ceea ce se si intampla, de fapt, acum, incepand din perioada renasterii.

1. e fff adevarat ca lumea e construita pe legi (si foarte surprinzator sa auzi asta din gura unui ateu al carui dumnezeu este hazardul :) ) dar acestea nu sunt comprehensibile pt mintea mecanicista (apropo, spunem ca sistemul newtonian-cartezian este unul reductionist pt ca filosofia celor doi mari filosofi a ajuns trunchiata in zilele noastre si putini stiu ca acestia erau niste persoane cu profunde inclinatii spirituale inclusiv pana la teism) decat pana la un anumit nivel.
2. de pe la galilei a avut loc o rastunare a perspectivei din care era privita lumea, spiritualitatea fiind trimisa la colt si omul inchis in gradina zoologica, iar stiinta materialista preluand controlul. aceasta si-a atins insa demult apogeul, si dupa einstein si fizica cuantica relativsita, va suferi curand o noua schimbare radicala de paradigma, prin care vom ajunge la o imbinare armonioasa intre filosofia occidentului materialist si cea a orientul spiritualizat (care a inceput sa fie sustinut chiar din laboratorele supertehnologizate ale taberei adverse, si nu mai poate fi tinut sub tacere) .

[marius_em]

Nu sunt ateu, sunt agnostic, mirarea ta e inutila.

Exact despre asta vorbeam. Faptul ca ceva nu e nu e comprehensibil pt mintea "mecanicista" (s-o numit totusi rationala) acum, asta nu inseamna ca acel ceva nu poate fi inteles in viitor, cand cunoasterea avanseaza, cand se descopera mai multe adevaruri, ce eventual pot fi folosite ca premise in cazul acelui ceva. Omul nu a inteles mult timp soarele, ziua, noaptea, le-a atribuit zei personalizati, tocmai pentru ca erau ceva neinteligibil pentru nivelul sau de atunci al cunoasterii.

In schimb, religia, spirtualitatea, intiuitivitatea propun solutii simple, propun un D-zeu panaceu tuturor misterelor, ceea ce de multe ori franeaza oamenii care chiar vor si au capacitatea de a rezolva acele mistere pe cale rationala. Sunt atatea exemple in istorie, cand oameni au combatut explicatiile religiei asupra lumii, si desi au venit cu dovezi, au fost persecutati. Sunt si atatea exemple contemporane de impotrivire fata de unele adevaruri stiintifice, desi dovedite, argumentate. In Romania, jumatate de populatie crede ca Soarele se invarte in jurul Pamantului, daca e sa credem celebrul sondaj. (Ca o gluma, depinde de punctul de referinta. Daca acesta e Pamantul, tot Universul se misca in jurul nostru).

Pentru ca rationalitatea e mereu un drum lung, si pentru ca de cele mai multe ori ofera doar rezolvari partiale, treptate ale misterelor, lumea prefera solutia simpla, D-zeul Panaceu.

Eu n-am nimic impotriva fata de armonia dintre stiinta "materialista" si filosofia spirituala, atata timp cat aceasta armonie are ca scop cunoasterea, progresul umanitatii, si cat timp filosofia spirituala nu va pune piedici cunoasterii rationale. N-am nimic impotriva ca oamenii sa creada ca exista ceva mai mult decat amarata asta de viata, dar eu, personal, cred sincer ca daca exista un D-zeu, el va fi descoperit prin rationalitate, prin stiinta, nu prin credinta. Cred ca un om ce gandeste trebuie sa accepte posibilitati fata de ce nu cunoaste, sa accepte ca un D-zeu ar putea sa existe sau nu, sau daca exista, ar putea sa fie indiferent de soarta noastra sau nu. Sunt lucruri in care credem, dar nu sunt lucruri pe care le stim, si atunci cand avem dubii, cum de multe ori se intampla in cazul spiritualitatii, trebuie sa ne raportam la ce cunoastem cu siguranta, si sa pornim de acolo.

[sergiuseling]

Marius cred că e greu pentru tine să înțelegi că religia nu propune nimic, nu e ca și cum ar fi fi ceva teorii care să ne spună cum trebuie să fie Dumnezeu. E pe dos Dumnezeu ne-a spun cum să fim. Dar desigur ne-a dat și liberul arbitru și cum nu e foarte ușor de urmat evident că nu toți pot să-L urmeze pe Dumnezeu. Vorba aia și diavolul crede în Dumnezeu, dar tot nu ascultă de El.

[Federico]

sigur ca in privinta viitorului suntem cu totii obligati sa ne pronuntam agnostici, dar e ffffffffffff greu de imaginat ca vom intelege vreodata notiuni precum: infinit spatial si temporal, eternitate, atemporalitate, sau neant.
pe de alta, e din nou fff greu de imaginat ca adevarul absolut sa fie atins pe cale rationala, pt ca aceasta e infinita. avand in vedere la ce nivel ametitor a ajuns sa se ramifice stiinta astazi, cu cat inaintam intr-o directie cu ata aceasta se ingusteaza. vom ajunge sa stim totul despre nimic, cum se spune. doar savatului singur care se va dedica domeniului sau infinitezimal ii va fi accesibila adevarul ala infinitezimal... si doar ala, pt ca pe celelalt domenii fiint nevoit sa le sacrifice din imposibilitatea de a alerga in acelasi timp dupa mai multi iepuri, nu va putea ajunge nicicum la o viziune general si in acelasi timp profunda pana in straturile ontologice ale lumii. numai cand te gandesti la complexitatea coplesitoare a organismului omenesc ti se inmoaie genunchii. in cate sute sau mii de ani am putea ajunge sa cunoastem in profunzime creierul uman?
deaceea, eu inteleg ca unicul mod de catre "marea lamurire" nu poate veni pe aceasta cale ci pe o alta. a intuitiei, a revelatiei - si care se afla la capatul drumului catre cunoasterea de sine (in sens spiritual vorbind). posibilitatea extragerii intuitive a sensului suprem al lumii nu e idee teribilista pe care am visat-o intr-o noapte, ci s-a format din acumularea in timp de marturii ale altor oameni mai... "norocosi" decat multimea profana. sigur, o sa vii sa-mi spui: "de unde stii ca spuneau adevarul? ai dovezi?" . nu stiu si nu pot sti, in sensul asta... dar "STIU" .

[Pitbull]

Dar desigur ne-a dat și liberul arbitru și cum nu e foarte ușor de urmat evident că nu toți pot să-L urmeze pe Dumnezeu.
Cred mai degrabä cä toti pot, dar nu toti vor.

In primul rând, ar fi nedrept ca, din start, unii sä fie fäcuti neputinciosi (iar Dumnezeu, printre altele, e si Dreptate Absolutä). Pânä si cei mai neevoluati sälbatici au acces la El, prin protoreligiile lor samanice, etc. ("...cei säraci cu duhul").
In al doilea rând, liberul arbitru, pe care pe bunä dreptate îl mentionezi, implicä factorul volitiv.
Si sä nu uitäm nici adevärul esential din preceptul: "Toti se pot mântui, dar nu toti se vor mântui."

[sergiuseling]

De acord cu tine.

Dar nu înțeleg de ce din exprimarea mea s-ar putea înțelege altceva.?
De exemplu eu nu pot să fug 100 de metri în sub 12 secunde. Asta e clar, dar dacă fac din acest obiectiv o prioritate în viață cred că aș putea. Așa e și dincolo unii pur și simplu nu pot pentru că nu au voință.

[Pitbull]

Da, e o neputintä mai complexä, mai indirectä.
Nu funciarä, nu nativä, ci mai degrabä rezultatä în urma unui cumul de factori cauzali, cel mai probabil conjuncturali, de formare a personalitätii (educatie, instruire, anturaj, varii influente sociale si culturale, etc.).

[c.ghevara]

De acord cu tine.

Dar nu înțeleg de ce din exprimarea mea s-ar putea înțelege altceva.?
De exemplu eu nu pot să fug 100 de metri în sub 12 secunde. Asta e clar, dar dacă fac din acest obiectiv o prioritate în viață cred că aș putea. Așa e și dincolo unii pur și simplu nu pot pentru că nu au voință.

E foarte adevărat.... Dacă aş avea destulă voinţă aş putea ajunge să cred orice, inclusiv că pământul e plat sau că Moş Crăciun există. Chestie de voinţă! :D
Centrul cunoaşterii şi centrul credinţei (din creier) sunt antagonici.

[Pitbull]

Nope, sunt unul si acelasi.
Las' cä vezi tu. ;)

[Judex]

Hopa, nu mai e plicticos topicul. :-?

C., ai vazut oarece filme precum Andrei Rubliov sa zicem? Se vehiculeaza pe-acolo o idee asemanatoare. Ca creator, de arta sau teorii stiintifice (ma rog, imi vei zice ca asta-i descoperitor), vei avea sansa sa-ti dai seama ca exista ceva acolo si nu poti fi ateu si nici agnostic. ;)

[dragonfly_drk]

explica teoria

[Judex]

Incearca teoria. ;)

[dragonfly_drk]

X( X( X(
cum zici tu!

[Judex]

No, bine.
http://www.trilulilu.ro/alessia31/558f931ab6a127?video_google_com=

[c.ghevara]

Am văzut Rubliov. Prima oară prin 75. (Şi Călăuza.) E un film. Mare, bun, grozav, genial... dar e un film. La fel cum (sorry mates!) Biblia, pentru mine, e doar o carte.
Exprimă cu mare sinceritate şi forţă ideile lui Tarkovski. Transmite ceea ce simte el, îi va face pe mulţi să creadă. Dar... e doar un film.
Cineva scria mai sus că lumea e construită pe legi. (:| Lumea (dacă există) este cum este. Noi, oamenii o interpretăm, ne-o traducem prin legi, pe care le "descoperim" în funcţie de capacitatea noastră de înţelegere de la un anumit moment. Pământul stătea pe elefanţi, pe broaşte ţestoase - era o lege. Apoi a devenit plat, altă lege, şi tot aşa. Explicaţiile şi legile pe care le descoperim funcţionează la un moment dat. Dacă cercetăm puţin vom observa că toate construcţiile noastre logice se bazează pe una sau două axiome, cum ar fi "eu sunt" şi "realitatea există". Ca axiome ce sunt, nu ne străduim să le demonstrăm, le luăm for granted , şi trecem mai departe la construirea structurilor, ştiinţe, religii, arte, filosofii etc. Nişte castele uimitor de complexe, dar care au la bază două sau mai multe cărămizi de tip axiomă.
Cam aşa e şi cu Dumnezeu. "Eu simt că există", ca ultim argument (după ce alea logice sunt demontate), nu e relevant pentru nimeni, dar pentru cel care afirmă, pentru individ, e capital. Îi dă o axiomă care îi permite să treacă mai departe şi să construiască o structură, să dea un înţeles şi o explicaţie lumii, fenomenelor şi chiar lui însuşi. Explicaţia asta e plauzibilă, ceea ce o face good enough pentru scop, aşa că nu are importanţă dacă e şi adevărată. Pentru individ, funcţionează - e tot ce îl interesează. Explicaţia asta îi întăreşte convingerea că legea cauză-efect e adevărată, că până la urmă faptele bune sunt răsplătite, că la vreun nivel, Binele învinge Răul (deşi nu asta se vede). Eu văd creştinismul ca pe o ofertă a lui Christos: "Băieţi, dacă credeţi în Dumnezeu, vi se întâmplă asta, asta, asta. Adică, vă scutesc de teama de moarte, vă dau modele şi explicaţii pentru Lume, vă dau ideea că aveţi un rost şi că, oricât de naşpa e viaţa, cineva veghează asupra voastră. Aveţi vreo ofertă mai bună? Nu!" Nu văd condiţia "crede în Dumnezeu" imperativ-ameninţătoare - "Dacă nu crezi, mergi în iad etc", ci, cum spun, ca pe o ofertă take it or leave it. Dacă respecţi toate principiile morale ale creştinismului, dar fără să crezi în Dumnezeu, fără să te rogi etc, ce se întâmplă? Mergi la Scaraoţchi, iar nemernicul (pocăit sau nu) doar pentru că se roagă, crede, cumpără indulgenţe ar fi pe placul lui Dumnezeu? ;) I don't think so.
Spun şi REPET, îi înţeleg, îi aprob, nu-i dispreţuiesc, şi nici măcar nu aş vrea să le schimb ideile celor care cred în Dumnezeu. Pentru mine nu funcţionează. Funcţionează altceva, care îmi răspunde la toate întrebările, îmi oferă modele plauzibile ale universului etc, mă face să doresc să fiu bun (adică de partea bună a Forţei :) ), fără să fie religie, ceva care îmi dă linişte sufletească şi seninătate. Nu mai cred în Moş Crăciun, şi oricât mi-aş dori să cred, nu mai există cale de întoarcere. Nu m-a dezamăgit, doar că nu mai cred. Oricât mi-aş încorda voinţa. Sergiuseling ar spune că nu am voinţă destulă. Dinspre mine, aş putea spune că aceia care cred nu au suficientă putere de analiză şi sinteză pentru a înţelege punctul de vedere al celeilalte "tabere". Dar n-o spun, pentru că îi înţeleg - nu au motivaţie să-şi încoarde voinţa. :)

[marius_em]

Marius cred că e greu pentru tine să înțelegi că religia nu propune nimic, nu e ca și cum ar fi fi ceva teorii care să ne spună cum trebuie să fie Dumnezeu. E pe dos Dumnezeu ne-a spun cum să fim. Dar desigur ne-a dat și liberul arbitru și cum nu e foarte ușor de urmat evident că nu toți pot să-L urmeze pe Dumnezeu. Vorba aia și diavolul crede în Dumnezeu, dar tot nu ascultă de El.

Ba religia exact asta face, propune un model de intelegere a lumii inconjuratoare, propune o ordine universala, cu D-zeu in varful piramidei. Pretinde ca detine adevarul absolut, dar pana la urma doar asta e, o pretentie, si faptul ca a fost contrazisa de atatea ori de realitate ii scade credibilitatea.
Mie nu mi-a spus nici un D-zeu cum sa fiu. Mi-a spus mama cum sa fiu, am invatat la scoala cum sa fiu, etc., dar nu am un contract concret intre mine si D-zeu, nu l-am vazut, nu l-am auzit, si nu pot sa-mi traiesc viata dupa niste reguli stabilite cu mii de ani in urma, din care unele sunt depasite dpdv social, altele sunt pur si simplu inutile, superstitii ce pe atunci aveau un rol benefic pentru individ, dar care astazi nu se mai aplica.
Daca D-zeu exista, si vrea ca eu sa-mi traiesc viata intr-un anumit fel, sunt sigur ca mi-ar spune, si atunci daca eu as alege sa nu-i respect vointa, mi s-ar parea corect sa fiu pedepsit sa ard in focurile iadului, altfel nu. De ce as fi eu judecat la fel cu Moise, sau oricare alt personaj din Biblie, care ar fi avut contact direct cu divinitatea, deci nu ar fi trebuit sa aiba aceste incertitudini? Unde e corectitudinea, daca asa cum spune Pit, credinta e o incercare in sine, e un test sa crezi fara sa stii, cand altii, iata, au crezut tocmai pentru ca au stiut, pentru ca au vazut cu ochii lor? Chiar sunt pilde cu oameni care nu credeau, si carora Iisus li s-a aratat, parca era vorba de Pavel, nu mai stiu sigur. De ce D-zeu nu a lasat niste dovezi clare, daca, fiind omniscient, stia cum va evolua omenirea? De ce e necesara credinta? De ce oamenii de acum 2000 de ani sunt mai speciali decat cei de astazi? De ce Israel e poporul ales? V-ati pus vreodata intrebarea asta? Unde e logica de a avea un popor ales? V-ati gandit ca poate toata religia iudaica e o forma de patriotism primitiv, ca acelasi lucru il spuneau si grecii, ca ei ar fi descendenti directi ai zeilor, iar restul popoarelor ar fi fost create din lut de catre Prometeu? De ce fiecare popor avea pe atunci religia sa, zeii sai?


Pentru Federico, si Pitbull, ceea ce spuneti voi e wishful thinking. Ca sa ma repet, e normal sa credem, problema mea e cand acel "cred" devine mai important decat "stiu", sau cand "stiu" isi pierde total sensul. Oamenii cred, pentru ca e loc de "cred" in lume, exista destul mister. Dar cand rationalitatea, cunoasterea iti spune ceva, credinta trebuie sa faca un pas inapoi, sa se reevalueze, sa se adapteze. E vorba de prioritati. Cum religia spune ca detine adevarul absolut, aici apare conflictul. Nu stiinta a invadat spatiul spiritualitatii, ci invers, spiritualitatea si-a asumat rolul de stiinta.

Che, in mare sunt de acord cu tine, insa se simte o nuanta de nihilism.

[hellsteed]

Vreau doar sa mentionez legat de sistemul reductionist newtonian-cartezian pe care l-ati adus in discutie, ca Newton si-a petrecut cea mai mare parte din viata studiind tainele alchimiei si altor stiinte oculte.

[c.ghevara]

Graniţa dintre "ştiinţe" oculte şi ştiinţe nu era trasată foarte clar ;)

[paul_aramis]

ai naibii ateii ăştia. iar s-au apucat de falsificături. iote, nice ăia din românia nu se lasă mai prejos: <a href="http://www.mediafax.ro/stiinta-sanatate/depozit-de-materiale-arheologice-vechi-de-pana-la-11-milioane-de-ani-descoperit-in-judetul-vaslui-7142668" target="_blank" rel="nofollow">http://www.mediafax.ro/stiinta-sanatate/depozit-de-materiale-arheologice-vechi-de-pana-la-11-milioane-de-ani-descoperit-in-judetul-vaslui-7142668
tâmpiţi şi arheologii ăştia. refuză să creadă şi să accepte un lucru ştiut de toţi oamenii de bună credinţă: lumea nu are decât 9000 de ani vechime. ce dinozauri de 11 milioane de ani ? ce balaur bondoc vechi de 70 de milioane? ruşine vouă! voi vă numiţi oameni de ştiinţă?!? huo!!!

[Windom]

Oasele alea au fost puse acolo intentionat, pentru a ne testa credinta.

[Federico]

Daca D-zeu exista, si vrea ca eu sa-mi traiesc viata intr-un anumit fel, sunt sigur ca mi-ar spune, si atunci daca eu as alege sa nu-i respect vointa, mi s-ar parea corect sa fiu pedepsit sa ard in focurile iadului, altfel nu.
Nu am o pozitite clara si coerenta in privinta asta, dar la prima vedere mi se pare ca s-ar incalca legea liberului arbitru. Daca tu ai avea certitudinea absoluta a biciului gata sa-ti friga spinarea in fiecare moment in care te abati de la traseu, practic nu mai ai posibilitate de alegere. Si astfel nu mai ramane loc pentru evolutia morala care se bazeaza pe optiunea dezinteresata a caii juste. Gresesc?

[Pitbull]

Nu, e logic ce spui.

[sergiuseling]

Marius au fost atâtea momente în care ți-a spus, de la proroci, apoi la Iisus, iar acum de la o mulțime de episcopi sau preoți. Ori dacă nu ai ascultat de aceștia ce te face să crezi că vei asculta de El?
Vei găsi o altă scuză de genul ți-a spus numai o dată și nu e suficient.

[sergiuseling]

Dacă aş avea destulă voinţă aş putea ajunge să cred orice, inclusiv că pământul e plat sau că Moş Crăciun există. Chestie de voinţă! :D
Centrul cunoaşterii şi centrul credinţei (din creier) sunt antagonici.

Mai degrabă lipsa de voință te poate face să crezi orice.
Dacă ai voință sunt sigur că vei căuta tot timpul adevărul nu te vei mulțumi cu credința în niște lucruri ce nu pot fi dovedite.

[marius_em]

Iuda a tradat pentru ca a vrut, sau pentru ca asta a fost planul divin?

Sergiu, toata ideea mea era ca ratiunea trebuie sa primeze mereu. Chiar sa spunem ca exista D-zeu, ceea ce nu pot exclude, si nici nu vreau sa o fac, atunci de ce s-ar astepta ca niste fiinte pe care le-a inzestrate cu ratiune sa nu o foloseasca? Tu zici ca e o scuza, din comoditate, ca nu ascult preotii, biblia, etc. Din punctul meu de vedere, eu ma simt mai liber de cand am renuntat a mai crede ce spun preotii, sau biblia, pentru ca exista atatea contradictii. Cand esti adolescent, cresti intr-o familie relativ religioasa, si apoi te lovesti la scoala de tot felul de intrebari, afli lucruri noi despre lume, incerci sa la incadrezi in ce ai citit in biblie, in ce iti spune preotul, si vezi ca nu se potrivesc. Si atunci alegi. Cred in ceva ce mi se spune, sau cred in ceva ce vad, ce gandesc ca e corect, ce pot argumenta, ce pot chiar eu experimenta. Eu am ales sa nu cred, si nu mi-e nici frica, nici nu am regrete. Am acceptat ca sunt lucruri pe care nu le pot sti, ca nu imi pot controla viata, cu atat mai putin moartea, ca e posibil sa incetezi pur si simplu a exista dupa moarte, fara viata vesnica, fara nimic, ca e posibil ca viata asta sa fie tot ce avem, La fel ca faptul ca nu stii nimic despre ce erai inainte sa te nasti, la fel nu stii nimic nici despre ce va fi dupa ce mori. Mai departe, despre o inaltarea spirituala, nu vad sensul ca aceasta sa fie facuta cu frica de D-zeu, si cu gandul la recompensa vietii in Rai.

[sergiuseling]

Aș zice niciuna:

Câteodată faci și lucruri pe care nu vrei să le faci și apoi regreți.
Iar dacă ar fi fost plan divin ar însemna că Dumnezeu ne poate conduce ca pe niște marionete, ori asta nu se întâmplă, tu ești în controlul vieții tale.

[Liviu-]

Aș zice niciuna:

Câteodată faci și lucruri pe care nu vrei să le faci și apoi regreți.
Iar dacă ar fi fost plan divin ar însemna că Dumnezeu ne poate conduce ca pe niște marionete, ori asta nu se întâmplă, tu ești în controlul vieții tale.

Si daca te calca o masina? Dar daca esti omorat de un tsunami?

[sergiuseling]

N-am spus că nu există un plan divin, am spus că în acest plan noi putem decide ce facem cu viața noastră.

Există o sumedenie de moduri în care poți ajunge la anumite stări de bine sau de rău. Nu înseamnă neapărat că a vrut cineva să se întâmple ceva rău sau bine.

[c.ghevara]

N-ai treversat pe zebră şi n-ai urmărit buletinele meteo, ca să poţi pleca la timp ;)

[moltisanti88]

N-am spus că nu există un plan divin, am spus că în acest plan noi putem decide ce facem cu viața noastră.
Si dupa viata? Ce crezi ca urmeaza?


Iar dacă ar fi fost plan divin ar însemna că Dumnezeu ne poate conduce ca pe niște marionete, ori asta nu se întâmplă, tu ești în controlul vieții tale.
Nu el alege unde te nasti? Nu el iti impune reguli si te sperie cu iadul? Mda, nu te conduce ca pe o marioneta, dar se astepta sa-l slujesti si sa-i respecti regulile.

Unde e libertatea adevarata? Nu ma refer la scuza patetica "liber arbitru", ci la libertate. Crezand in religie va comportati ca niste sclavi si evitati un adevar cat se poate de evident. Fie ca e Dumnezeul crestinismului sau Dumnezeul satanismului (e acelasi lucru), trebuie sa te supui si sa pleci capul. Va intreb, unde e atunci libertatea?

[Liviu-]

N-ai treversat pe zebră şi n-ai urmărit buletinele meteo, ca să poţi pleca la timp ;)

Exact asta vroiam sa ating si eu. Pentru ca atat de des e folosita sintagma "asa a vrut Domnul" sau "Dumnezeu are un plan pentru el pe lumea cealalta" sau mai stiu eu ce...

[Pitbull]

Auleo, iar o luäm de la Adam si Eva... :|
Mai cititi si voi topicul, înainte de a întreba banalitäti.
(Si nu numai topicul...)

[paul_aramis]

păi nu de acolo a început totul?

[sergiuseling]

Da s-a ajuns într-o parte cu discuția că mă și miră.

Auzi n-avem libertate, suntem sclavi, că Dumnezeu poate face ce vrea cu noi...

Întreb și eu nu puteți dormi noaptea de aceste griji, vă gândiți toată ziua la ce vă spune Domnul, și încercați să faceți în așa fel încât să nu-l dezamăgiți, vă e frică de ce v-ar putea face dacă nu-L ascultați?

[Liviu-]

Pai noi sustinem exact opusul, dar daca tu asa interpretezi...

[paul_aramis]

... Întreb și eu nu puteți dormi noaptea de aceste griji, vă gândiți toată ziua la ce vă spune Domnul, și încercați să faceți în așa fel încât să nu-l dezamăgiți, vă e frică de ce v-ar putea face dacă nu-L ascultați?...

evident că noi nu ne facem astfel de griji. nu avem de ce.

[sergiuseling]

Și atunci de ce începeți să spuneți că nu avem libertate, că Dumnezeu ne decide viața prin planul divin?

E absurd să mai discutăm pe această temă când suntem cu toții de acord cu asta.

Gândiți și voi puțin.

[Federico]

Unde e libertatea adevarata? Nu ma refer la scuza patetica "liber arbitru", ci la libertate. Crezand in religie va comportati ca niste sclavi si evitati un adevar cat se poate de evident. Fie ca e Dumnezeul crestinismului sau Dumnezeul satanismului (e acelasi lucru), trebuie sa te supui si sa pleci capul. Va intreb, unde e atunci libertatea?
La Auschwitz!!!! In inchisorile comuniste romanesti!!!!Cred ca exista prea multe lectii pe care ni le da istoria din care putem sa tragem concluzia ca exista totusi in strafundurile fiintei umane ceva indestructibil care face ca destinul sau sa nu fie 100% un produs al mediului inconjurator.

LE: Apropo, nu mai tine minte unde am citit asta dar suna asa: "Intrebarea nu este ce au facut astrele din noi, ci ce facem noi cu ce au facut astrele din noi." :D

[paul_aramis]

Și atunci de ce începeți să spuneți că nu avem libertate, că Dumnezeu ne decide viața prin planul divin?

E absurd să mai discutăm pe această temă când suntem cu toții de acord cu asta.

Gândiți și voi puțin.

pentru că dacă ar fi să aplicăm comandamentele bibliei, atunci liberl arbitru e doar o vorbă-n vânt. pentru că ar însemna că o voinţă divină ar fi cea care hotărăşte în locul tău (toate se întâmplă din voia domnului, care e atotputernic şi atotştiitor, nu asta zice la cartea sfântă?). iar biblia e plină de astfel de dovezi care spun că dumnezeu şi nu omul e cel care controlează tot

[sergiuseling]

Biblia nu e formată din cărți care să pună reguli și morale (decât dacă le scoți din context), e mai degrabă o serie de foarte multe relatări.

Dar un lucru nu înțeleg dacă există dovezi cum că Dumnezeu decide tot și la modul cum te adresezi se pare că pe tine acele dovezi te-au convins de ce nu crezi în Dumnezeu?

[paul_aramis]

Biblia nu e formată din cărți care să pună reguli și morale (decât dacă le scoți din context), e mai degrabă o serie de foarte multe relatări.

Dar un lucru nu înțeleg dacă există dovezi cum că Dumnezeu decide tot și la modul cum te adresezi se pare că pe tine acele dovezi te-au convins de ce nu crezi în Dumnezeu?
ai na, zi zău cu limba scoasă? tu ai citit biblia sau vorbeşti doar aşa ca să te afli-n treabă? ori te-a luminat dumnezeu şi nici nu ai nevoie să o citeşti? ia pune mâna şi sapă în levitic. ce e aia? o carte care relatează sau una care impune reguli?

pentru partea a doua a mesajului, prefer să cred că faci pe prostul. altcumva ar fi trist. foarte trist.

[Pitbull]

Sergiu s-a exprimat simplificat - e una dintre greselile noastre, ale credinciosilor, care zeci de ani au dat apä la moarä asa-zisilor atei.
Biblia este o colectie de texte ancestrale, din aceeasi zonä, de mai multe feluri: profetice, oculte, initiatice, istorice, poetice, juridice, genealogice, biografice, etc. Inevitabil, selectarea lor n-a putut evita complet diverse influente lumesti (teologice, politice, personale... sau chiar arbitrare). Asadar, se impune o maximä putere de discernämânt în a analiza aceastä compilatie.
Desigur, credinciosii insistä asupra caracterului ei unitar si totalmente sacru, afirmând cä volumul ar fi stat permanent sub ocrotirea Sfântului Duh. In cea de-a doua privintä au perfectä dreptate - dar în cea dintâi, gresesc copiläreste. Pânä si caracterul heteroclit atât de derutant al Cärtii era firesc si necesar (desi nu într-o formä fixä, ci ca rezultat al unei anumite proportii de interventii ale hazardului si ale altor factori profani), tocmai fiindcä esenta ei nu poate si nu trebuie sä le fie accesibilä tuturor. Ar fi si imposibil, si periculos, si absurd. Marile adeväruri trebuie sä fie cunoscute numai de cei capabili sä le foloseascä just, si numai când le vine vremea; ce-am face dacä toate ar fi servite pe tavä?

Cu privire la falsa controversä dintre Paul si Sergiu, e evident cä ea reprezintä un model social mult mai amplu: încurcatul borcanelor se face în ambele sensuri: credinciosii, cu cât sunt mai habotnici, cu atât tind sä absolutizeze si sä generalizeze aspectul indiscutabil sacru al unora dintre scrieri; asa-zisii atei sau agonstici, cu cât sunt mai bigoti, cu atâta mai abitir fac acelasi lucru cu aspectul la fel de categoric profan al altora - si asa mai departe

[marius_em]

Da, Pit, Biblia este o colectie de intelepciune daca nu e luata literal, daca o pui in context, si daca nu e singura carte pe care o citesti. Argumentele tale sunt acceptate daca le pui in contradictie cu ateismul, insa ai fi declarat un proscris daca ateismul nu ar exista. In final, filosofia marei mase a crestinilor se traduce prin acel pariu al lui Pascal. Daca nu cred am mai multe de pierdut decat daca voi crede. In graiul popular, asta se traduce prin "Cand ti-e mai greu, te intorci cu fata catre D-zeu.". Agnosticii cred ca nu au nimic de castigat sau de pierdut, iar ateii cred ca ar fi prosti daca ar admite existenta lui D-zeu.
Crestinismul e o religie a fricii. Nietzsche spunea ca lume e rea si urata pentru ca religia crestina ne spune ca e rea si urata. Tind sa-i dau dreptate.
In rest, imi place sa-ti citesc mesajele, pentru ca ai valente de manipulator retoric fin. Crestinii gresesc "copilareste", deci oameni simpli, naivi, inocenti, "saraci cu duhul", pe cand ateii si agnosticii, sunt "asa-zisi", deci falsi, sunt bigoti (un termen legat de religie), deci oameni ipocriti, incuiati, chiar rau-intentionati.

[Federico]

Si daca te calca o masina? Dar daca esti omorat de un tsunami?
Liviu, cred ca o metafora potrivita pentru raportul liber arbitru /interventie divina este urmatoarea: omul traieste intr-un fluviu care il poarta indiferent de vointa sa intr-un anumit sens. Omul nu are puterea de a-si alege singur, din diverse motivatii egotice, un alt sens opus sau divergent fata de sensul natural al curgerii fluviului, dar are libertatea de a-si alege o anumita atitudine fata de incontrolabilul ce se intampla cu el si in jurul sau. Adica e liber sa se zbata in van, sa zbiere revoltat si sa se screme sa o apuce intr-o alta directie, sau, poate sa se predea torentului, se se increada in forta valurilor, sa se lase constient purtat de acestea, si mai ales sa se bucure de fiecare clipa a calatoriei.
Nu ne putem fauri propriul destin dar cred ca putem alege cum sa-l traim.
Si daca tot vorbim de libera vointa vs predestinare as dori sa ridic la fileu si mingea visului anticipativ. Intr-una din cartile sale prof. univ. dr. D. C. Dulcan povestea o experienta de acest gen a unui coleg de-ai sai, tot medic, om serios si de mare credibilitate (ii este mentionat si numele, nu il mai tin minte dar daca vreti il caut). Asadar, domnul acesta a avut intr-o perioada din copilarie pe la varsta de 6 ani un vis repetitiv, in care se facea ca era om matur si ajunsese doctor si se afla intr-o excursie in Israel; si aici se intalneste cu un om localnic care ii tot spune ca fiica lui este bolnava si el i-o va salva. Revenind la realitate, dupa 40 si ceva de ani se intampla ca omul chiar sa ajunga doctor si printr-o alta serie de intamplari sa ajunga si in Israel. Acolo, binenteles, intr-o zip pe strada, il abordeaza un om: “Nu va suparati, sunteti cumva doctor?”
“Da”, zice uluit omul.
“Sunteti din Romania, nu-i asa?”
“Da” , confirma acesta inghetat.
“Dvs. o veti viindeca pe fiica mea care sufera de o boala <<incurabila>> ; am vazut in vis clipa asta. “ :|
(Mentionez ca am citat din memorie cu o aproximatie foarte grosolana. Posibil sa fi scuturat relatarea de detalii semnificative fata de cum aparea in original.)
* * *
Mai vreau sa adaug si urmatoarele, la adresa userului paul_aramis in special si a celorlati useri atei si agnostici cu puternice inclinatii ateiste (eu sunt agnostic cu puternice inclinatii teiste :D ) in general.
Spre deosebire de Iisus, care a propovaduit lozinca “Feiriciti cei ce nu au vazut si au crezut.” , un alt Hristos – Buddha - a si-a indemnat tot timpul discipolii la un scepticism total: nu credeti ceva doar pentru ca o spun eu, sau o mare personalitate, sau sau pentru ca o spune majoritatea etc. ci doar ceea ce rezoneaza profund cu glasul inimii voastre. La fel si in cazul nostru, e chiar atat de imperioasa nevoia unei dovezi concrete in sprijinul autenticitatii intamplarilor biblice, ca sa va lasati bunul-simt sa il accepte pe Iisus - fie fenomen real fie personaj fictive - ca paradigm psihologica ideala catre care trebuie sa tindem fiecare?! Sa zicem ca Biblia e doar o opera literara fictiva iar Iisus e un erou de roman. Putea imaginatia omului singura sa inventeze asa ceva? Sunt sigur ca il veti contrazice si pe Tolstoi insusi unde a spus ca “Razboi si Pace” nu e inventat de el, si veti spune ca nu stie ce vorbeste si romanul e doar rodul scremerii orizontale a imaginatiei sale. Fie. Sa trecem mai departe. Deci atat poate imaginatia omului – un “Razboi si Pace” , un “Fratii Karamazov” sau un “Doctor Faustus” . Dar astea trei la un loc sunt pleava in vant pe langa Biblie…
Oricum, o plasmuire artistica nu o aruncam la cos dupa ce ne-a mai omorat putin plictiseala, doar pentru ca e fictiune. Aceasta contine idei care la un anumit nivel au schimbat lumea. Hai sa vedem cu ce ne putem alege din Biblie! Sa trecem peste nu-stiu-ce-contradictii (nu stiti ca dracu’ sta-n detalii?! :D ) – Biblia de ce sa nu aiba si ea dreptul la un suspension of disbelief? Prin urmare voi aveti de gand, sa va stergeti picioarele cu fundamentul principial al oricarei forme de trai civilizat si armonios pe care il putem duce impreuna pe planeta asta - reprezentat de Cele 10 porunci – doar pentru ca nu aveti certificatul de inviere al lui Iisus?! La fel, o sa negati valorile christice precum iertarea, blandetea, generozitatea, IUBIREA, non-violenta si non-rezistenta la violenta, din acelasi motiv, cu toate ca fizica cuantica vine astazi sa le confirme spunandu-ne ca totul este interconectat in univers si “eul” e doar o iluzie, iar in acelasi timp somitatile stiintifice din medicina si biologie ne ne ofera confirmarea efectului “zdrobitor” in procesul de auto-videcare pe care il are gandirea pozitiva, si prezenta valorilor crestine in suflet?


@Marius, lumea e rea si urata intr-un sens mult mai soft decat banuiesc ca-ti imagineizi tu.
In acceptiunea unui univers teist, opusul spiritului e materia, forma, lutul... lumea. Tot ce e ne leaga de materie ne intineaza. Cand scopurile mundane nu mai sunt un mijloc pentru cele spirituale, ci devin scopuri ultime... atunci lumea e urata. Ne degradeaza. Asa vad eu lucrurile.

[paul_aramis]

[quote=Liviu-]... Hai sa vedem cu ce ne putem alege din Biblie! Sa trecem peste nu-stiu-ce-contradictii (nu stiti ca dracu’ sta-n detalii?! :D ) – Biblia de ce sa nu aiba si ea dreptul la un suspension of disbelief? Prin urmare voi aveti de gand, sa va stergeti picioarele cu fundamentul principial al oricarei forme de trai civilizat si armonios pe care il putem duce impreuna pe planeta asta - reprezentat de Cele 10 porunci – doar pentru ca nu aveti certificatul de inviere al lui Iisus?!...

dacă biblia ar fi fost "autoarea" celor 10 porunci, ii se putea recunoaşte acest merit (cel puţin). dar din păcate nu. asta e una. a doua, de unde până unde dacă cineva nu acceptă biblia e automat hoţ, criminal şi alte alea descrise în cele 10 porunci? adică cu,m vine asta? doar creştinii/oamenii religioşi au un caracter moral, restul sunt amorali?
dar e cum a zis marius.

PS: mai ai poveşti de astea vânătoreşti?

[Pitbull]

Crestinismul e o religie a fricii. Nietzsche spunea ca lume e rea si urata pentru ca religia crestina ne spune ca e rea si urata. Tind sa-i dau dreptate.
Vezi ce-nseamnä sä judeci dupä ureche?
In esenta lui, adeväratul crestinism este una dintre religiile cele mai opuse fricii (spre deosebire de iudaism, islam si altele), pentru cä oferä cea mai accesibilä mântuire. Este religia IERTARII.
Din päcate, oamenii i-au pervertit mesajul, pentru a-l transforma în instrument de manipulare. De aici si aceastä imagine a lui complet denaturatä.

[copila_satanista]

crestinismul infloreste cel mai des in frica (si orice alta religie) - in frica de a te confrunta cu viata de unul singur, din nevoia de a anihila aceasta frica cu siguranta ca cineva sau ceva te tine de la spate. sunt atatea elemnte de slabiciune psihica in tot ceea ce tine de religie ca nici nu le observi pe toate.

[Pitbull]

Numai în zonele inferioare ale societätii.
Pentru oamenii elevati, credinta si frica sunt radical incompatibile.

[copila_satanista]

bineinteles se mai pune si ca fiecare isi ia cat il duce capul

[marius_em]

Si daca te calca o masina? Dar daca esti omorat de un tsunami?
Liviu, cred ca o metafora potrivita pentru raportul liber arbitru /interventie divina este urmatoarea: omul traieste intr-un fluviu care il poarta indiferent de vointa sa intr-un anumit sens. Omul nu are puterea de a-si alege singur, din diverse motivatii egotice, un alt sens opus sau divergent fata de sensul natural al curgerii fluviului, dar are libertatea de a-si alege o anumita atitudine fata de incontrolabilul ce se intampla cu el si in jurul sau. Adica e liber sa se zbata in van, sa zbiere revoltat si sa se screme sa o apuce intr-o alta directie, sau, poate sa se predea torentului, se se increada in forta valurilor, sa se lase constient purtat de acestea, si mai ales sa se bucure de fiecare clipa a calatoriei.
Nu ne putem fauri propriul destin dar cred ca putem alege cum sa-l traim.
Si daca tot vorbim de libera vointa vs predestinare as dori sa ridic la fileu si mingea visului anticipativ. Intr-una din cartile sale prof. univ. dr. D. C. Dulcan povestea o experienta de acest gen a unui coleg de-ai sai, tot medic, om serios si de mare credibilitate (ii este mentionat si numele, nu il mai tin minte dar daca vreti il caut). Asadar, domnul acesta a avut intr-o perioada din copilarie pe la varsta de 6 ani un vis repetitiv, in care se facea ca era om matur si ajunsese doctor si se afla intr-o excursie in Israel; si aici se intalneste cu un om localnic care ii tot spune ca fiica lui este bolnava si el i-o va salva. Revenind la realitate, dupa 40 si ceva de ani se intampla ca omul chiar sa ajunga doctor si printr-o alta serie de intamplari sa ajunga si in Israel. Acolo, binenteles, intr-o zip pe strada, il abordeaza un om: “Nu va suparati, sunteti cumva doctor?”
“Da”, zice uluit omul.
“Sunteti din Romania, nu-i asa?”
“Da” , confirma acesta inghetat.
“Dvs. o veti viindeca pe fiica mea care sufera de o boala <<incurabila>> ; am vazut in vis clipa asta. “ :|
(Mentionez ca am citat din memorie cu o aproximatie foarte grosolana. Posibil sa fi scuturat relatarea de detalii semnificative fata de cum aparea in original.)
* * *
Mai vreau sa adaug si urmatoarele, la adresa userului paul_aramis in special si a celorlati useri atei si agnostici cu puternice inclinatii ateiste (eu sunt agnostic cu puternice inclinatii teiste :D ) in general.
Spre deosebire de Iisus, care a propovaduit lozinca “Feiriciti cei ce nu au vazut si au crezut.” , un alt Hristos – Buddha - a si-a indemnat tot timpul discipolii la un scepticism total: nu credeti ceva doar pentru ca o spun eu, sau o mare personalitate, sau sau pentru ca o spune majoritatea etc. ci doar ceea ce rezoneaza profund cu glasul inimii voastre. La fel si in cazul nostru, e chiar atat de imperioasa nevoia unei dovezi concrete in sprijinul autenticitatii intamplarilor biblice, ca sa va lasati bunul-simt sa il accepte pe Iisus - fie fenomen real fie personaj fictive - ca paradigm psihologica ideala catre care trebuie sa tindem fiecare?! Sa zicem ca Biblia e doar o opera literara fictiva iar Iisus e un erou de roman. Putea imaginatia omului singura sa inventeze asa ceva? Sunt sigur ca il veti contrazice si pe Tolstoi insusi unde a spus ca “Razboi si Pace” nu e inventat de el, si veti spune ca nu stie ce vorbeste si romanul e doar rodul scremerii orizontale a imaginatiei sale. Fie. Sa trecem mai departe. Deci atat poate imaginatia omului – un “Razboi si Pace” , un “Fratii Karamazov” sau un “Doctor Faustus” . Dar astea trei la un loc sunt pleava in vant pe langa Biblie…
Oricum, o plasmuire artistica nu o aruncam la cos dupa ce ne-a mai omorat putin plictiseala, doar pentru ca e fictiune. Aceasta contine idei care la un anumit nivel au schimbat lumea. Hai sa vedem cu ce ne putem alege din Biblie! Sa trecem peste nu-stiu-ce-contradictii (nu stiti ca dracu’ sta-n detalii?! :D ) – Biblia de ce sa nu aiba si ea dreptul la un suspension of disbelief? Prin urmare voi aveti de gand, sa va stergeti picioarele cu fundamentul principial al oricarei forme de trai civilizat si armonios pe care il putem duce impreuna pe planeta asta - reprezentat de Cele 10 porunci – doar pentru ca nu aveti certificatul de inviere al lui Iisus?! La fel, o sa negati valorile christice precum iertarea, blandetea, generozitatea, IUBIREA, non-violenta si non-rezistenta la violenta, din acelasi motiv, cu toate ca fizica cuantica vine astazi sa le confirme spunandu-ne ca totul este interconectat in univers si “eul” e doar o iluzie, iar in acelasi timp somitatile stiintifice din medicina si biologie ne ne ofera confirmarea efectului “zdrobitor” in procesul de auto-videcare pe care il are gandirea pozitiva, si prezenta valorilor crestine in suflet?


@Marius, lumea e rea si urata intr-un sens mult mai soft decat banuiesc ca-ti imagineizi tu.
In acceptiunea unui univers teist, opusul spiritului e materia, forma, lutul... lumea. Tot ce e ne leaga de materie ne intineaza. Cand scopurile mundane nu mai sunt un mijloc pentru cele spirituale, ci devin scopuri ultime... atunci lumea e urata. Ne degradeaza. Asa vad eu lucrurile.

In mare iti dau dreptate, cu cateva obiectii.
Nu as putea crede povestioara cu visul nici daca s-ar jura respectivul doctor in fata mea. Am o doza mare de scepticism cand vine vorba de miracole. As accepta-o ca pe o posibilitate minima, insa mai mult as crede ca e o minciuna.
Apoi, am scris si mai sus, de acord ca biblia nu trebuie aruncata al cos, ca e parte a istoriei noastre, a umanitatii. Chiar si sa nu crezi ca e o relatare istorica, trebuie apreciata pentru miturile sale ancestrale. Pana la urma e o descriere a ceea e este omul, a luptei cu limitele sale, a felului in care ne acceptam moartea.

Si sa stii ca nu e asa greu sa ne inchipuim ca e inventata. Acceptam usor acum ca mitologia greaca e o inventie, nu? Eu cred ca Biblia este o istorie mistificata a evreilor, de unde si acel "popor ales" bagat din patriotism. Cred ca are multe mituri imprumutate de prin vecini, multe mistificari ale faptelor evreilor, multe exagerari, si nu cred ca e cuvantul lui Dumnezeu. E cuvantul oamenilor, a celor ce au trait atunci. Asta nu inseamna ca e lipsita de valoare, ca nu poate fi o carte ce iti ofera intelepciune.

Ceea ce spui si tu, Federico, si Pit, e o atitudine pana la urma normala, adaptiva la realitatile contemporane. Insa nici tu, nici Pit, nu vorbiti in calitate de crestini. Majoritatea nu gandesc ca voi, institutia Bisericii nu spune ce spuneti voi, dimpotriva. Majoritatea inteleg biblia asa cum e scrisa si o accepta ca pe unicul adevar, complet si suficient. Buddha? Epistola ta ar fi considerata o blasfemie nu cu mult timp in urma, chiar daca e un argumet pentru crestinism.
Pit incearca sa-i minimalizeze impaciutor, asezandu-i la acelasi nivel cu ateii combatanti. Insa crestinismul sunt ei. Crestinismul inseamna acel mesaj pervertit, inseamna dogme rigide, preoti incuiati, biserica corupta, dornica de averi si de putere, inseamna influenta, manipulare, materialism.

Si ma repet iar (nu e pleonasm, chiar ma repet iar), cand lucruile sunt incerte, revii la ce stii sigur. Aici intra ratiunea, aici e rolul stiintei. Poate aveti dreptate, poate stiinta nu ne poate duce singura catre iluminare, poate e nevoie si de spiritualitate, dar eu cred ca acum, la inceput, ea trebuie sa primeze, ea trebuie sa fie baza de pe care pornim. E si logic, pentru a lua o decizie cat mai corecta, trebuie sa aduni cat mai multa informatie. Sa afirmi de la inceput ca detii adevarul absolut, si pe parcurs sa apara dovezi care sa te contrazica, te cam arunca in ridicol.

[Pitbull]

Insa nici tu, nici Pit, nu vorbiti ca si crestini. Majoritatea nu gandesc ca voi, institutia Bisericii nu spune ce spuneti voi, dimpotriva.
Pit incearca sa-i minimalizeze impaciutor, asezandu-i la acelasi nivel cu ateii combatanti. Insa crestinismul sunt ei. Crestinismul inseamna acel mesaj pervertit, inseamna dogme rigide, preoti incuiati, biserica corupta, dornica de averi si de putere, inseamna influenta, manipulare, materialism.
1) Färä "si".
2) Nu numai crestini; e valabil pentru toti bigotii, din majoritatea religiilor.
3) Inlocuieste "împäciuitor" cu "rezonabil".
4) Deci tu însemni hainele de pe tine, nu omul din ele.

[Liviu-]

Poate aveti dreptate, poate stiinta nu ne poate duce singura catre iluminare, poate e nevoie si de spiritualite, dar eu cred ca acum, la inceput, ea trebuie sa primeze, ea trebuie sa fie baza de pe care pornim.

Sa nu folosim spiritualitatea numai in contextul credintei. Si arta e spiritualitate, o sursa foarte mare pentru om de a se imbogati spiritual.

[Federico]

Sa nu folosim spiritualitatea numai in contextul credintei. Si arta e spiritualitate, o sursa foarte mare pentru om de a se imbogati spiritual.

Absolut. Spiritualitatea autentica se gaseste in orice demers care iti dezvolta constiinta de sine.Eu in ultimii 10 ani am intrat doar de doua ori in biserica. Odata la moartea unui bunic si a doua oara dintr-un fel de obligatie, ca sa nu jignesc pe cineva drag (nu ca as avea ceva impotriva religiei ADEVARATE, care e o rara avis astazi [de fapt sunt oameni ai bisericii pe care ii apreciez si citesc cu placere... vezi Steinhardt, vezi Dumitru Staniloaie etc.] ci pentru ca nu citisem inca si eu o carte; eram ateu teribilist pe trotineta).

@Marius,
- in legatura cu miracolele, ca o coincidenta draguta am vazut chiar azi pe prima pagina de pe site mentionat un film cu numele "Lourdes" . Lourdes este un loc in care au loc vindecari miraculoase, cauta un pic pe google. Eu zic ca e interesant si sa fim cu ochii pe el.
- da, cred ca ratiunea e un mijloc indispensabil iar rolul ei apare la inceput de drum dar de la un moment dat intram pe un teren accidentat iar ratiunea devine inutilizabila. reteta pare a fi 90% cunoastere stiintifica si 10% experienta inefabila (evident proportiile sunt relative rau).

@paul_aramis:
- intelege odata: nu ne intereseaza cine le-a inventat ci daca ne ajuta sau nu.
- stii bine ca exista moralitate si in afara religiozitatii. nu conteaza cum ai ajun sa ti le insusesti, daca crezi in legile alea pt ca scrie in biblie sau pt ca sunt demonstrate stiintific sau pt ca le-ai descoperit cu capul tau. conteaza daca sunt valabile sau nu. si da cineva care ucide sau fura sau isi necinsteste parintii e imoral... dar nu pt ca scrie in biblie ci pt ca ca incalca niste principii logice evidente pe care se bazeaza ordinea si civilizatia.

Dati-mi voie sa pun si un link.
NECESITATEA RELIGIEI SI CAUTAREA REALA: http://www.joculrealitatii.com/blog/necesitatea-religiei-si-cautarea-reala.html

LE: Am editat cu astea: * [de fapt sunt oameni ai bisericii pe care ii apreciez si citesc cu placere... vezi Steinhardt, vezi Dumitru Staniloaie etc.]
*iar ratiunea devine inutilizabila.

[Federico]

Imi iau la revedere de la acest topic, dandu-i cuvantul domnului profesor universitar doctor neurolog si psihiatru Dumitru Constantin-Dulcan, si reproducand aici un fragment din cartea “Catre noi insine” (ed. Eikon, 2010). Sper ca imi veti aprecia micul efort de a trascrie personal aceste randuri intelegand de ce am considerat ca il merita.

Spor la lectura si intelegere deplina! :)


Viata este o experienta terestra a Spiritului. Este trecerea prin substanta a Spiritului etern pentru a invata sa-i depaseasca inerentele ei limitari. In acest sens, viata ne apare ca o ucenicie a Spiritului la scoala lumii concrete.
Prin om, viata este forma prin care Universul se exprima in cuvinte. Prin viata s-a interrupt tacerea minerala si s-a animat Universul.
Viata este un miracol prin care materia sub forma de substanta se perpetueeaza si se autoconserva pe durata unui destin.
Viata este forma de existenta rationala, inteligenta a materiei. Este ceea ce numim Dumnezeu pentru ca este singura sursa de emanatie a ratiunii in Univers.
Din punct de vedere stiintific, viata este o ordine in dezordine, o negentropie intr-un univers entropic.
Viata este prin esenta comunicare activa, nu pasiva, deoarece ca biosistem deschis are nevoie de o permanenta comunicare cu mediul, ca sursa de energie, de substanta si de informatie. Pentru indeplinirea functiilor metabolice si de perpetuare, este de asemenea nevoie de o comunicare permanenta la nivel intracelular, extracelular, intre mebrii aceleiasi specii ca si intre specii.
Viata este un miracol atat la nivel microscopic, cum ar fi cel al bacteriilor si al virusurilor, cat si la nivel macroscopic, luand ca exemplu organismele pluricelulare. Un alt exemplu ar putea fi edificator. Se apreciaza ca intr-o celula din organismul nostru se petrec circa 100.000 de reactii pe secunda. La miliarde de celule existente in structura noastra, este usor de inteles ce univers urias de reactii trebuie sa fie sincronizate, ordonate, amorsate sau inhibate pentru ca o fiiinta de complexitatea organismului uman sa fie in permanenta functionala. Sa adaugam ca aceasta extraordinar de complexa “uzina” lucreaza in afara oricarei intervente constiente. Cine o dirijeaza? Sistemul nostru vegetativ – ne raspunde stiinta. Dar in primele 3 minute dupa expierea unui om, toate celulele noastre nervoase sunt inca functionale. Ce lipseste pentru ca viata sa poate continua? Materia, substanta din care suntem “fabricati” este inca acolo, cu integritatea anatomica pastrata, doar viata ne lipseste. Si asa ajungem la concluzia ca viata este “ceva” pus in materie. Cand nu ne vom mai razboi cu acest “ceva” , cand vom incheia o pace definitiva, atunci viata noastra va fi implinita.
De ce nu vedem cu usurinta acest “ceva” ? Pentru ca nu avem decat o dovada indirecta a existentei sale, locul sau fiind intr-o alta dimensiune decat cea accesibila simturilor noastre. Despre aceasta dimensiune vorbesc marile religii, marii maestri spirituali, si mai nou fizica cuantica. In naivitatea noastra, cultivate de stiintele secolului al XIX-lea, reducem existenta lumii, la universul solid, accesibil simturilor noastre. Stim bine acum ca ceea ce nu se vede nu inseamna ca nu exista…

Mai adaug ca bonus textuletele de pe copertile interioare:

1. Stiintele de ultima ora ne pot oferi un support de exceptional importanta pentru posibilitatea de a ne implica la modul benefic in demersul Universului. Aflam acum noi putem influenta evenimentele care au loc chiar in central galaxiei noastre, prin simpla schimbare a modului de a gandi si de a ne comporta, pentru ca Universul este doar un camp care contine energie-constiinta. Acolo unde trimitem gandul, se deplaseaza instantaneu si energia, pentru ca gandul transformat in cuvant nu este altceva decat un camp de energie, o forta capabila sa organizeze spatial si materia. Nu ni se cere decat sa inlocuim ura care dezbina si distruge, cu iubirea care uneste; indiferenta si sfidarea cu empatia, multumirea si recunostinta; violent cu toleranta. Aceasta inseamna schimbarea si ea nu va putea vi implinita decat printr-un salt in constiinta. (Catre noi insine, 2010 A.D. )

2. In fiecare clipa gandeste statornic ca roman si barbat, sa faci tot ceea ce trebuie cu deplina si simpla demintate, sa ai sentimental afectiunii, libertatii si dreptatii, si sa te descarci de toate celelate ganduri. Vei ajunge la aceasta usurare daca vei desavarsi fiecare fapta din viata ta de parca ar fi ultima, lasand la o parte neglijenta si aversiunea patimasa, precum si fatarnicia, iubirea de sine, ca si nemultumirea fata de tot ce ti-a fost harazit.( Marcus Aurelius, Catre mine insumi, II.5 )


Pace!! :)

[bluesky89]

...si dracii cred si se infioara.

[danonino]

@ federico
cate patetisme.

"Viata este un miracol atat la nivel microscopic, cum ar fi cel al bacteriilor si al virusurilor, cat si la nivel macroscopic..."

E o intamplare. Si insectele traiesc, am inteles din diferite surse ca si hipopotamul e un animal viu.

Stii ca si dinozauri au vietuit? Ei de ce sa nu fie considerati un "miracol"? Dar gandacul de bucatarie, care exista de sute de milioane de ani, e mai indreptatit sa fie considerat un miracol decat noi.

"Prin om, viata este forma prin care Universul se exprima in cuvinte. Prin viata s-a interrupt tacerea minerala si s-a animat Universul. "

Inseamna ca Universul e defect si plictisit. Cred ca il amuza pe Univers felul cum ne omoram intre noi, omul fiind o creatie cu care nu te poti mandri. Sa ne revenim, noi nu suntem centrul universului, nu suntem nici macar centrul sistemului din care facem parte. Suntem doar niste papagali minusculi de care universul se poate dispensa cu mare lejeritate, poate chiar nici nu va observa acest lucru.

"Stim bine acum ca ceea ce nu se vede nu inseamna ca nu exista… "

Wow! Crede si nu cerceta. Acum in alt ambalaj.
Cuvinte multe. Aspect pompos. Nici o substanta.

eu cred intr-un Dumnezeu pe care Il simt... nu am cum sa simt ceva fals.

dar cum spuneai, sa revenim la contradictii.
intrebarea ta:
care este scopul credinciosului în viaţă?
dar care e scopul ateului in viata?

Supravietuirea e scopul omului. Amanarea mortii. Atat. Noi suntem niste animale, si ca la orice animale, instinctul primeaza. Avem si constiinta, dar instinctul e decisiv.

Omul este un animal. El se naste, el moare. Singurul lucru de care suntem siguri, ca se va intampla dupa moarte, este transformarea noastra in petrol. Acelasi lucru il patesc si caprioarele, cerbii etc.

Un om este bun cu altii mai slabi ca el, doar daca vrea, daca ii este mila de cei slabi, daca se simte superior celorlalti.
Din frica/lasitate, un om slab este bun cu unul puternic.
Natura umana nu e formata din clisee, din codul bunelor maniere. Nu e buna.

[Pitbull]

...bâzâia musca în jurul copilului adormit, ca sä se afle si ea-n treabä.

[buticut]

Cred ca il amuza pe Univers felul cum ne omoram intre noi, omul fiind o creatie cu care nu te poti mandri.
Toti oamenii sunt buni in esenta. Devin rai pentru ca uita de ea, pentru ca uita de valorile cu care au fost inzestrati. Nu cred ca exista "bad seeds". Omul este o creatie complexa; evident sunt specimene care ne fac sa ne fie rusine de ceea ce suntem, dar la viata mea am apucat sa cunosc oameni deosebiti, speciali, care m-au facut sa cred ca maybe there is a hope after all.


Sa ne revenim, noi nu suntem centrul universului, nu suntem nici macar centrul sistemului din care facem parte. Suntem doar niste papagali minusculi de care universul se poate dispensa cu mare lejeritate, poate chiar nici nu va observa acest lucru.
Ba da, suntem, insa nu luati ca indivizi, ci toti impreuna, ca un grup imens, suntem cetateni ai planetei. Bine, asta cel putin pana descoperim alte forme de viata superioare :D. Independent de ce fiinte se mai gasesc prin spatiu insa, avem rostul nostru in lume si crede-ma ca ni s-ar simti lipsa. Ne facem simtita prezenta, desi nu mereu for the right reasons, dar si absenta noastra ar fi simtita. Fara noi i-ar merge probabil mai bine planetei, dar ce s-ar alege de tot ce-am construit si tot ce-am lasat in urma?

"Stim bine acum ca ceea ce nu se vede nu inseamna ca nu exista…"


Wow! Crede si nu cerceta. Acum in alt ambalaj.
Cuvinte multe. Aspect pompos. Nici o substanta.
Apropo de asta, mai e o vorba simpatica pe care am auzit-o candva. <i><b>How can you make the invisible visible? You take it away.</b></i>

"Crede si nu cerceta" a avut initial o forma diferita: "Nu intreba! Crede si credinta te va salva!". E o mica-mare diferenta intre ele, dar in principiu sunt valide ambele exprimari, desi mentionate in contexte diferite. I mean...look at us! Tocmai datorita setei noastre de cunoastere ajungem sa distrugem mai tot ce atingem. Daca ne referim doar la Crestinism, care e rostul de a pune intrebari, daca oricum ori nu am intelege raspunsurile, ori nu ne-ar satisface? Daca toata viata punem intrebari, la un moment dat o sa constatam ca viata a trecut pe langa noi in timp ce noi asteptam sa ne vina raspunsurile. Cum spunea si Blaga, cunoasterea trebuie facuta mai mult prin "intermediul" iubirii, decat prin cercetare, fiindca misterele odata descoperite isi pierd farmecul. Cand vorbim de Dumnezeu, e greu sa primim raspunsuri 100% rationale, concrete si obiective, pentru ca El tine mai mult de simtire, decat de ratiune. It's all about how you feel God si tot ce e legat de sentimente are o oarecare doza de subiectivitate. Multi cred ca prin faptul de a nu pune intrebari, Crestinii ne indemnau la ignoranta, dar de fapt vroiau sa ne faca un bine, spunandu-ne sa nu pierdem timpul :). Acum mai in serios, e ca atunci cand incerci sa ii explici cuiva de ce il iubesti. You just feel it....poti sa cauti cuvinte mai mult sau mai putin potrivite, dar in cele din urma nu o sa poti da un raspuns exact.

Eu simt ca exista un Dumnezeu si vreau sa cred ca exista. Ma mai "cert" cu el, ii mai contest deciziile, il mai consider orb, dar cu toate acestea credinta nu mi se clatina. Exact, doar pentru ca nu il vedem nu inseamna ca nu exista. Faptul ca nu l-am vazut sau ca nu am auzit vreodata o voce din Cer sau mai stiu eu de unde o pun pe seama ca I'm not worthy. Oricum ce s-ar schimba daca l-am vedea? Ne-ar face asta sa fim mai buni? Poate ca ne-am converti toti la Crestinism, dar asta nu inseamna ca ne-am si comporta ca atare.




Supravietuirea e scopul omului. Amanarea mortii. Atat. Noi suntem niste animale, si ca la orice animale, instinctul primeaza. Avem si constiinta, dar instinctul e decisiv.
Omul este un animal. El se naste, el moare.
Intre "nastere" si "moarte" exista ceva...destul de important. Viata. Viata nu porneste de indata ce te nasti, ci de indata ce constientizezi care este misiunea ta in aceasta lume - cea de a imprastia iubirea peste tot. Suna siropos, dar iubirea este scopul suprem; atata timp cat o dai si o primesti, ai viata. Din momentul in care vei inceta sa o mai faci, vei fi mort in timp ce esti viu. Iubirea e ceva atat de simplu, ai mereu acces la ea, e o resursa inepuizabila si totusi noi fugim uneori dupa orizonturi. Omul nu este un animal. Daca tu te consideri unul, cum ar spune Bale, OOOOOOOOOOOOOOOH GOOD FOR YOU! Lumea e plina de oameni violenti, care se comporta ca niste animale, asa cum consideri tu (well, sort of), dar e injusta o generalizare atat de grosolana. Generalizarea ca "Romanii sunt niste hoti" e copil mic pe langa a ta. In unele cazuri ar fi chiar o jignire pentru animale sa ne comparam cu ele, fiindca de multe ori dau dovada de mai multa bunavointa decat noi. Daca tu te consideri un animal care are doar instincte...animalice, treaba ta. Well, at least I know you wouldn't be a corpse in bed :)), nu ca m-ar interesa prea tare. Apropo, ce animal esti? Dinozaur?

Singurul lucru de care suntem siguri, ca se va intampla dupa moarte, este transformarea noastra in petrol. Acelasi lucru il patesc si caprioarele, cerbii etc.
No shit? O sa dea peste aur negru si se vor face milionari cei care iti vor descoperi locul de veci.

Un om este bun cu altii mai slabi ca el, doar daca vrea, daca ii este mila de cei slabi, daca se simte superior celorlalti.
Din frica/lasitate, un om slab este bun cu unul puternic.
Natura umana nu e formata din clisee, din codul bunelor maniere. Nu e buna.
Eu sunt buna cu toti cei cu care consider ca trebuie sa ma comport ca atare si care nu mi-au facut vreodata rau intentionat. Nici nu ma gandesc daca persoana e slaba sau puternica. Cine decide asta anyway si pe ce criterii? Muschi? Bani? Banii conteaza, dar nu DOAR banii conteaza ;). Eu pur si simplu ofer prietenia mea tuturor celor interesati de ea...asta cu omul slab/puternic e bullshit. Daca se intampla ca din frica/lasitate, un om slab sa fie bun cu unul puternic, adica pe scurt, sa-l pupe in cur, asta nu se numeste bunatate, nici nu este vreo virtute, ci doar lipsa de boase. Cum am mai spus, natura umana este "imaculata" - in cursul vietii insa, omul ajunge sa o "pateze" mai mult sau mai putin.


Uimitor cat de superficiali pot fi unii. Cine i-a dat drumul Brontozaurului asta de Danonino? Big mistake. Ar trebui trimis inapoi in perioada jurassica.

PS: Sper ca are ceva logica ceea ce am scris, e iar ora cand creierul mi-e in stand-by. De ce scriu la ora asta? Nu intrebati! Just believe :)).

[Windom]

Toti oamenii sunt buni in esenta.
Gresit, nu sintem nicicum. Noi am inventat notiunile de "bun" si "rau" pina la urma. Dar daca e sa o spunem pe hai dreapta, sintem rai, nu buni, in esenta, in masura in care "rautatea" noastra corespunde acelui instinct de supravietuire darwiniana" a speciei. Adica e in instinctul nostru sa supravietuim, iar pentru a duce la bun sfirsit acest lucru sintem nevoiti sa facem "rau", vrem-nu-vrem... Cind omul a ajuns poet, a inventat si notiunea de "bine", de "valori" (cu astea nu esti "inzestrat", le acumulezi, eventual, pe parcurs).

avem rostul nostru in lume
Ca orice alta fiinta, vertebrata sau nu.

"Nu intreba! Crede si credinta te va salva!".
Asta scrie si pe cutiutza cu Placebo. And guess what? It really works... Sometimes. Ceea ce spui tu e foarte poetic si frumos si s-ar putea chiar sa aiba efect asupra unora pentru ca, pina la urma, ce e Dumnezeu daca nu o pilula (dulce) de Placebo? Problema e ca poti face bine si fara pilula respectiva, iti poti iubi aproapele si fara ca un gagiu cu o putere de convingere egala cu osinza si fireturi all over sa te sfatuiasca in privinta asta...
Omul este animal, dar nu in sensul ala peiorativ. E o chestie animata de exact aceleasi procese chimice si biologice ca oricare alt animal. Doar ca mai are si ratiunea care-l determina sa filozofeze cum ca nu-i animal, cum ca el e the bad ass mothafucka' ce le arata celorlalti cum merg treburile prin zona. Iubirea e o inventie care prelungeste un pic efectul Placebo-ului de mai sus. Trist, dureros, dar adevarat.

In concluzie, da, exista principii etice si morale care ne deosebesc de restul animalelor si care ne separa de turma (pina, sau mai bine zis, de la un punct). Acestea nu au insa de-a face cu credinta, Dumnezeu sau mai stiu eu ce. Au de-a face cu ratiunea.

P.S. Nu va mai tot luati de danonino doar pentru ca nu va e simpatic sau pentru ca ceea ce spune va sta in git citeodata. Nimeni nu e perfect pina la urma iar politica asta a pumnului bagat in gura e, in cel mai bun caz, paguboasa. Fiecare avem dreptul la opinie si, din cite mi-am dat seama, omul nu a jignit pe nimeni daca nu a fost provocat.

[Pitbull]

Invingator prin K.O... ... ...Booty! :D
(Dar musculita, dupä omologarea rezultatului, se ridicä împleticit si... bâzbâz-fleosc, începe sä dea cu sireturile de la mänusi spre femeia de serviciu care mätura ringul....)

[Federico]

"Viata este un miracol atat la nivel microscopic, cum ar fi cel al bacteriilor si al virusurilor, cat si la nivel macroscopic..."




E o intamplare. Si insectele traiesc, am inteles din diferite surse ca si hipopotamul e un animal viu.
Stii ca si dinozauri au vietuit? Ei de ce sa nu fie considerati un "miracol"? Dar gandacul de bucatarie, care exista de sute de milioane de ani, e mai indreptatit sa fie considerat un miracol decat noi.


:-O Logica de fier. ;)

I rest my case... :">

PS: Danonino, nu te supara ca am profitat de situatie si am scos la lumina perla asta, caci nu ca sa te atac am facut-o sau ca sa-ti deturnez argumentatia, ci pentru a hrani un pic buna-dispozitie de pe-aici.

[dragonfly_drk]

Wow! Crede si nu cerceta.

credinciosii care cred in prostia asta, sunt loviti in cap... unde o zis Domane-Doamne sa nu cercetam existenta Lui?... nu se supara, fii sigur... ;)


Supravietuirea e scopul omului. Amanarea mortii. Atat. Noi suntem niste animale, si ca la orice animale, instinctul primeaza. Avem si constiinta, dar instinctul e decisiv.

Omul este un animal. El se naste, el moare. Singurul lucru de care suntem siguri, ca se va intampla dupa moarte, este transformarea noastra in petrol. Acelasi lucru il patesc si caprioarele, cerbii etc.

Un om este bun cu altii mai slabi ca el, doar daca vrea, daca ii este mila de cei slabi, daca se simte superior celorlalti.
Din frica/lasitate, un om slab este bun cu unul puternic.
Natura umana nu e formata din clisee, din codul bunelor maniere. Nu e buna.


1.omul nu poate amana moartea oricat ar incerca... el e constient de treaba asta, asa ca faza cu supravietuirea se anuleaza... intradevar, intra in panica, in momentul in care vede ca se apropie momentul, insa reuseste sa isi dea seama, pana la urma, ca totul e tardiv...
2. buna gluma cu petrolul... parca era tarana (pamant), nu petrol... in fine, nu conteaza... ai dreptate, corpul se transforma... e materie, nu are cum sa ajunga nici in Iad nici in Rai... cu sufletul, insa... ei, asta e alta poveste...

P.S. si animalele ajung in Rai si in Iad... degeaba ne compari cu animalele.
si sti ce am mai observat?... ca tu nu urasti femeile, numai....tu urasti pe toata lumea... si acum te intreb:... pe tine te urasti, sau te iubesti?... sau ce parere ai despre tine?

[danonino]

1. omul este un animal, biologic el este un animal. Singurul lucru care ne diferentiaza este ratiunea, capacitatea noastra de a gandi, de a abstractiza. Atat. In rest, are inima si vaca, are rinichi si porcul etc.

2. @ Buticut.
Omul este violent. Villenta este in natura sa. Uita-te la un bebelus de 8 luni care mangaie dragastos o pisicuta, iar in secunda urmatoare o da cu capul de pereti fara ca aceasta sa fi facut ceva. E in natura noastra sa fim violenti, daca oml nu ar fi fost violent atunci el nu ar mai fi supravietuit atat.
Omul nu e bun, omul daca ar fi fost bun, ar fi fost un om mort.
Scopul nostru este supravietuirea. Nimeni nu vrea sa moara, la dracu', atunci hai sa traim. Simplu.
Daca ti-ar cere un necunoscut un rinichi, tu il dai gratis, din bunatate? Ti-ai reduce tu viata cu 10-15 ani, pentru cineva pe care nu il cunosti? Dumnezeu spune sa ne iubim aproapele, sa il ajutam., daca nu il cunoastem pe individ, asta nu inseamna ca el nu este "aproapele" nostru.

"Vrea Dumnezeu să împiedice răul dar nu poate? Atunci este neputincios.
Poate dar nu vrea? Atunci e răuvoitor.
Vrea şi poate? Atunci este diabolic.” - Epicurus


3. @ Buticut

Omul este un animal tanar. Aparut relativ recent. Dinozaurii au fost pe planeta asta zeci de milioane de ani, au disparut. Ghici ce? Pamantul s-a descurcat si fara ei. Noi, oamenii nu suntem speciali. Noi daca disparem in secunda asta, crezi ca Pamantul va inceta sa se mai invarta?

4. @ Federico
Da, nu am gresit cu nimic. Am spus ca e o intamplare.
Hai sa luam logica ta cu miracolul in care viata e un miracol. Moartea ce e atunci? Care e opusul miracolului? Unde gasesc miracolul vietii in violarea unei femei? Sau unde gasesc miracolul vietii in torturarea unui om? Dar pedofilul, este si el un miracol? Miracolul tau consta in faptul ca omul respira si face pipi, ghici ce? Si un criminal in serie e capabil de asta. Te intreb daca permangatul de potasiu e un miracol? Dar dioxidul de carbon? Dupa logica ta, totul este un miracol, absolut tot de la apa sarata a oceanelor pana la existenta Soarelui. Daca miracolul e peste tot, atunci nu mai e miracol.


5. @ libelula
Gresit, mie imi plac femeile, nu le urasc, nu le iubesc, dar imi plac.
Da, da. Sunt un mizantrop... Mai degraba as zice ca spun ce gandesc, nu intotdeauna intr-un mod politicos.
"pe tine te urasti, sau te iubesti?... sau ce parere ai despre tine?"

nu voi spune mai mult de atat: Unul din cele mai dificile lucruri este acela de a invata sa traiesti cu tine insuti.

"Credinţa nu îţi dă răspunsuri, doar te opreşte din a pune întrebări." - Frater Ravus

[dragonfly_drk]

Daca ti-ar cere un necunoscut un rinichi, tu il dai gratis, din bunatate? Ti-ai reduce tu viata cu 10-15 ani, pentru cineva pe care nu il cunosti?

eu una: DA!... mai am unu, deci e ok.

"Vrea Dumnezeu să împiedice răul dar nu poate? Atunci este neputincios.
Poate dar nu vrea? Atunci e răuvoitor.
Vrea şi poate? Atunci este diabolic.” - Epicurus

ai auzit de liberul arbitru?

Unul din cele mai dificile lucruri este acela de a invata sa traiesti cu tine insuti.

da... iar in momentul in care ai reusit, vei reusi sa traiesti si cu cei din jurul tau... ceea ce ma face sa cred, fara suparare, c nu te suporti... pentru ca nici pe cei din jur nu ii suporti... adica, ii accepti, dar numai la nivel de critica... te-am ghicit?... ;)

"Credinţa nu îţi dă răspunsuri, doar te opreşte din a pune întrebări." - Frater Ravus

nu mai da citate din altii... de cele mai multe ori, un crestin adevarat, nu se ia dupa citatele astea... eu cred in Dumnezeu, insa Il caut... pentru ca e de datoria mea sa aflu cat mai multe despre El si sa fiu sigura ca El exista cu adevarat.

stiu si eu un citat: "a iubi si a fi iubit este taina fericirii"
si atunci cum se face ca eu iubesc si sunt iubita, si totusi sunt nefericita?... ;)

[danonino]

1. sigur ai da. Asa, la nivel declarativ, suntem toti niste zane maselute. Nu fi ipocrita, nu te-ai supune unei vietii de constrangeri, unei operatii periculoase. Nu ai vrea o viata mai scurta si restrictionata. Sunt atat de multi oameni care au nevoie chair acum de un rinichi. Du-te si da-l, nu mima altruismul si bunatatea dand din gura.

2. Deci, Dumnezeu e neputincios, nu are puterea de a trece peste liberul arbitru.

3. Nu incerca sa imi faci o analiza psihlogica, pornind de la faptul ca postez pe un forum folosind ca alias un iaurt pentru copii. Nu consider ca trebuie sa raspuns la intrebarile alea altcuiva decat mie. Alea sunt intrebari pe care mi le pun mie, la care trebuie sa fiu sincer cu mine, nu cu altii. Mi se pare un raspuns mult prea sincer si personal, nu are ce cauta pe un forum.

4. Citatul ala cu iubirea e patetic. Nu isi gaseste o fundatie in viata reala. Povetele lui mamaie nu functioneaza in lumea reala. Nu mai citi basme, si nici cosmopolitan.
Pe cand, citatul pe care l-am spus poate fi demonstrat prin pura observatie, chiar folosindu-ne si de topicul asta.

Acum, spune-mi: Unde l-ai gasit pe Dumnezeu?

[hellsteed]

A high estimate for the speed of the electrochemical
signals sent and received by the brain’s neurons is 150
meters per second. The speed of the electronic signals sent
and received in a computer’s CPU is the speed of light;
nearly 300,000,000 meters per second. The computer is thus
about two million times faster than the human brain. Even
higher estimates of neuronal capacity would still rate
electronic circuits as at least a million times faster.
Imagine that the superior speed and accuracy of
electronics was combined with an artificial intelligence that
dedicated its intelligence to improving its own intelligence,
and that smarter superintelligence improved the design of
its own intelligence. If this pattern repeated so that each
recursive self-improvement occurred at a faster and faster
rate, technological progress would accelerate beyond the
ability of biological humans to follow. The first superhuman
AI might merge all of the computational power on the
internet into its own power, master all of the significant
information on the internet, and then reorganize the entire
global brain of the internet so that it “wakes up” as the
global mind of God. This is one path to the Singularity: the
creation of greater-than-human intelligence. Beyond the Singularity, expanding out into space, the entire universe
may then “wake up” as God.

[buticut]

Thanks Pit! Hey, pana la urma sunt destul de lucida si la ore tarzii :D.


Acum, spune-mi: Unde l-ai gasit pe Dumnezeu?

N-am timp acum sa dezvolt, dar o sa-ti spun o povestioara pusa de Jodorowsky pe Twitter (Apropo, pentru cei care inteleg Spaniola, tweet-urile lui sunt geniale):

Un turist ii spune unui copil cersetor mexican: "Iti dau un dolar daca imi spui unde este Dumnezeu". "Si eu, domnule, va dau doi daca imi spuneti unde nu este."

[danonino]

Sa inteleg ca pe Dumnezeu il gasesti si intr-un viol, si intr-un transplant de inima.

[marius_em]

Toti oamenii sunt buni in esenta. Devin rai pentru ca uita de ea, pentru ca uita de valorile cu care au fost inzestrati. Nu cred ca exista "bad seeds". Omul este o creatie complexa; evident sunt specimene care ne fac sa ne fie rusine de ceea ce suntem, dar la viata mea am apucat sa cunosc oameni deosebiti, speciali, care m-au facut sa cred ca maybe there is a hope after all.


Omul nu se naste nici rau, nici bun, doar cu instinct, instinct de supravietuire, de invatare, curiozitate, etc. Raul si binele sunt concepte ale ratiunii umane, ele sunt invatate dupa nastere. Daca te nasti intr-o familie de canibali undeva izolati in jungla, deci fara nici un contact cu un altfel de societate, cu o alte valori morale, atunci cu siguranta devii canibal la randu-ti. Omul e un animal, dar un animal social, simtim nevoia de integrare sociala, de companie, de acceptare.
Moralitate nu e instinct, ci o colectie de reguli de comportament in societate, necesare convietuirii si progresului social.


Ba da, suntem (n.r. centrul universului), insa nu luati ca indivizi, ci toti impreuna, ca un grup imens, suntem cetateni ai planetei.


Suntem din perspectiva noastra, bineinteles. Insa nu asta spunea Danonino. Desi nu pot fi la fel de fatalist ca el, aici ii dau dreptate, din punctul de vedere al imensitatii si complexitatii Universului, atat existenta rasei umane cat si efectele acestei existente par a fi insignifiante. Atat Universul, cat si Terra au existat miliarde de ani inainte sa apara Omul, si, probabil, vor exista miliarde de ani dupa ce va disparea Omul.
Bineinteles, nu trebuie sa cadem in fatalism, e un fapt ce poate ne raneste in orgoliu, dar nici nu trebuie sa o facem pe copiii ce vor mereu sa fie in centrul atentiei. Sensul vietii noastre, atat ca indivizi, cat si ca specie, e cel pe care noi il alegem. Eu sper sa fie cunoasterea.


Independent de ce fiinte se mai gasesc prin spatiu insa, avem rostul nostru in lume si crede-ma ca ni s-ar simti lipsa.


Nu te cred. De ce sa te cred? Iti bazezi afirmatia pe altceva decat o supozitie personala? Cred ca daca exista alte rase inteligente in Univers, care sa fi luat nota de rasa umana, ni s-ar simti lipsa cum simtim noi lipsa tigrului tazmanian, adica deloc.


Fara noi i-ar merge probabil mai bine planetei, dar ce s-ar alege de tot ce-am construit si tot ce-am lasat in urma?

Irelevant daca i-ar merge sau nu mai bine planetei fara noi. Nu ne pasa. Noi, ca rasa, nu considerm Pamantul un parinte, ci o unealta necesara existentei noastre. De asta ecologistii nu vor avea niciodata suport popular. Ne va pasa de planeta doar atunci cand ne va ajunge cutitul la os.


Tocmai datorita setei noastre de cunoastere ajungem sa distrugem mai tot ce atingem.


Absurd.


Daca ne referim doar la Crestinism, care e rostul de a pune intrebari, daca oricum ori nu am intelege raspunsurile, ori nu ne-ar satisface? Daca toata viata punem intrebari, la un moment dat o sa constatam ca viata a trecut pe langa noi in timp ce noi asteptam sa ne vina raspunsurile.


Si mai absurd. De fapt de ce sa mai facem orice, ca trece timpul pe langa noi. Putem sa stam cu burta la soare. Nu e doar absurd, dar ma si sperie acest mod de gandire. Cineva munceste toata viata si nu ajunge la un raspuns, la un rezultat. Altcineva ii continua munca, si ajunge la un rezultat final. Asa functionam noi ca rasa, asa progresam, muncim in folosul generatiilor viitoare. Cu mentaliatea asta "crestina" (desi nici crestina nu e), am fi trait in continuare in pesteri.



Cand vorbim de Dumnezeu, e greu sa primim raspunsuri 100% rationale, concrete si obiective, pentru ca El tine mai mult de simtire, decat de ratiune. It's all about how you feel God si tot ce e legat de sentimente are o oarecare doza de subiectivitate.


Nu e doar greu, ci chiar imposibila atat timp cat din punct de vedere rational, D-zeu e o incertitudine, o teorema nedemonstrata.


Multi cred ca prin faptul de a nu pune intrebari, Crestinii ne indemnau la ignoranta, dar de fapt vroiau sa ne faca un bine, spunandu-ne sa nu pierdem timpul :). Acum mai in serios, e ca atunci cand incerci sa ii explici cuiva de ce il iubesti. You just feel it....poti sa cauti cuvinte mai mult sau mai putin potrivite, dar in cele din urma nu o sa poti da un raspuns exact.


Crestinii nu indemnau la ignoranta, ci impuneau ignoranta. Crestinismul s-a autocompromis pentru ca a pretins ca detine adevarul absolut, ceea ce a fost contrazis de stiinta secolelor XIX - XX. Si daca asta inseamna dragoste, sa-ti impui cu forta sistemul de valori pentru "a nu mai pierde timpul", nu mai am ce comenta.


Eu simt ca exista un Dumnezeu si vreau sa cred ca exista.


Foarte bine, eu nici nu te pot contrazice, nici nu vreau sa te contrazic. Asa cum nici tu nu poti contrazice un ateu.



Intre "nastere" si "moarte" exista ceva...destul de important. Viata. Viata nu porneste de indata ce te nasti, ci de indata ce constientizezi care este misiunea ta in aceasta lume - cea de a imprastia iubirea peste tot. Suna siropos, dar iubirea este scopul suprem; atata timp cat o dai si o primesti, ai viata. Din momentul in care vei inceta sa o mai faci, vei fi mort in timp ce esti viu. Iubirea e ceva atat de simplu, ai mereu acces la ea, e o resursa inepuizabila si totusi noi fugim uneori dupa orizonturi. Omul nu este un animal. Daca tu te consideri unul, cum ar spune Bale, OOOOOOOOOOOOOOOH GOOD FOR YOU! Lumea e plina de oameni violenti, care se comporta ca niste animale, asa cum consideri tu (well, sort of), dar e injusta o generalizare atat de grosolana. Generalizarea ca "Romanii sunt niste hoti" e copil mic pe langa a ta. In unele cazuri ar fi chiar o jignire pentru animale sa ne comparam cu ele, fiindca de multe ori dau dovada de mai multa bunavointa decat noi. Daca tu te consideri un animal care are doar instincte...animalice, treaba ta. Well, at least I know you wouldn't be a corpse in bed :)), nu ca m-ar interesa prea tare. Apropo, ce animal esti? Dinozaur?


Iubirea e doar un aspect al vietii, printre multe altele. Nu stiu ce sa zic, pentru tine o fi scopul suprem, nu pot nega asta, dar nu cred ca toata lumea vede lucrurile asa. Omul poate trai si fara iubire, sau, si asa se intampla de cele mai multe ori, traieste cu iubire, insa ca un aspect secundar al vietii, sau un aspect primar dar limitat in timp. Si da, suna sirops ce ai scris.
Argumentul cu "daca tu crezi ca esti animal, esti animal" e acelasi cu argumentul creationistilor, "daca tu crezi ca esti maimuta, esti maimuta, eu sunt creatia lui D-zeu, deci sac!", si nu e altceva decat un argument copilaros, un wishful thinking.

Din toata epistola ta am ramas cu impresia de naivitate.

[dragonfly_drk]

1. sigur ai da. Asa, la nivel declarativ, suntem toti niste zane maselute. Nu fi ipocrita, nu te-ai supune unei vietii de constrangeri, unei operatii periculoase. Nu ai vrea o viata mai scurta si restrictionata. Sunt atat de multi oameni care au nevoie chair acum de un rinichi. Du-te si da-l, nu mima altruismul si bunatatea dand din gura.

nu a venit nimeni inca sa imi ceara un rinichi, dar fi sigur ca daca ar veni si daca as fi compatibila, l-as da... dar intai, persoana respectiva trebuie sa aiba intradevar nevoie de rinichiul ala. daca e un batran de 80 de ani, nu l-as da pt nimic in lume... mai bine unei persoane tinere, care are ce face cu viata... si nu e pe picior de plecare.

2. Deci, Dumnezeu e neputincios, nu are puterea de a trece peste liberul arbitru.

nu... Dumnezeu a facut o promisiune: sa nu intervina in viata noastra. de aceea ne-a dat liberul arbitru. prin asta ne testeaza daca suntem cu adevarat crestini sau nu. nu o face din neputinta, nu o face pentru ca nu are voie, nu o face din niciunul din motivele prezentate de tine. ci pur si simplu o face pentru ca vrea sa ne dea noua libertatea de a alege ce e bine si ce nu...

3. Nu incerca sa imi faci o analiza psihlogica, pornind de la faptul ca postez pe un forum folosind ca alias un iaurt pentru copii. Nu consider ca trebuie sa raspuns la intrebarile alea altcuiva decat mie. Alea sunt intrebari pe care mi le pun mie, la care trebuie sa fiu sincer cu mine, nu cu altii. Mi se pare un raspuns mult prea sincer si personal, nu are ce cauta pe un forum.

nu insist... eram doar curioasa daca am nimerit-o. oricum, viata ta personala si modul in care vezi lumea, e treaba ta. pe mine nu ma afecteaza cu nimic ca tu te urasti pe tine sau urasti tot uninversul si vrei sa arunci o bomba peste America (de exemplu)

4. Pe cand, citatul pe care l-am spus poate fi demonstrat prin pura observatie, chiar folosindu-ne si de topicul asta.

pe mine inca nu m-ai convins de veridicitatea citatului

Acum, spune-mi: Unde l-ai gasit pe Dumnezeu?


exact asa cum analiza psihologica e prea personala pentru tine, si nu poti da detalii, asa nici eu nu pot sa iti spun unde l-am descoperit pe Dumnezeu. dar tot ce pot sa iti spun, e ca Il simt ca exista... si stiu ca exista. si intr-o zi, vei vedea si tu ca am dreptate. si orcium, daca citesti cu atentie topicul, vei vedea cum l-am descoperit pe Dumnezeu. ;)

[marius_em]

A high estimate for the speed of the electrochemical
signals sent and received by the brain’s neurons is 150
meters per second. The speed of the electronic signals sent
and received in a computer’s CPU is the speed of light;
nearly 300,000,000 meters per second. The computer is thus
about two million times faster than the human brain. Even
higher estimates of neuronal capacity would still rate
electronic circuits as at least a million times faster.
Imagine that the superior speed and accuracy of
electronics was combined with an artificial intelligence that
dedicated its intelligence to improving its own intelligence,
and that smarter superintelligence improved the design of
its own intelligence. If this pattern repeated so that each
recursive self-improvement occurred at a faster and faster
rate, technological progress would accelerate beyond the
ability of biological humans to follow. The first superhuman
AI might merge all of the computational power on the
internet into its own power, master all of the significant
information on the internet, and then reorganize the entire
global brain of the internet so that it “wakes up” as the
global mind of God. This is one path to the Singularity: the
creation of greater-than-human intelligence. Beyond the Singularity, expanding out into space, the entire universe
may then “wake up” as God.

Da, hell, am mai auzit de singularitate, si pare un viitor posibil, desi si oarecum infricosator. Ar fi un eveniment ce ar schimba pentru totdeauna rasa umana, pe de o parte i-ar da putere aproape nelimitata, pe de alta ar dezumaniza-o. E aproape poetic, omul muritor, limitat in capacitati, e totusi capabil sa creeze un D-zeu, practic nemuritor si cu un potential nelimitat. E la fel ca in nuvela lui Asimov, "Ultima intrebare".

[danonino]

Apare un baiat care ne spune ca Dumnezeu vorbeste cu el. De ce nu il crede nimeni? Au fost sute de cazuri, si majoritatea crestinilor nu au crezut asta. Ironic, considerand ca crestinii cred in existenta lui Dumnezeu dar il cred incapabil de a comunica.

"Tu ii vorbesti Lui Dumnezeu, esti religios. Dumnezeu iti vorbeste tie, esti nebun."

[Federico]

Picatura si oceanul

A fost odata ca niciodata un copil care l-a intrebat pe tatal sau:
-Care este lucrul care ma separa de adevar?
Tatal i-a raspuns:
-Nu esti singurul care este separat de adevar, mai sunt si altii. Iti voi spune cateva povesti care iti vor parea simple. Trebuie sa te gandesti la ele pana cand le vei intelege si vor capata pentru tine proportii uriase… si chiar mai departe, pana vor deveni din nou simple.

Prima poveste:
A fost odata ca niciodata o picatura intr-un Ocean. Ea spunea ca Oceanul nu exista. Tot astfel se intampla cu multi oameni. Traiesc in interiorul creatiei divine si spun ca nu exista divinitate.
A doua poveste:
-Vreau sa fiu libera! spuse picatura de apa din mijlocul Oceanului, si oceanul in compasiunea sa a ridicat-o la suprafata.
-Vreau sa fiu libera! spuse din nou picatura de apa si soarele auzindu-i glasul o aseza intr-un nor.
-Vreau sa fiu libera! spuse picatura inca o data si norul o elibera iar aceasta cazu din nou in Ocean.
A treia poveste:
O picatura intelectuala este o picatura intelectuala, dar nu mai apartine Oceanului.
A patra poveste:
-Nici o picatura nu are nici o valoare, spuse picatura din mijlocul Oceanului.
A cincea poveste:
-Exista un lucru de care mi-am dat seama: fara indoiala, eu sunt mai importanta decat Oceanul!
A sasea poveste:
-Nu voi putea niciodata sa ajung la Ocean! spuse picatura din Ocean.
A saptea poveste:
-Oh, ce-mi pasa mie de Ocean! spuse picatura din Ocean.
A opta poveste:
Era odata o picatura care-si regreta soarta: la urma urmei, ea era in mijlocul Oceanului si nu stia nimic despre Ocean…
A noua poveste:
O picatura din Ocean chema toate celelalte picaturi sa i se alature pentru a se rascula impotriva Oceanului.
A zecea poveste:
-Prin puterea cu care am fost investita, spuse picatura din Ocean, toate cele care nu ganditi ca mine, de astazi sunteti excluse din Ocean.
A unsprezecea poveste:
-Tu te afli in mijlocul iubirii mele, ii spuse Oceanul picaturii de apa.
Dar picatura nu auzi Oceanul pentru ca era plina de iubire pentru alta picatura.
A doisprezecea poveste:
-Daca as putea cuprinde, gandi o picatura, fiecare picatura cu dragostea mea… atunci as deveni Oceanul!
Cum gandi aceasta, picatura incepu sa reverse dragostea sa asupra tuturor picaturilor, pe rand. Dar era o picatura care ii facuse un mare rau si desi era capabila de o mare iubire, picatura nu putu sa o ierte. Si pentru ca nu putu sa-si reverse dragostea sa asupra acesteia nu putu sa devina Oceanul.
Copilul il intreba pe tatal sau:
-A existat vreodata o picatura care a devenit Oceanul ?
Si tatal sau ii spuse ultima sa poveste:
Era odata o picatura care cauta pacea Oceanului, care cauta cauta profunzimea Oceanului. Dorinta ii era mare si puterea de iertare ii era mare… si deodata Oceanul ii spuse:
-Tu si cu mine, noi suntem una! Si Oceanul isi deschise larg bratele si imbratisa picatura, si tot ce apartinea Oceanului deveni si al picaturii.
Ea se patrunse de pacea Oceanului, se intinse pe toata suprafata Oceanului si prin profunzimea sa deveni salvarea lumii.
- Afla astfel, copile, ca Oceanul este plin de iubire pentru cei ce-l iubesc si ca-i primeste in maretia sa pe toti cei ce o doresc cu adevarat.
-Dar ce se va intampla daca o astfel de picatura devine murdara?

Tatal rase din toata inima si spuse:
O picatura nu poate deveni atat de murdara incat oceanul sa nu o poata curata…



LE: Ca sursa, din pacate nu stiu sa va spun de unde provine.

[dragonfly_drk]

danonino...nu il crede nimeni pentru ca nu poate demonstra ca vorbeste cu El... si asta prin simplul fapt ca Dumnezeu nu vorbeste cu noi. El ne indruma, ne indeamna ce sa facem, ne lasa semne pe care daca stim sa le vedem e ok. dar direct, El nu vorbeste cu nimeni. daca ar vorbi, toti am fi constienti de existenta Lui si toti am fi crestini, si asa nu ar mai avea cum sa faca triajul intre cei care cred in El si cei care nu cred. exista putine cazuri in care isi desemneaza o persoana care sa Il reprezinte pe Pamanat. insa din cauza celor care fac asta doar pentru faima si publicitate, fara sa Il auda cu adevarat pe El... inainte sa crezi ca acel baiat intradevar vorbeste cu Dumnezeu el trebuie sa o demonstreze... pentru ca falsuri exista destule si lumea s-a cam saturat de ele.

[marius_em]

Eu gasesc fascinanta incercarea de a incadra inefabilul in limite, in reguli personale. D-zeu (omniscient, omnipotent si ubicuu) nu vorbeste, doar indruma. Sunt doar supozitii personale asupra unui subiect incert.

[buticut]

Daca te nasti intr-o familie de canibali undeva izolati in jungla, deci fara nici un contact cu un altfel de societate, cu o alte valori morale, atunci cu siguranta devii canibal la randu-ti.


You said it! devii canibal, nu te nasti asa. Nu cred ca un copil ar manca instinctiv un om, ci ar face acest lucru pentru ca i se spune ca doar asa va supravietui. Exista chiar posibilitatea ca acel copil sa se intrebe la un moment dat daca e bine ce face, scotand astfel la iveala natura lui buna pe care o poseda...I don't know what to say, asta e un worst case scenario. Eu prefer sa cred ca suntem buni in esenta, decat ca ne nastem rai. Omul nu se naste cu instinct de supravietuire, tocmai fiindca este o fiinta dominata de ratiune si sentimente si fiindca se naste intr-un let's say...friendly environment. Instinctul de supravietuire isi face simtita prezenta atunci cand omul este atacat din toate partile, ori de societate, ori de semenii sai. Instinctele se dobandesc, nu sunt acolo de la bun inceput. Nu suntem animale tocmai fiindca ratiunea ne diferentiaza de ele. Oamenii care toata viata si-o traiesc dominati de instincte sunt cazuri particulare.


Omul e un animal, dar un animal social, simtim nevoia de integrare sociala, de companie, de acceptare.
Care e problema daca inlocuiesti "animal" cu "fiinta"?


Suntem din perspectiva noastra, bineinteles. Insa nu asta spunea Danonino. Desi nu pot fi la fel de fatalist ca el, aici ii dau dreptate, din punctul de vedere al imensitatii si complexitatii Universului, atat existenta rasei umane cat si efectele acestei existente par a fi insignifiante. Atat Universul, cat si Terra au existat miliarde de ani inainte sa apara Omul, si, probabil, vor exista miliarde de ani dupa ce va disparea Omul.[quote]

Si eu am facut mai mult referire la faptul ca fara noi, Pamantul nu ar mai fi la fel si mai in gluma, mai in serios, am spus ca avem acest statut cel putin pana cand descoperim forme de viata superioare. Daca noi am disparea, tot ce a construit omul pe Pamant ar fi ca un limbo cu imensitati de...nimicuri: strazi pustii, cladiri goale etc etc. Universul e intr-adevar prea mare ca sa ne credem a fi in centrul sau. Cine stie, poate pe alte planete, creaturile de acolo au aceeasi parere. Ne intrebam daca exista extraterestri si poate ca ei se intreaba acelasi lucru, daca exista oameni. Pana cand nu stim de altii putem sa ne consideram :D.

[quote]
Bineinteles, nu trebuie sa cadem in fatalism, e un fapt ce poate ne raneste in orgoliu, dar nici nu trebuie sa o facem pe copiii ce vor mereu sa fie in centrul atentiei. Sensul vietii noastre, atat ca indivizi, cat si ca specie, e cel pe care noi il alegem. Eu sper sa fie cunoasterea.
Sensul vietii noastre e cel pe care noi il alegem - trebuie insa in primul rand sa realizam ca trebuie sa facem alegerea si apoi sa o facem, nu sa alegem o suta de sensuri care nu ne duc nicaieri. Daca nu ne alegem unul, e ca si cand am trece prin viata cu ochii inchisi.
Viata are sens din momentul in care realizezi ca meriti sa traiesti pentru ceva/cineva.



Nu te cred. De ce sa te cred? Iti bazezi afirmatia pe altceva decat o supozitie personala? Cred ca daca exista alte rase inteligente in Univers, care sa fi luat nota de rasa umana, ni s-ar simti lipsa cum simtim noi lipsa tigrului tazmanian, adica deloc.
Poate trebuia sa specific mai clar ca ni s-ar simti lipsa pe Pamant si da, repet, ni s-ar simti lipsa atata timp cat nu s-ar descoperi alte rase (mai) inteligente ca noi.


Irelevant daca i-ar merge sau nu mai bine planetei fara noi. Nu ne pasa. Noi, ca rasa, nu considerm Pamantul un parinte, ci o unealta necesara existentei noastre.
Pamantul e o unealta care pe zi ce trece devine tot mai exploatata. La asta ma refeream cand am spus ca i-ar fi mai bine fara noi, fiindca multi dintre noi nu stim sa uzam, ci sa abuzam.

Ne va pasa de planeta doar atunci cand ne va ajunge cutitul la os.
True. Iar cand se va intampla asta, probabil ca in loc sa ne gandim cum sa o salvam, ne vom gandi unde altundeva ne-am putea "muta".



Absurd.
Why? Si cunoasterea ca toate celelalte lucruri trebuie sa se incadreze in niste limite, fiindca excesul distruge. Daca am stii totul de la bun inceput, nu am mai cauta, iar viata trebuie sa fie o continua cautare - ne-ar fi practic imposibil sa procesam toate informatiile, daca am stii toate misterele lumii. Omul niciodata nu e multumit sa afle putin cate putin si setea asta de cunoastere, lipsa asta de rabdare il orbeste, transformandu-se intr-o obsesie. Vrea sa stie acum de ce e aia asa si cum se face cealalta chestie si cand intr-un final gaseste un prim raspuns, se foloseste imediat de el ca sa-si satisfaca nevoile, fara a se mai gandi la consecinte. Altfel cum iti explici ca pe masura ce cunostiintele umanitatii se dezvolta, mediul in care omul isi desfasoara activitatile se degradeaza tot mai mult? Concret, am descoperit un mod de a ne deplasa rapid intre orase: masina. Dar odata cu raspandirea acestei "creatii" poluam aerul pe care il respiram, facandu-ne si un bine si un rau in acelasi timp. Sau de ex. setea de a descoperi un mod de a ne intineri...cand gasim unul aparent eficient, il aplicam de indata, fara sa luam in calcul consecintele pe care le poate avea in timp. Daca nu are prea mult sens ceea ce scriu, o sa ma straduiesc sa detaliez mai mult.


Daca ne referim doar la Crestinism, care e rostul de a pune intrebari, daca oricum ori nu am intelege raspunsurile, ori nu ne-ar satisface? Daca toata viata punem intrebari, la un moment dat o sa constatam ca viata a trecut pe langa noi in timp ce noi asteptam sa ne vina raspunsurile.



De fapt de ce sa mai facem orice, ca trece timpul pe langa noi. Putem sa stam cu burta la soare. Nu e doar absurd, dar ma si sperie acest mod de gandire. Cineva munceste toata viata si nu ajunge la un raspuns, la un rezultat. Altcineva ii continua munca, si ajunge la un rezultat final. Asa functionam noi ca rasa, asa progresam, muncim in folosul generatiilor viitoare. Cu mentaliatea asta "crestina" (desi nici crestina nu e), am fi trait in continuare in pesteri.
Ioi, ma refeream strict la intrebarile ale caror raspunsuri nu le-am intelege sau nu ne-ar satisface, adica cele de natura spirituala, legate de divinitate, afterlife, etc. Cand cineva care ti-a fost drag a murit, intrebarea care va persista in minte si care nu-ti va da pace va fi: "De ce el?". Pierzi mult timp cautand raspunsuri, desi in adancul tau stii ca nu o sa reusesti sa afli mare lucru, dar refuzi sa crezi asta. Ti se spune ca asa poate a fost mai bine, ca acum e intr-un loc mai bun, dar pe tine cu ce te incalzeste, cand el a plecat, tu ai ramas si suferi? Tu vrei sa stii exact de ce i s-a intamplat chiar lui ce i s-a intamplat. Cautarea acelui raspuns te distruge incetul cu incetul, viata trecand pe langa tine in timp ce tu incerci sa il afli. Trebuie pur si simplu sa accepti faptul ca aceasta cautare este absurda. Cand am trecut prin asa ceva, simplul gand ca el nu ar vrea sa ma vada suferind imi alimenta fortele, desi mi-a trebuit mult pana sa ajung in acel stadiu.





Nu e doar greu, ci chiar imposibila atat timp cat din punct de vedere rational, D-zeu e o incertitudine, o teorema nedemonstrata.
Existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata, ci doar simtita, cum am spus. Ne raportam la Dumnezeu prin sentimente. Cred, vreau sa cred si simt ca trebuie sa cred :).


Crestinii nu indemnau la ignoranta, ci impuneau ignoranta. Crestinismul s-a autocompromis pentru ca a pretins ca detine adevarul absolut, ceea ce a fost contrazis de stiinta secolelor XIX - XX. Si daca asta inseamna dragoste, sa-ti impui cu forta sistemul de valori pentru "a nu mai pierde timpul", nu mai am ce comenta.
Again, Crestinii se refereau la intrebari legate de existenta Divina. Well, cel putin asa cred; in caz contrar, daca impuneau ignoranta la modul general, nu impartasesc acel punct de vedere. Ignoranta si ipocrizia sunt lucrurile pe care le detest cel mai mult.


Foarte bine, eu nici nu te pot contrazice, nici nu vreau sa te contrazic. Asa cum nici tu nu poti contrazice un ateu.
Nu pot sa o fac, doar imi pot exprima opinia si nu exista opinii corecte sau gresite, ci doar opinii cu care poti sau nu poti sa fii de acord. Opinia mea e sinonima cu adevarul meu, dar adevarul meu poate diferi de al tau. Toate sunt bune si frumoase atata timp cat invatam sa nu sarim la jugulara tuturor care nu sunt de acord cu noi. Acum daca te referi la danonino, m-a deranjat aerul lui de miserupist care se baga in seama ca sa creeze intentionat "controverse" si tonul pe care l-a abordat, fiind mult prea agresiv si dupa cum stim, tonul face muzica :). Tot ceea ce scriu eu e parerea mea, ca o impartasesc poate si altii, e altceva. Doar pentru ca nu scriu mereu: "parerea mea e ca", nu inseamna ca pretind ca detin adevarul absolut.


Iubirea e doar un aspect al vietii, printre multe altele. Nu stiu ce sa zic, pentru tine o fi scopul suprem, nu pot nega asta, dar nu cred ca toata lumea vede lucrurile asa. Omul poate trai si fara iubire, sau, si asa se intampla de cele mai multe ori, traieste cu iubire, insa ca un aspect secundar al vietii, sau un aspect primar dar limitat in timp. Si da, suna sirops ce ai scris.
Evident ca nu toata lumea vede lucrurile asa, dar poate daca ar face-o, am trai altfel. Personal, nu cred ca omul poate trai si fara iubire, din simplul motiv pentru ca iubirea atrage dupa sine ca un magnet toleranta. Cred ca toleranta e lucrul de care ducem cel mai mult lipsa astazi. Ne ucidem intre noi doar pentru ca suntem de religii, rase, etnii diferite, in loc sa invatam sa ne acceptam si sa traim unii cu altii asa cum suntem. Pentru mine iubirea in toate formele ei "pure" (nu ma refer aici la acele iubirii distructive, bolnave) e principalul punct de plecare pentru celelalte valori umane. Daca nu te iubesti pe tine insuti, daca nu iubesti viata, daca nu iubesti pamantul pe care calci sau pe oamenii care il populeaza, pur si simplu irosesti viata pe care ai primit-o. Parerea mea...


Argumentul cu "daca tu crezi ca esti animal, esti animal" e acelasi cu argumentul creationistilor, "daca tu crezi ca esti maimuta, esti maimuta, eu sunt creatia lui D-zeu, deci sac!", si nu e altceva decat un argument copilaros, un wishful thinking.
Si nu e totuna sa zici: "Eu cred ca suntem animale, deci suntem animale"? Daca e universal acceptat termenul de "OM" si daca sunt aspecte clare care ne diferentiaza de animale, de ce sa ne etichetam astfel? Nu trebuie nici sa ne supraapreciem, nici sa ne subapreciem, ci pur si simplu sa imbratisam ceea ce suntem. Mi se pare injust sa fim toti aruncati in aceeasi oala doar pentru ca unii par sa se comporte ca niste animale. Refuz sa cred ca oamenii sunt dominati in totalitate de instincte animalice pentru ca in (putinii :P) ani pe care ii am la activ, am descoperit persoane care mi-au demonstrat contrariul...

Din toata epistola ta am ramas cu impresia de naivitate.
Neah, I'm just romantic...well, sometimes :)). De obicei imi scot muschii la inaintare si ma tin bine pe picioare :D, dar cateodata o mai dau si pe latura soft, cum s-a intamplat acum.

[marius_em]

Multumesc pentru raspuns, ai adus si lamuriri, dar mi-ai ridicat si cateva mingi la fileu, si nu ma pot abtine, sper sa nu te superi.

Partea cu canibalii era un exemplu extrem pentru a demonstra relativitatea conceptelor de bine si rau. Binele pentru un canibal, nu e binele tau. Ergo, omul nu se naste nici bun, nici rau, ci devine bun sau rau, si asta e relativ, e bun pentru unii, e rau pentru altii. Depinde de sistemul de valori la care se raporteaza. Pana la urma asta inseamna bun, sa respecti un set de reguli de comportament social, sa respecti cele 10 porunci, de exemplu.


Omul niciodata nu e multumit sa afle putin cate putin si setea asta de cunoastere, lipsa asta de rabdare il orbeste, transformandu-se intr-o obsesie. Vrea sa stie acum de ce e aia asa si cum se face cealalta chestie si cand intr-un final gaseste un prim raspuns, se foloseste imediat de el ca sa-si satisfaca nevoile, fara a se mai gandi la consecinte.


Ai descris mecanismul religiei nu al stiintei. Stiinta tocmai asta face, propune solutii in timp, in generatii, raspunsuri partiale si diverse. Sa te dedici stiintei, cunoasterii, inseamna sa muncesti in folosul generatiilor viitoare. Religia a propus o solutie imediata, o solutie unificata si absoluta pentru toate misterele, o solutie ce nu necesita efort, D-zeu. E un panaceu pentru toate fobiile omului. In timp ce stiinta a pornit de la lucruri reale, palpabile, inaintand spre lucruri ce pareau la un moment dat inefabile, religia a parcurs exact drumul invers, a definit mai intai inefabilul penru a explica palpabilul.

Si ce am explicat si posturile anterioare, problema mea e cum prioritizam cele doua, nu neaparat sa excludem una si sa ne dedicam total alteia. Pe mine asta ma scoate din sarite, mai ales in Romania. Prioritatea numarul unu, daca ne pasa de noi, si de copiii nostri ar trebui sa fie educatia si cercetarea. In schimb, noi construim biserica langa biserica.

[c.ghevara]

Apare un baiat care ne spune ca Dumnezeu vorbeste cu el. De ce nu il crede nimeni? Au fost sute de cazuri, si majoritatea crestinilor nu au crezut asta. Ironic, considerand ca crestinii cred in existenta lui Dumnezeu dar il cred incapabil de a comunica.

"Tu ii vorbesti Lui Dumnezeu, esti religios. Dumnezeu iti vorbeste tie, esti nebun."

Danonino, diferenţa a făcut-o marketingul, promovarea, ambalajul ;)

[danonino]

Apare un baiat care ne spune ca Dumnezeu vorbeste cu el. De ce nu il crede nimeni? Au fost sute de cazuri, si majoritatea crestinilor nu au crezut asta. Ironic, considerand ca crestinii cred in existenta lui Dumnezeu dar il cred incapabil de a comunica.

"Tu ii vorbesti Lui Dumnezeu, esti religios. Dumnezeu iti vorbeste tie, esti nebun."

Danonino, diferenţa a făcut-o marketingul, promovarea, ambalajul ;)

Da si nu. E mentalitatea care ma intereseaza mai mult. Imediat cum crestinii aud ca Dumnzeu ii vorbeste unui individ, ei din start nu cred acest lucru, sar in sus si zbiara ca nu e posibil acest lucru, de parca Dumnezeu ar fi un incapabil, care nu are credit ca sa vorbeasca sau ca nu stie sa vorbeasca. Nu pare chiar atat de atotputernic, nici crestinii nu il cred in stare de asa ceva.

[danonino]

Dumnezeu ii asculta pe toti.

http://www.youtube.com/watch?v=PJ1X0DA2SEw&feature=related




ps. dedicatii de la 500 de euro in sus.

[Pitbull]

(Auleo, si-acuma mai si comenteazä! :-S )

[rvn]

sa mute, sa mute...

[Pitbull]

La marfacie...?
Sau la iaurtie?

[rvn]

la spitalul de nebuni!

[Pitbull]

De ce, ca acolo e cu impunitate juridicä?

[rvn]

si asta, dar mai ales e ca-n "zbor deasupra unui cuib de cuci".

[Pitbull]

Bäi, deci nu poci pentru ca sä crez... :|
Trecurä 18 minute, si ästa tot mai silabiseste un räspuns...!

[Pitbull]

Fär-un sfert s-a arätat,
Iaurticä n-a postat...

[Pitbull]

Färä zece e aici,
Iaurtel räspuns-a nici!

[Pitbull]

Ora este färä cinci,
Iaurtel doarme-n opinci...

[Pitbull]

A sosit si sapte fix,
Pe Iaurt îl doare-n pix.

[rvn]

gresesti .
n-are pix.
are creion chimic.

[Pitbull]

E si cinci. M-am plictisit
Sä-l astept pe troglodit.

[Pitbull]

E si zece... Mäi sä fie!
Iaurticä tot mai scrie!

[Pitbull]

Ora-i sapte si-un sfârtai.
Iaurticä-i tot pe cai.

[danonino]

Am avut treaba.

Baiatul sintetizeaza ideea de religie a majoritatii.

+ veti vedea, Jesus sells.

Imi aduce aminte de Cartman, cu trupa lui de rock crestin B-)

[Alice_Fluture]

:-O un user de buna credinta mi-a atras atentia ca se petrec aici fapte si postari care nu-s prea demne de pozitia de moderator... really, Pit, n-as zice ca-ti sade prea frumos... no matter what Danonino said or did, you should raise the bar, not sink in with the nasty stuff...This is not you! So unbecoming... X_X

[matmircea]

Raspuns la intrebare : DA si atat e suficient ;)

[Pitbull]

As nuanta:
DA-ul este ESENTIAL - dar nu si suficient...
Dimpotrivä: consider cä suficienta e radical incompatibilä cu credinta.

[matmircea]

pai din cate am vazut eu si tu ai raspuns tot cu da

"Credeti în Dumnezeu?
Da.
__________________
"Ţara mea e o veşnică ridicare din umeri."
(Maior Ştefan Ţeapă - "Pe-un picior de plai", Ph. J. Collins)"

[Pitbull]

Desigur! :)
Dar... m-am limitat la atât? ;)

[matmircea]

pe mine atat m-a interesat da-ul tau "restul e tacere" :)

[Pitbull]

Hehehe - frumos spus!
Totusi, prefer: "Restul e cunoastere. NELIMITATA!"

[matmircea]

e buna si varianta ta, as vrea sa iti dau o replica dar nu mai stiu exact cum e dar am sa ma gandesc si am sa ti-o spun :)

[Rapture]

Totusi, prefer: "Restul e cunoastere. NELIMITATA!"
...si intelegere!

[Pitbull]

Astept cu räbdare si interes. :)

[matmircea]

La un intelept veni odata un prieten al sau cam birfitor si il intreba:
"-De ce oare Dumnezeu l-a facut pe om cu doua urechi si numai cu o gura?"
"-Ca sa auda mai mult si sa vorbeasca mai putin", ii raspunse inteleptul.

[buticut]

La un intelept veni odata un prieten al sau cam birfitor si il intreba:
"-De ce oare Dumnezeu l-a facut pe om cu doua urechi si numai cu o gura?"
"-Ca sa auda mai mult si sa vorbeasca mai putin", ii raspunse inteleptul.

Chiar s-a intamplat sa folosesc vorba asta in diverse conversatii: "Ai doua urechi si numai o gura ca sa auzi mai mult si sa vorbesti mai putin, asa ca taci si asculta." :)

trist, sunt singura ta obsesie.

De ce e trist? Nu iti place sa faci parte dintr-un club select? :)
Sau tu vrei sa te afli mereu in good company?

@Alice LOL de ce ti-ar atrage atentia cineva asupra unui topic in care nu esti foarte activa? Apropos, work in progress, cu toate ca programul imi este aglomerat peste masura (:|(-> I'm sleepy).

[Alice_Fluture]

@Alice LOL de ce ti-ar atrage atentia cineva asupra unui topic in care nu esti foarte activa? Apropos, work in progress, cu toate ca programul imi este aglomerat peste masura (:|(-> I'm sleepy).

Pt. ca nu e frumos sa te legi de mama cuiva pur si simplu. Si nu ma asteptam de la Pit la asa ceva. Si pt. ca e cineva care urmareste forumul mult mai activ decit mine, insa eu in cazul asta reprezint o instanta obiectiva. :) (off topic: Da-i bice ca am gasit singe fals la magazinu' de glume si bucata aia are sanse sa fie color, daca scenariul e scris bine si il selectam. :) )

[dragonfly_drk]

De-ar vedea Dumnezeu topicul asta, s-ar cruci... :(
mai, era mai bun cand discutiile erau cat de cat mai filosofice.

Pit, nu Duumnezeu spune ca trebuie sa iti iubesti aproapele ca pe tine insuti? sa ii ierti greselile asa cum si Dumnezeu ti le iarta, etc. etc.

asta ar insemna ca si pe danonino tre sa il iubesti. chiar ma intreb. daca nu raspundea la insistentele tale, ce ai fi facut?... :-S

[matmircea]

eu sincer as incepe o discutie despre Dumnezeu dar trebuie sa ai un pic de credinta ca sa poti o asemenea conversatie, ex: un ateu e ferm convins ca nu exista asa ca degeaba mai incerci sa vorbesti cu el :)

[Pitbull]

Päi si cine-a zis cä nu-l iubesc pe Iaurticä?
Uite, îl si alint!

[dragonfly_drk]

Pit... orice prost simte ironia in vocea ta. :(
daca as fi Dumnezeu acuma... :)) nu stii ce ti-as face si nu ai vrea sa stii... >:)

mircea: pai vad ca nici "crestinii" nu se incumeta la o discutie interesanta.

[Pitbull]

daca as fi Dumnezeu acuma... :)) nu stii ce ti-as face si nu ai vrea sa stii... >:)
Ba stiu ce mi-ai face - ceea ce face Dumnezeu întotdeauna, invariabil:
M-ai iubi si m-ai ierta.

[matmircea]

dragonfly_drk: pai tocmai de asta nu vb prea mult :) vorba inteleptului ;)

[matmircea]

pit eu n-as fi asa sigur...

[Pitbull]

Te rog sä fii sigur.
Dumnezeu ESTE iertare si iubire.
Nu vrea, nu trebuie, nu POATE sä pedepseascä. (Paradoxal, nu...? Ei bine, iatä unul dintre paradoxurile tipice pentru ATOTPUTEREA Lui: acela de A NU PUTEA sä facä un anumit lucru! De ce? Fiindcä El Insusi, la început, s-a personalizat ca Bine Absolut - si toate "relele necesare" le-a proiectat în afarä, în opusul Lui.)

Conceptul de "pedeapsa lui Dumnezeu" e o aberatie inventatä de oameni, acestia atribuindu-I propriile lor limite. (As zice cä e chiar o "blasfemie" - dar rejectez acest termen: asa-zisele blasfemii sunt o imposibilitate fundamentalä, o absurditate; nimeni nu are nici mäcar o milionime din puterea de a huli Binele Absolut.)
Nu Dumnezeu ne pedepseste - niciodatä. NOI INSINE o facem, prin lanturile cauzale pe care le punem în miscare - si din care putem iesi, sau pe care le putem apoi orienta spre bine, tinzând cât mai mult spre El, acceptându-I iubirea si iubindu-L asa cum ne iubeste si El pe noi.
Nimic mai simplu.
E de ajuns doar sä crezi.

[dragonfly_drk]

mircea:

dragonfly_drk: pai tocmai de asta nu vb prea mult vorba inteleptului
atunci ce rost mai are topicul daca nu vorbim?
pit eu n-as fi asa sigur...
n-ai inteles nimic. nu Dumnezeu e cel care iarta si iubeste?
Pit, good point.=D>
in cazul asta, te rog si eu sa ii ierti si sa ii iubesti pe cei care se contrazic cu tine.
stiu, o sa zici, "pai ii iubesc, ce nu ii iubesc?"
nu asa... nu in felul tau, ci cum ar TREBUI sa fie iubiti. Lui Dumnezeu nu ii plac ironiile.
(chiar eu trebuie sa te invat? pe bune. cine pe cine ar trebui sa invete? ca doar nu a ajuns deja elevul sa dea lectii, ce naiba)

[Pitbull]

Lui Dumnezeu nu ii plac ironiile.
Vai de mine si de mine!
Päi ironia contine douä elemente, umor si inteligentä, a cäror expresie supremä este tocmai Dumnezeu! Ironia e unul dintre mijloacele Lui predilecte de comunicare cu noi! Totul e s-o putem întelege.
Ceea ce nu-i place e cruzimea - si aici, într-adevär, mai am de lucrat... :">

[matmircea]

deci sa iti explic pit de ce am zis ca nu is asa sigur: Dumnezeu iarta nu zic ca nu iarta inca mai mult decat noi ne putem imagina dar...aici intervine spovedania una dintre cele 7 taine unde prin preot(mda o sa ma astept la multe comentarii legat de preot) prin iubirea lui ne iarta pacatele(ca, cu pacate ajungem in hell) in fond care e scopul omului pe pamant??? bogatia? nu; si nimic altceva legat de asta te las pe tine sa imi spui :)

[Pitbull]

Ai perfectä dreptate - si de fapt îmi confirmi si mie ipoteza.
Prin spovedanie, tocmai asta facem: ne deschidem spre a-I primi iertarea.
Orice drum spre mântuire, orice îndreptare a räului fäcut, începe cu constientizarea acestuia.
In lipsa spovedaniei, Dumnezeu nu ne pedepseste, nu ne face nimic, dimpotrivä, continuä sä trimitä spre noi iertarea - dar la care noi ne îngreunäm tot mai mult accesul, rämânând implicati în sistemul de evenimente pe care singuri l-am declansat, si-l tinem în functiune, si care mai devreme sau mai târziu duce si la reactiunea de sens contrar - asa-numita "pedeapsä" inevitabilä.

Iar scopul omului pe Pämânt este CUNOASTEREA.
Cunoasterea care este si scopul existentei Pämântului... a Universului... a Realitätii.
De-asta a creat Dumnezeu lumea: ca s-o cunoascä - sau, mai bine zis: ca sä-si Cunoascä propriile posibilitäti, sä-si exploreze propriile potentialuri nelimitate.
Iar noi suntem un fel de "sonde" ale Lui, niste avataruri trimise pentru cunoasterea directä, aplicatä si implicatä; de-aia si suntem atât de vulnerabili.

[dragonfly_drk]

faza cu spovedania si cu Hell-u o inveti la scoala... motivele spovedaniei sunt mult mai complexe.
in primul rand e vorba de tine si de curatirea ta sufleteasca
apoi, e vorba de apropierea ta de Dumnezeu. Prin spovedanie esti cel mai aproape de El.
apoi, prin spovedanie iti recunosti greselile ca sa poti merge mai departe in viata. nu e neaparat vorba de iertarea Lui ci mai degraba, e vorba de tine. e vorba sa iti dai seama unde ai gresit, sa iti promiti ca nu o mai faci si sa te ierti pentru ca iertandu-te pe tine, ii ierti si pe cei din jur. (sau cel putin asa ar trebui sa fie)
nu stiu daca te-ai spovedit vreodata, dar daca ai facut-o, sti foarte bine cum te simti cand iesi din Biserica. de simti mai liber, o iei de la capat.
tot ceea ce spune Biserica e defapt o metafora pentru ca si lumea de un nivel mai scazut sa inteleaga. insa tu, sau cei cu un pic de minte va puteti da usor seama ce vrea defapt sa spuna. adevarul e ca fiecare dintre noi vedem altfel lucrurile. fiecare are teoria lui pe care o imbunatateste pe parcursul vietii. tot ce conteaza e sa crezi in teoriile tale si sa nu ramai la cele invatate in clasa a4-a. eu nu pot sa spun sa crezi ce ti-am scris mai sus. tu stii cel mai bine ce simti si ce crezi. dar e bine sa pornesti pe un drum si sa ramai pe ala. sa nu te indoiesti si sa fi puternic oricate obstacole s-ar pune in calea ta.;)

[Pitbull]

Prin spovedanie esti cel mai aproape de El.
apoi, prin spovedanie iti recunosti greselile ca sa poti merge mai departe in viata. nu e neaparat vorba de iertarea Lui ci mai degraba, e vorba de tine. e vorba sa iti dai seama unde ai gresit, sa iti promiti ca nu o mai faci si sa te ierti pentru ca iertandu-te pe tine, ii ierti si pe cei din jur. (sau cel putin asa ar trebui sa fie)
Not even me could have said it better! :)

[omudindulap]

Eu nu m-am spovedit (unui preot) niciodata.
Ma paste Iadul?

[Pitbull]

Nu neapärat.
Doar consecintele propriilor tale fapte.
Si, cum esti uman, ca noi toti, si inevitabil ai mai fäcut si boacäne... Well...

(Oricum, iadul e cu totul altceva decât spun alegoriile despre el.)

[dragonfly_drk]

numai daca tu crezi in Iad. insa vei avea o viata al naibii de grea... ;)
bine, in fond nici nu conteaza asa de mult spovedania in sine atat vreme cat esti constient de greselile pe care le faci si incerci sa le corectezi. ;)

tot ce conteaza e sa nu ii faci pe cei din jur sa sufere gratuit. daca ei nu vor suferi, nu vei suferi nici tu. ;)

[matmircea]

hai ca vad ca am adus subiectul legat de spovedanie sa va spun o mica povestioara intamplata acu multi ani la o manastire ...nu conteaza care, si are legatura si ce a zis dragonfly_drk :
un om plin de pacate f mari a incercat sa se spovedeasca la un preot si preotul auzind ce pacate are i-a spus ca nu poate sa spovedeasca un asemenea om, omul f suparat a mai incercat la alti preoti iar raspunsul era tot la fel de negativ, acel om a intrat intr-o depresie foarte puternica deoarece nu gaseste iertarea pacatelor la nimeni(din preoti), iar cineva i-a spus sa se duca la un preot-calugar si la el sigur o sa gaseasca alinare,ajungand la calugarul respectiv incepe sa spuna din pacate mai putin grave iar calugarul raspunzandu-i la randul sau ca am facut pacate si mai mari si asa omul incepe sa se descarce in fata calugarului spunandu-i toate pacatele mari si f mari care le-a facut, iesind de la el( de la calugar) a inceput sa vorbeasca cat e de pacatos calugarul la care a fost simtindu-se eliberat parca plutea, oprindu-l cineva i-a spus ca acel calugar nu e pacatos ci din contra

ps: va recomand sa vedeti Ostrovul e foarte bun filmul

[matmircea]

omudindulap: niciodata nu e prea tarziu :)

[Pitbull]

bine, in fond nici nu conteaza asa de mult spovedania in sine atat vreme cat esti constient de greselile pe care le faci si incerci sa le corectezi.
Spovedania e dispensabilä - dar nu chiar usor.
Ca sä întelegem mai bine, sä ne gândim la omul care nu are cui sä se spovedeascä. Este el automat condamnat?
Nu.
Omul poate obtine mântuirea si printr-un examen al propriei sale constiinte, finalizat prin pocäintä sincerä - iar aceasta presupune douä niveluri:
- A-ti regreta päcatele fiindcä esti constient cä vei fi pedepsit pentru ele (în viatä, sau dupä moarte).
- A-ti regreta päcatele fiindcä esti constient cä, sävârsindu-le, l-ai întristat pe Dumnezeu.
Primul nivel, de orientare egoistä, e suficient în cazuri banale, rutiniere, prozaice (de exemplu, când se apropie o särbätoare religioasä si vrem s-o primim cu sufletul curat).
Al doilea, vizibil altruist si bazat pe iubirea fatä de Dumnezeu, e necesar în cazuri majore (de exemplu, când te afli în fata mortii si n-are cine sä te spovedeascä).
...Deci, totul depinde de propria ta putere de constientizare.
...Deci, în ultimä instantä, ai sansa de a-ti fi propriul judecätor!
(...Iar dacä te judeci strâmb pe tine însuti... chiar nu mai poti reprosa nimänui consecintele!)

Apropo de spovedanie - desi am fäcut pasul decisiv spre credintä pe la 14 ani (trezindu-mä din spälarea-pe-creieri a scolii de tip comunist - care se perpetueazä indirect chiar si azi, dupä douä decenii), prima oarä m-am spovedit la 19 ani. N-am avut nici o problemä. Cum spunea si Mircea: niciodatä nu e prea târziu.

[c.ghevara]

eu sincer as incepe o discutie despre Dumnezeu dar trebuie sa ai un pic de credinta ca sa poti o asemenea conversatie, ex: un ateu e ferm convins ca nu exista asa ca degeaba mai incerci sa vorbesti cu el :)

La fel de ferm în convingerea sa e şi un credincios că există, aşa că degeaba mai încerci să vorbeşti cu el. :D

Depinde de ce motiv ai avea să discuţi despre Dumnezeu cu un ateu. Ca să-l converteşti? Cel puţin ateul are argumente logice pentru ceea ce (nu) crede!
Mi se pare că voi croşetaţi teribil de mult - "Dumnezeu face aia", "Dumnezeu urmăraşte asta", "Dumnezeu vrea aia"...

[omudindulap]

Evident ca am gresit si chiar mi-am recunoscut greselile, numai ca nu in fata (sub poala) unui preot. Am preferat sa vorbesc cu Dumnezeu, fara a apela la intermediari.
Pana una alta, Iadul il traim aici, acum. Ce-o fi dupa nu prea imi pasa. Important pentru mine este ca eu sa fiu impacat cu mine insumi si sa-mi pastrez constiinta cat pot eu de curata.

P.S. Momentan, nu imbratisez nicio religie.

[matmircea]

pit....scopul omului pe pamant e Mantuirea nu cunoasterea ...le ce iti foloseste toata cunoasterea?
e un citat din Biblie care imi place f mult " La ce ii foloseste omului să câstige lumea întreagă, dacă-si pierde sufletul?"

[Liviu-]

"Dumnezeu vrea aia"...

Asta e ceva in genul Dumnezeu vrea aia pentru ca mintea mea crede (se poate inlocui cu "vrea" sau "vrea sa creada") ca el ar vrea aia. Cu alte cuvinte Dumnezeu ala din mintea mea, care e diferit de Dumnezeu ala din mintea ta, vrea ceva, poate acelasi lucru sau poate un lucru diferit. S-a creat o imagine generala a lui Dumnezeu oricum, asa ca e mai usor sa se intersecteze parerile despre ce vrea Dumnezeu.

Eu zic ca cel mai corect ar fi sa-l intrebam pe El, sa asteptam un raspuns si abia apoi sa spunem ce vrea, ce crede, ce simte, ce face etc.

pit....scopul omului pe pamant e Mantuirea nu cunoasterea ...le ce iti foloseste toata cunoasterea?

La a distinge intre bine si rau, la a face bine si nu rau. Asta ca sa o mentinem in liniile credintei pentru ca ea foloseste la mai mult de atat...

[omudindulap]

pit....scopul omului pe pamant e Mantuirea nu cunoasterea ..
Says who?

[dragonfly_drk]

Mircea, ma crezi ca ultima data cand m-am spovedit, preotul nu m-a lasat sa ma impartasesc? in vremea aceea faceam un lucru destul de grav pentru Biserica asa ca preotul mi-a spus:
"intr-un fel sau altul trebuie sa rezolvi problema asta. si numai in momentul in care ai rezolvat-o te vei putea impartasi pentru ca Dumnezeu nu e de acord cu lucruile pe care le faci acum".

intr-un fel avea dreptate pentru ca nu m-am spovedit pentru greselile pe care le-am facut ci pentru cele pe care le faceam in timpul acela. si mai mult m-am dus pentru un sfat. m-a ajutat, intradevar, insa nu indeajuns. un preot nu te poate face sa realizezi cum si cand gresesti. la momentul acela imi spuneam: ok, nu ma lasa sa ma impartasesc, e treaba lui, dar eu sunt sigura ca nu gresesc pentru ca daca as fi gresit, nu m-ar fi impins Dumnezeu in situatia in care sunt. pana dupa cateva luni cand, printr-o intamplare, am "iesit din starea" aceea in care ma aflam. si abia acum imi dau seama ca preotul avea dreptate. eu chiar greseam. si chiar daca argumentele pe care mi le-a adus nu erau cele adevarate, si nu din cauza aia greseam stiu ca a incercat sa imi explice in cel mai simplu mod posibil. si eu nu am inteles. pentru ca asa e in viata. oricat ti-ar spune cineva ca gresesti, nu o crezi pana nu o simti pe pielea ta. tocmai asta spuneam: Biserica e simpla pentru ca toata lumea sa o inteleaga. adevarul e dincolo de noi.
defapt ADEVARUL E IN NOI. trebuie doar sa il descoperim.

[matmircea]

sunt 2 filme nu stiu daca ati auzit de ele dar daca o sa le vizionati pe amandoua o sa ma puna mari semne de intrebare fie ca credeti in Dumnezeu sau credeti intr-o religie sau nu pe care vi le recomand pe cinemagia le-am cautat dar nici vorba de ele, sunt 2 documentare: Ingerul digital 1 si 2 care sunt dovezi reale si autentice ca ...va las pe voi sa descoperiti :)

[Pitbull]

Mântuirea e un scop partial - definit doar DUPA venirea pe Pämânt.
Dar omul e trimis pe Pämânt, initial, la nivel fundamental, pentru Cunoastere.
Pe parcursul explorärii, inevitabil, se îndepärteazä de Dumnezeu - si, ca sä se poatä întoarce, evident cä are nevoie de Mântuire.
...Altfel, de ce s-ar mai naste, de ce ar mai exista? Initial, cât fäcea parte din Dumnezeu, era perfect. De ce sä mai fie trimis pe Pämânt, doar ca sä facä boroboate si sä aibä pe urmä probleme cu gäsirea Mântuirii? Nu mai bine stätea frumusel acolo unde era?

Deci, pe scurt:
Scopul existentei omului este Cunoasterea.
Conditia reintegrärii în Dumnezeu, dupä dobândirea Cunoasterii, este Mântuirea.

[anaemona]

Mircea, eu vreau o singura intrebare sa-ti pun. Care e scopul suferintei la copii? De ce sint copii violati/brutalizati sau altii au parte de boli si chinuri insuportabile?

[Liviu-]

pit....scopul omului pe pamant e Mantuirea nu cunoasterea ..
Says who?

Daca merg pe aceleasi linii cu mesajul lui as zice Biblia, iar Biblia e cuvantul lui Dumnezeu, deci e un adevar care nu trebuie dovedit pentru ca prin logica de fier cele doua sunt suficiente una pentru cealalta, oricare dintre ele dovendindu-se prin cealalta. What more do you need?

LE: Exista, desigur, si cei care cred ca Biblia nu e chiar cuvantul lui Dumnezeu, iar ei cred pentru ca simt. Fata de acesti oameni n-am nimic de comentat, in linii mari e acelasi lucru cu a fi ateu pentru ca nu simti.

[matmircea]

dragonfly_drk vad ca numai tu ma intelegi cat de cat ce vorbesc

ps: da te cred si mie mi s-a intamplat :)

[dragonfly_drk]

Mircea, eu vreau o singura intrebare sa-ti pun. Care e scopul suferintei la copii? De ce sint copii violati/brutalizati sau altii au parte de boli si chinuri insuportabile?

pot sa raspund eu? pot, pot?
hai ca raspund:
pentru ca au gresit intr-o viata trecuta si acum platesc pentru greselile pentru care nu au platit atunci. ;)

[Liviu-]

Stiam eu gresit ca in crestinism nu se crede in reincarnare?

[anaemona]

Mircea, eu vreau o singura intrebare sa-ti pun. Care e scopul suferintei la copii? De ce sint copii violati/brutalizati sau altii au parte de boli si chinuri insuportabile?

pot sa raspund eu? pot, pot?
hai ca raspund:
pentru ca au gresit intr-o viata trecuta si acum platesc pentru greselile pentru care nu au platit atunci. ;)

Nu se justifica. De ce, pentru ca nu au fost iertati? Iertarea sau ne-iertarea nu se petrece in rai sau in iad? Din punctul de vedere al religiei, cel putin a celei crestine, pamintul nu este loc de ispasire a pedepselor.

[dragonfly_drk]

offf... ana, liviu, cititi cu atentie ce a scris Pitbull mai sus, va rog.

[Pitbull]

Mircea, eu vreau o singura intrebare sa-ti pun. Care e scopul suferintei la copii? De ce sint copii violati/brutalizati sau altii au parte de boli si chinuri insuportabile?

pot sa raspund eu? pot, pot?
hai ca raspund:
pentru ca au gresit intr-o viata trecuta si acum platesc pentru greselile pentru care nu au platit atunci. ;)

Da, dar nu neapärat.
Pentru cä fac parte dintr-un sistem - un sistem în care existä binele si räul. Un sistem în care noi însine, oamenii, creäm mult räu. Un sistem în care noi am dezechilibrat enorm balanta, înspre räu, oricât se sträduieste Dumnezeu sä ne ajute în sensul celälalt.
I-am pretins lui Dumnezeu liber arbitru.
Ni l-a oferit.
Faptele din întrebarea Anaemonei sunt unele dintre consecintele a ceea ce am fäcut noi cu acest liber arbitru (la nivel major, sistemic - nu doar märunt si imediat).

[matmircea]

anaemona...nu stiu exact ce raspuns sa iti dau..nu sunt preot...sunt si eu un simplu om ca si tine ca si restul de pe acesta lume...e crud ce se intampla cu copii...de cateva luni mi-am pierdut si eu nepotica mea de 1 an si cateva luni...e dezastruos cand vezi ca se intampla asa ceva era si ea bolnava dar ma gandesc ca a scapat de chin si acolo unde e e mai bine,iar de ce sunt copii violati/brutalizati raspunsul ar fi ca noi suntem de vina de tot ce se intampla in jurul nostru nu eu sau tu..ci oamenii unde nu e iubire e ura...unde nu e dragoste e violenta si cine sufera mai mult ?copii din pacate..:(

[omudindulap]

What more do you need?

LE: Exista, desigur, si cei care cred ca Biblia nu e chiar cuvantul lui Dumnezeu, iar ei cred pentru ca simt. Fata de acesti oameni n-am nimic de comentat, in linii mari e acelasi lucru cu a fi ateu pentru ca nu simti.

Evident ca Biblia. Intrebarea era oarecum retorica. Si eu ma incadrez in categoria acelora care nu cred ca Biblia reprezinta chiar cuvantul lui Dumnezeu. Pentru mine, Biblia nu este decat un fel de Cod al bunelor maniere, atat.
Repet, cred intr-un Dumnezeu, intr-o forta divina, superioara noua, dar momentan nu sunt decat un om credincios, nu religios.

[c.ghevara]

Dragon, care viaţă trecută? Dacă ziceai păcatele părinţilor, deh, mai pricepeam...

Anaemona, tu nu pricepi... La chestii din astea vei primi răspunsul că nu putem înţelege intenţia lui Dumnezeu! ;) Iar la crimele făptuite în numele religiei, că e libertatea de alegere lăsată omului, libertatea de a greşi, păcătui, că altfel nu ar avea de ce se căi.

[Liviu-]

unde nu e iubire e ura...unde nu e dragoste e violenta

Unde nu e iubire pot fi multe lucruri pana sa ajungi la ura, idem pentru dragoste, de data asta in opozitie cu violenta.

[Pitbull]

Iatä cä, SIMULTAN, Mircea si cu mine am spus, cu cuvinte diferite, acelasi lucru!
(Mesajele de la 23:55)

Apropo de reîncarnare.
Am mari îndoieli cu privire la absenta ei din doctrina crestinä.
La nivel teoretic, o pot interpreta prin optiunea crestinismului de a rezolva problemele la nivelul unei singure vieti, fäcând abstractie de tot ciclul metempsihozei - adicä, sansa Mântuirii imediate.
Dar am descoperit si niste ipoteze privind predicile lui Iisus despre reîncarnare, care ar fi fost eliminate din scripturi, ca necanonice. Iar pentru a ajunge la o concluzie în sensul ästa, e necesar un efort de documentare care deocamdatä mä depäseste.

[matmircea]

da pit asa e:)
apropo de reincarnare din cate stiu eu nu exista in doctrina crestina nici ortodoxa nici catolica-la catolici mai exista purgatoriu...dar ma indoiesc si de existenta lui

[dragonfly_drk]

daca nu exista reincarnare, cum ramane cu amintirile care parca nu ne apartin?
nu vi s-a intamplat niciodata sa va aduceti aminte ceva, un flashback, dar care parca sa nu faca parte din viata asta? eu pateam multe lucruri de genu, mai ales cand eram copil. imi aduceam aminte ceva insa tot decorul era diferit. si parca nici eu nu eram eu.

[Liviu-]

offf... ana, liviu, cititi cu atentie ce a scris Pitbull mai sus, va rog.

Pai el spune ca omul se indeparteaza de Dumnzeu pe parcursul explorarii, explorarea care ar fi pe pamant. Inainte ar fi fost perfect, ceea ce interpretez ca fara de pacat. Daca e asa (iau drept corecte cele spuse de Pit, care pana la urma e doar un muritor ca oricare dintre noi care are o parere, ce-i drept, o parere formata dupa o informare mult mai minutioasa, dar cum nu a ajuns si nici nu o sa ajunga la cunoasterea absoluta pe lumea asta ramane o parere) atunci pentru ce pacate din viata anterioara plateste el?

[matmircea]

c.ghevara... anaemona a pus o intrebare noi macar sa ii raspundem cu ce stim si cum putem sa ii explicam daca intelege sau nu e problema ei :)

[Pitbull]

Cred cä purgatoriul are la origine o reconfigurare alegoricä a tuturor etapelor intermediare dintre moarte si judecata finalä, în care päcatele trecute încä se mai pot ispäsi (adicä: succesiunea alternativä de vieti ulterioare si interludii astrale).

[matmircea]

dragon..cand suntem copii se intampla multe lucruri ciudate flashback cum le zici tu, acum cand esti matura ti s-a mai intamplat ceva de genu? ps: vb serios :) is foarte curios

[Pitbull]

offf... ana, liviu, cititi cu atentie ce a scris Pitbull mai sus, va rog.

Pai el spune ca omul se indeparteaza de Dumnzeu pe parcursul explorarii, explorarea care ar fi pe pamant. Inainte ar fi fost perfect, ceea ce interpretez ca fara de pacat. Daca e asa (iau drept corecte cele spuse de Pit, care pana la urma e doar un muritor ca oricare dintre noi care are o parere, ce-i drept, o parere formata dupa o informare mult mai minutioasa, dar cum nu a ajuns si nici nu o sa ajunga la cunoasterea absoluta pe lumea asta ramane o parere) atunci pentru ce pacate din viata anterioara plateste el?
Foarte bunä întrebare.
Omul a fost perfect, färä de päcat, parte din Dumnezeu, LA ORIGINE, nu înaintea celei mai recente nasteri. Traiectoria parcursä de el e lungä si etapizatä, constând din vieti succesive (initial vegetale, apoi animale, apoi umane, dispuse toate evolutiv) intercalate cu prioade de meditatie în astral - iar destinatia idealä este revenirea la Dumnezeu. Deci, la nivelul acestei acolade complete trebuie sä privim lucrurile.

[dragonfly_drk]

offf... ana, liviu, cititi cu atentie ce a scris Pitbull mai sus, va rog.

Pai el spune ca omul se indeparteaza de Dumnzeu pe parcursul explorarii, explorarea care ar fi pe pamant. Inainte ar fi fost perfect, ceea ce interpretez ca fara de pacat. Daca e asa (iau drept corecte cele spuse de Pit, care pana la urma e doar un muritor ca oricare dintre noi care are o parere, ce-i drept, o parere formata dupa o informare mult mai minutioasa, dar cum nu a ajuns si nici nu o sa ajunga la cunoasterea absoluta pe lumea asta ramane o parere) atunci pentru ce pacate din viata anterioara plateste el?

m-ai bagat in ceata... :))
ce e cert e ca nu platesti si nu suferi degeaba pe Pamant. asta e clar. motivele pot fi multe.
poate ca unii copii sunt violati pentru ca lucrul asta o sa le schimbe cursul vietii. o sa devina mari aparatori ai drepturilor copilului si o sa schimbe lumea. aveau nevoie de experienta asta ca sa se intareasca. sau poate ca cine stie. nu pot sa imi dau seama. nu pot sa imi dau seama nici eu de ce am avut si am o viata nefericita. defapt, gresesc. acum stiu. daca nu era asa, nu eram persoana care sunt azi. modul in care copilarim ne defineste comportamentul pentru restul vietii. omul se mai poate schimba, insa foarte greu cu trecerea anilor. totul se intampla cu un scop. si daca nu il descoperi acuma, pana la urma tot iti vei da seama. mai bine mai tarziu decat niciodata.

[Pitbull]

Te-am scos eu din ceatä. :))
Da' las-cä si tu le zici bine!
poate ca unii copii sunt violati pentru ca lucrul asta o sa le schimbe cursul vietii. o sa devina mari aparatori ai drepturilor copilului si o sa schimbe lumea. aveau nevoie de experienta asta ca sa se intareasca. (...) totul se intampla cu un scop. si daca nu il descoperi acuma, pana la urma tot iti vei da seama. mai bine mai tarziu decat niciodata.
Toate astea fac parte dintre motivatiile valide (desigur, färä a fi nicidecum ultimele!)
Punem întrebäri atât de simpliste, formuläm "de ce"-uri atât de limitate, de parcä lumea, cu legile ei, ar fi aritmetica din clasele primare, când nici mäcar de algebra dintr-a saptea n-am auzit... Uitäm cä, vorba lui Nae Caranfil, "viata e complexä si are multe aspecte".

[matmircea]

Cred cä purgatoriul are la origine o reconfigurare alegoricä a tuturor etapelor intermediare dintre moarte si judecata finalä, în care päcatele trecute încä se mai pot ispäsi (adicä: succesiunea alternativä de vieti ulterioare si interludii astrale).
nu chiar o reconfigurare alegoric a tuturor etapelor intermediare dintre moarte si judecata finala ci, din cate stiu eu dupa ce ai murit exista un loc unde pacatele se pot ierta adica purgatoriu
ps:exista judecata dupa moarte unde temporar se hotaraste unde o sa mergi(sufletul) in rai sau in iad si judecata finala unde se hotaraste definitiv care ti-e locul

[dragonfly_drk]

dragon..cand suntem copii se intampla multe lucruri ciudate flashback cum le zici tu, acum cand esti matura ti s-a mai intamplat ceva de genu? ps: vb serios :) is foarte curios

nu. nu mi s-a mai intamplat. si stiu si de ce. cand esti copil, lucrurile se petrec altfel. esti aproape de viata trecuta, au loc "scurgeri informationale" (daca le pot spune asa). o data cu dezvoltarea "noului individ" acele amintiri se pierd, lasand locul celor din viata asta. le uiti pentru ca nu mai esti pur. te murdaresti de pacate si te individualizezi. tot ce ramane e o farama din personalitatea vietii trecute. o farama pe care nu o poti schimba oricat ai incerca, si care simti ca e mai speciala.
pfff... iara o iau pe enspe mii de carari...

[dragonfly_drk]

Te-am scos eu din ceatä. :))

merci Pit. esti dragut... :))
(liviu are cateodata un vocabular foarte obositor. mai ales pentru o ora atat de tarzie. asta e bine. pentru ca asa elimina partenerii slabi de discutie si da dovada de cultura. ;))

[matmircea]

dragon..cand suntem copii se intampla multe lucruri ciudate flashback cum le zici tu, acum cand esti matura ti s-a mai intamplat ceva de genu? ps: vb serios :) is foarte curios

nu. nu mi s-a mai intamplat. si stiu si de ce. cand esti copil, lucrurile se petrec altfel. esti aproape de viata trecuta, au loc "scurgeri informationale" (daca le pot spune asa). o data cu dezvoltarea "noului individ" acele amintiri se pierd, lasand locul celor din viata asta. le uiti pentru ca nu mai esti pur. te murdaresti de pacate si te individualizezi. tot ce ramane e o farama din personalitatea vietii trecute. o farama pe care nu o poti schimba oricat ai incerca, si care simti ca e mai speciala.
pfff... iara o iau pe enspe mii de carari...
exact si las ca e bine sa o iei cateodata pe enspe mii de carari :)

[omudindulap]

ps:exista judecata dupa moarte unde temporar se hotaraste unde o sa mergi(sufletul) in rai sau in iad si judecata finala unde se hotaraste definitiv care ti-e locul

Pfff..
Stiam eu ca trebuia sa fac Dreptu'.
Om primi avocat din oficiu?
Poate o fi ca-n Defending Your Life.:D

[matmircea]

offf... ana, liviu, cititi cu atentie ce a scris Pitbull mai sus, va rog.

Pai el spune ca omul se indeparteaza de Dumnzeu pe parcursul explorarii, explorarea care ar fi pe pamant. Inainte ar fi fost perfect, ceea ce interpretez ca fara de pacat. Daca e asa (iau drept corecte cele spuse de Pit, care pana la urma e doar un muritor ca oricare dintre noi care are o parere, ce-i drept, o parere formata dupa o informare mult mai minutioasa, dar cum nu a ajuns si nici nu o sa ajunga la cunoasterea absoluta pe lumea asta ramane o parere) atunci pentru ce pacate din viata anterioara plateste el?
nu e vorba de pacatelelui anterioare ci a bunicilor lui si a strabunicilor lui pana in al 7-lea neam, exista pacate care se "trag" pana in al 7-lea neam

[matmircea]

ps:exista judecata dupa moarte unde temporar se hotaraste unde o sa mergi(sufletul) in rai sau in iad si judecata finala unde se hotaraste definitiv care ti-e locul

Pfff..
Stiam eu ca trebuia sa fac Dreptu'.
Om primi avocat din oficiu?
Poate o fi ca-n Defending Your Life.:D
pai ai deja avocat din oficiu care il ai din nastere...adica ingerul tau pazitor si e valabil ca si in ziua de astazi cat de bine te porti cu avocatul asa de bine te reprezinta :D

[omudindulap]

Voi chiar credeti ce spuneti? Auzi, pan la a 7-a spita. De ce nu a 9-a, 12-a?
Aaa...scrie in Biblie.
Oooook.

[dragonfly_drk]

ok, citind ce s-a scris in ultimele minute pe aici, ridic un semn de intrebare. unu mare:

voua de ce va e frica?
1. de Dumnezeu?
2. de Judecata de Apoi
3. de Iad
4. de Moarte si de ce ar putea fi dupa ea?

[Rapture]

dragon..cand suntem copii se intampla multe lucruri ciudate flashback cum le zici tu, acum cand esti matura ti s-a mai intamplat ceva de genu? ps: vb serios :) is foarte curios

nu. nu mi s-a mai intamplat. si stiu si de ce. cand esti copil, lucrurile se petrec altfel. esti aproape de viata trecuta, au loc "scurgeri informationale" (daca le pot spune asa). o data cu dezvoltarea "noului individ" acele amintiri se pierd, lasand locul celor din viata asta. le uiti pentru ca nu mai esti pur. te murdaresti de pacate si te individualizezi. tot ce ramane e o farama din personalitatea vietii trecute. o farama pe care nu o poti schimba oricat ai incerca, si care simti ca e mai speciala.
pfff... iara o iau pe enspe mii de carari...

Eu as interpreta flashurile alea ca fiind amintiri timpurii (2-3 ani), care mai tarziu devin noninteligibile, straine (creierul nefiind indeajuns de format). Mi s-a intamplat de foarte multe ori sa am asemenea amintiri pe care nu le puteam identifica, dar cand mi s-a intamplat sa astept pe cineva intr-o locatie, contempland, am descifrat una din acele amintiri timpurii. N-as zice deloc ca sunt amintiri dintr-o viata anterioara.

[Pitbull]

offf... ana, liviu, cititi cu atentie ce a scris Pitbull mai sus, va rog.

Pai el spune ca omul se indeparteaza de Dumnzeu pe parcursul explorarii, explorarea care ar fi pe pamant. Inainte ar fi fost perfect, ceea ce interpretez ca fara de pacat. Daca e asa (iau drept corecte cele spuse de Pit, care pana la urma e doar un muritor ca oricare dintre noi care are o parere, ce-i drept, o parere formata dupa o informare mult mai minutioasa, dar cum nu a ajuns si nici nu o sa ajunga la cunoasterea absoluta pe lumea asta ramane o parere) atunci pentru ce pacate din viata anterioara plateste el?
nu e vorba de pacatelelui anterioare ci a bunicilor lui si a strabunicilor lui pana in al 7-lea neam, exista pacate care se "trag" pana in al 7-lea neam
Astea fiind, de fapt, legäturile karmice.
(Oricum, sintagma "al 7-lea neam" e conventionalä, nu se ia ad litteram.)

[matmircea]

Voi chiar credeti ce spuneti? Auzi, pan la a 7-a spita. De ce nu a 9-a, 12-a?
Aaa...scrie in Biblie.
Oooook.
pentru ca asa e lasat de sus si daca ar fi asa ar fi mai nasol dar in tot raul asta e si un bine si sa iti spun care e daca exista un preot in familia ta marita ti se iarta pacatele pana in al 7-lea neam..sper sa nu ma insel :)

[anaemona]

Intrebarea mea a fost stric legata de copii, pentru ca am presupus ca nu exista reincarnare, prin urmare ei nu au pacate de ispasit, nu inca. Cum se traduce Cunoasterea/Mintuirea prin experiente traumatizante? Sa vorbim doar de suferinta din boala, nu de suferinta provocata de altii, daca asa am putea avea o alta explicatie, logica.

O sa fiu putin mai cinica acum ;) Sa interpretam impreuna un citat. Citatul zice: "iubiti-va aproapele ca pe voi insiva". De aici, orice om cu credinta, intelegind prin asta, care cunoaste acest citat, atunci cind ii va face cu buna stiinta un rau altui om se deduce ca asa se iubeste el pe el insusi. Si merg cu deductia mai departe, De ce se iubeste asa pe el insusi? Pentru ca nu are un exemplu mai bun. Pentru ca i se vorbeste de iubirea lui Dumnezeu dar el vede ca iubirea lui Dumnezeu inseamna de multe ori suferinta si atunci suferinta=iubire. Prin urmare el nu face rau unui aproape cind pleaca la razboi impotriva lui, cind distruge copilaria unui copil, el ii iubeste pe toti, asa cum se iubeste chiar pe el.

[matmircea]

ok, citind ce s-a scris in ultimele minute pe aici, ridic un semn de intrebare. unu mare:

voua de ce va e frica?
1. de Dumnezeu?
2. de Judecata de Apoi
3. de Iad
4. de Moarte si de ce ar putea fi dupa ea?
eu unu aleg varianta a 2-a si prima :D sper ca am voie 2 alegeri :D
ps: daca ti-ar fi frica de 1 si a 2-a nu te-ai mai gandi la ultimele variante :)

[Liviu-]

poate ca unii copii sunt violati pentru ca lucrul asta o sa le schimbe cursul vietii. o sa devina mari aparatori ai drepturilor copilului si o sa schimbe lumea. aveau nevoie de experienta asta ca sa se intareasca.

Unii poate ajung asa, altii poate ajung criminali in serie, violatori la randul lor etc.

Ce am vrut doar sa spun e ca raspunsul tau nu mi se pare deloc multumitor si oarecum gresit.
Oricum am primit un raspuns bun la intrebarea mea, dar din pacate nu mai am timp sa raspund acum. As vrea sa mentionez insa ca explicatia lui Pit mi se pare cam... persoanala. Nu stiu cati crestini impartasesc ideea asta. As vrea un motiv adevarat pentru care ar trebui sa cred ca aceasta este explicatia corecta si nu alta, dar probabil motivul e unul simplu, prin care ne intoarcem la baza: crezi sau nu crezi, simti sau nu simti. It's that simple :)

[Pitbull]

ok, citind ce s-a scris in ultimele minute pe aici, ridic un semn de intrebare. unu mare:

voua de ce va e frica?
1. de Dumnezeu?
2. de Judecata de Apoi
3. de Iad
4. de Moarte si de ce ar putea fi dupa ea?
De nimic din toate astea.
Doar de mine însumi - cu prostia mea, cu räutatea mea, cu släbiciunile mele... De consecinte mä tem. Si nu le aduce nici Dumnezeu, nici Judecata de Apoi - vin de la sine.

[dragonfly_drk]

amintirile mele erau destul de clare. nu recunosteam pe nimeni, nu recunosteam locul, nu ma recunosteam pe mine. eram tot Eu, eul meu, dar parca altfel. depinde de interpretarea fiecaruia. insa, sincer, eu nu am iesit din oras cand am fost mica decat de cateva ori. cand am crrescut, am vizitat toate locurile si oamenii pe care i-am vizitat si cand eram mica. trebuia sa simt ceva sau sa imi amintesc de ei. sa imi dau seama ca ei au fost in amintirile acelea. dar nu au fost. nu i-am vazut niciodata nici pe oamenii aia, nici locurile. si culmea, ca mi s-a intamplat de mai multe ori, si de fiecare data erau alte personaej si alte decoruri. scum, insa, daca ma intrebi, nu as putea sa iti descriu ce vedeam. stiu doar ca imi aminteam ceva. atat. mai mult nu. si nu mi s-a intamplat foarte des. cred ca maxim de vreo trei-patru ori. insa eram foarte mica.
deci nu imi pot da seama cum ar putea sa fie din viata asta, din moment ce erau oameni si locuri pe care nu le-am vazut in viata mea...

[c.ghevara]

Voi chiar credeti ce spuneti? Auzi, pan la a 7-a spita. De ce nu a 9-a, 12-a?
Aaa...scrie in Biblie.
Oooook.


Biblia e o carte, o compilaţie cu autori necunoscuţi. Până la proba contrarie. ;)
Logic, dacă ar fi "dictat-o" Dumnezeu, şi e scrisă în perioade diferite, are mai mulţi autori. Asta înseamnă că le-a "dictat" mai multora?

[matmircea]

Intrebarea mea a fost stric legata de copii, pentru ca am presupus ca nu exista reincarnare, prin urmare ei nu au pacate de ispasit, nu inca. Cum se traduce Cunoasterea/Mintuirea prin experiente traumatizante? Sa vorbim doar de suferinta din boala, nu de suferinta provocata de altii, daca asa am putea avea o alta explicatie, logica.

O sa fiu putin mai cinica acum ;) Sa interpretam impreuna un citat. Citatul zice: "iubiti-va aproapele ca pe voi insiva". De aici, orice om cu credinta, intelegind prin asta, care cunoaste acest citat, atunci cind ii va face cu buna stiinta un rau altui om se deduce ca asa se iubeste el pe el insusi. Si merg cu deductia mai departe, De ce se iubeste asa pe el insusi? Pentru ca nu are un exemplu mai bun. Pentru ca i se vorbeste de iubirea lui Dumnezeu dar el vede ca iubirea lui Dumnezeu inseamna de multe ori suferinta si atunci suferinta=iubire. Prin urmare el nu face rau unui aproape cind pleaca la razboi impotriva lui, cind distruge copilaria unui copil, el ii iubeste pe toti, asa cum se iubeste chiar pe el.
odata si odata toti platim fie ca am facut bine fie ca am facut rau nimeni nu ramane nepedepsit de aceea zice Iisus lasati razbunarea in mainile lui Dumnezeu, iar daca am respecta decalogul asa ceva nu s-ar mai intampla dar Bad angel nu sta de pomana si se uita cum respecti tu decalogul ci te impiedica
ps: un preot spunea in liceu la orele de religie ca diavolul vine la tine ca un prieten hai sa facem aia hai sa facem cealalta,dar Dumnezeu bate la usa intai daca ii deschizi intra daca nu sta si plange ...si pleaca de la usa ta

[Liviu-]

ok, citind ce s-a scris in ultimele minute pe aici, ridic un semn de intrebare. unu mare:

voua de ce va e frica?
1. de Dumnezeu?
2. de Judecata de Apoi
3. de Iad
4. de Moarte si de ce ar putea fi dupa ea?

De faptul ca o sa mor si nu o sa cunosc cat as fi vrut. De faptul ca o sa mor si nu o sa traiesc tot ce as fi vrut. Practic e imposibil sa evit lucrurile astea, deci nu-mi ramane decat sa cunosc cat pot de mult si sa traiesc cat pot de mult...

Si cu asta am incheiat pentru moment. De acum ma pregatesc pentru ziua de maine... dormind.

LE:


ps: un preot spunea in liceu la orele de religie ca diavolul vine la tine ca un prieten hai sa facem aia hai sa facem cealalta,dar Dumnezeu bate la usa intai daca ii deschizi intra daca nu sta si plange ...si pleaca de la usa ta

Suna mai degraba a scoala primara decat liceu...

[Pitbull]

Biblia e o carte, o compilaţie cu autori necunoscuţi. Până la proba contrarie. ;)
Logic, dacă ar fi "dictat-o" Dumnezeu, şi e scrisă în perioade diferite, are mai mulţi autori. Asta înseamnă că le-a "dictat" mai multora?
Ce-ar fi sä nu mai reinventäm apa caldä?
Biblia e o compilatie de texte de diferite feluri:
Istorice, administrative, poetice, genealogice, biografice, legislative, morale, filosofice, esoterice, profetice...
Ce mare lucru, sä-l luäm pe fiecare asa cum e, si sä învätäm din fiecare ceea ce are de spus?
Ce ne tot învârtim ca coiu-n cäldare?

[dragonfly_drk]

Intrebarea mea a fost stric legata de copii, pentru ca am presupus ca nu exista reincarnare, prin urmare ei nu au pacate de ispasit, nu inca. Cum se traduce Cunoasterea/Mintuirea prin experiente traumatizante? Sa vorbim doar de suferinta din boala, nu de suferinta provocata de altii, daca asa am putea avea o alta explicatie, logica.

O sa fiu putin mai cinica acum ;) Sa interpretam impreuna un citat. Citatul zice: "iubiti-va aproapele ca pe voi insiva". De aici, orice om cu credinta, intelegind prin asta, care cunoaste acest citat, atunci cind ii va face cu buna stiinta un rau altui om se deduce ca asa se iubeste el pe el insusi. Si merg cu deductia mai departe, De ce se iubeste asa pe el insusi? Pentru ca nu are un exemplu mai bun. Pentru ca i se vorbeste de iubirea lui Dumnezeu dar el vede ca iubirea lui Dumnezeu inseamna de multe ori suferinta si atunci suferinta=iubire. Prin urmare el nu face rau unui aproape cind pleaca la razboi impotriva lui, cind distruge copilaria unui copil, el ii iubeste pe toti, asa cum se iubeste chiar pe el.

corect. daca el nu se iubeste nu ii iubeste nici pe cei din jur.

@mircea. ce fel de alegere e asta? pe bune. e ca si cum eu as alege cu cine voi vota peste 20 de ani. ti-e frica de ceva ce poate va fi peste foarte mult timp. in loc sa iti fie frica de prezent. de greselile pe care le faci si sa te axezi pe incercarea de a le indrepta. daca ti-e frica de Judecata, e clar ca o vei da in bara. trebuie sa fi degajat si sa iti vezi de viata dar sa nu Il uiti pe Dumnezeu.

[c.ghevara]

Şi care-i dovada că e de inspiraţie divină, că e "cuvântul lui Dumnezeu" ?

[anaemona]

ok, citind ce s-a scris in ultimele minute pe aici, ridic un semn de intrebare. unu mare:

voua de ce va e frica?
1. de Dumnezeu?
2. de Judecata de Apoi
3. de Iad
4. de Moarte si de ce ar putea fi dupa ea?

Teoretic mi-e frica de tot ce nu pot controla dar ma afecteaza direct, cum ar fi o boala incurabila, da e discutabila frica asta, stiu, daca am credinta o s-o depasesc :)). Adica nu-i frica aia sa-mi dau drumul pe Carp, e altceva ;)

[Pitbull]

Hai, mä, mai terminati cu judiciarismele astea de douä parale - care-i "dovada", auzi acolo! Vä credeti la trebonal, sau unde vä credeti? Chiar n-aveti minte sä mai si gânditi, sunteti sclavii imediatului, ai simturilor, ai lui 1+1=2?

[matmircea]

Intrebarea mea a fost stric legata de copii, pentru ca am presupus ca nu exista reincarnare, prin urmare ei nu au pacate de ispasit, nu inca. Cum se traduce Cunoasterea/Mintuirea prin experiente traumatizante? Sa vorbim doar de suferinta din boala, nu de suferinta provocata de altii, daca asa am putea avea o alta explicatie, logica.

O sa fiu putin mai cinica acum ;) Sa interpretam impreuna un citat. Citatul zice: "iubiti-va aproapele ca pe voi insiva". De aici, orice om cu credinta, intelegind prin asta, care cunoaste acest citat, atunci cind ii va face cu buna stiinta un rau altui om se deduce ca asa se iubeste el pe el insusi. Si merg cu deductia mai departe, De ce se iubeste asa pe el insusi? Pentru ca nu are un exemplu mai bun. Pentru ca i se vorbeste de iubirea lui Dumnezeu dar el vede ca iubirea lui Dumnezeu inseamna de multe ori suferinta si atunci suferinta=iubire. Prin urmare el nu face rau unui aproape cind pleaca la razboi impotriva lui, cind distruge copilaria unui copil, el ii iubeste pe toti, asa cum se iubeste chiar pe el.

corect. daca el nu se iubeste nu ii iubeste nici pe cei din jur.

@mircea. ce fel de alegere e asta? pe bune. e ca si cum eu as alege cu cine voi cota peste 20 de ani. ti-e frica de ceva ce poate va fi peste foarte mult timp. in loc sa iti fie frica de prezent. de greselile pe care le faci si sa te axezi pe incercarea de a le indrepta. daca ti-e frica de Judecata, e clar ca o vei da in bara. trebuie sa fi degajat si sa iti vezi de viata dar sa nu Il uiti pe Dumnezeu.
pai stai sa iti explic gandindu-ma la judecata si fiindu-mi frica de Dumnezeu ca..de..daca nu ti-e frica de Dumnezeu care e creeator de cine sa iti fie frica atunci? revin gandindu-ma la judecata de apoi ma face sa ma infricosez de ce ma asteapta si ma face sa ma gandesc de mai multe ori la un pacat,fapta rea inainte sa o fac,sti ca toti sfintii se considerau cei mai mari pacatosi de pe pamant?

[Pitbull]

[daca nu ti-e frica de dumnezeu care e creeator de cine sa iti fie frica atunci?
De nimeni!
Ce-i cu obsesia asta, cä "trebuie" sä-ti fie fricä de cineva?
Frica e o emotie vulgarä, proprie fiintelor slabe, inferioare, neevoluate moral, afectiv si cognitiv, pe care credinta si inteligenta ne ajutä s-o depäsim. E eminamente nocivä, dezumanizeazä, îmbolnäveste, duce sigur pe calea rätäcirii.

[matmircea]

[daca nu ti-e frica de dumnezeu care e creeator de cine sa iti fie frica atunci?
De nimeni!
Ce-i cu obsesia asta, cä "trebuie" sä-ti fie fricä de cineva?
Frica e o emotie vulgarä, proprie fiintelor slabe, inferioare, neevoluate moral, afectiv si cognitiv, pe care credinta si inteligenta ne ajutä s-o depäsim. E eminamente nocivä, dezumanizeazä, îmbolnäveste, duce sigur pe calea rätäcirii.
eu nu prea cred ca de nimeni orice ii este frica de cineva sau de ceva

[Pitbull]

Da, fiindcä esti om, esti slab, esti imperfect.
Dar evolutia spiritualä, drumul spre Mântuire, implicä, aläturi de alte deziderate, si vindecarea de fricä - nu totalä, cä nu esti sfânt; äla e un ideal spre care sä tinzi.

[c.ghevara]

Hai, mä, mai terminati cu judiciarismele astea de douä parale - care-i "dovada", auzi acolo! Vä credeti la trebonal, sau unde vä credeti? Chiar n-aveti minte sä mai si gânditi, sunteti sclavii imediatului, ai simturilor, ai lui 1+1=2?

Nu e judiciarism, e judecată :) Dacă îi iei omului raţiunea, gândirea, ce-i mai rămâne? Tocmai asta e problema: mintea o ai ca să gândeşti, nu ca să crezi orice ţi se flutură pe la nas. "Eu cred că există Dumnezeu, pentru că aşa simt" - aia se cheamă sclavia simţurilor.

[matmircea]

Da, fiindcä esti om, esti slab, esti imperfect.
Dar evolutia spiritualä, drumul spre Mântuire, implicä, aläturi de alte deziderate, si vindecarea de fricä - nu totalä, cä nu esti sfânt; äla e un ideal spre care sä tinzi.
pai cum sa tinzi spre Mantuire daca nu ti-e frica de Dumnezeu care e Creeatorul?a adevarat ca frica e de la diavol si iubirea de la Dumnezeu
ps: da sunt un om slab fara ajutorul lui Dumnezeu,dar nu imperfect fiindca omul a fost facut dupa chipui si asemanarea Lui deci nu imperfect

[omudindulap]

Frica poate fi si benefica, in fata unor primejdii carora inteligenta sau credinta nu le pot face fata. Sa nu absolutizam.

[Pitbull]

Hai, mä, mai terminati cu judiciarismele astea de douä parale - care-i "dovada", auzi acolo! Vä credeti la trebonal, sau unde vä credeti? Chiar n-aveti minte sä mai si gânditi, sunteti sclavii imediatului, ai simturilor, ai lui 1+1=2?

Nu e judiciarism, e judecată :) Dacă îi iei omului raţiunea, gândirea, ce-i mai rămâne? Tocmai asta e problema: mintea o ai ca să gândeşti, nu ca să crezi orice ţi se flutură pe la nas. "Eu cred că există Dumnezeu, pentru că aşa simt" - aia se cheamă sclavia simţurilor.Te referi la o gândire vulgarä, inferioarä, de nivel minor, fixatä la parterul concretului - pentru care notiuni ca "deductie" si "abstractizare" sunt de-a dreptul exotice. Am întâlnit-o la învätätoarele si dirigintele care ne îndoctrinau în generalä, la instructorii U.T.C. din liceu, la politrucii de la orele de învätämânt politic din armatä.
Sorry, dar "judecata" la care te referi tu e pe undeva pe la etajul cinci sau sase...

[fresie]

Hai, mä, mai terminati cu judiciarismele astea de douä parale - care-i "dovada", auzi acolo! Vä credeti la trebonal, sau unde vä credeti? Chiar n-aveti minte sä mai si gânditi, sunteti sclavii imediatului, ai simturilor, ai lui 1+1=2?

Nu e judiciarism, e judecată :) Dacă îi iei omului raţiunea, gândirea, ce-i mai rămâne? Tocmai asta e problema: mintea o ai ca să gândeşti, nu ca să crezi orice ţi se flutură pe la nas. "Eu cred că există Dumnezeu, pentru că aşa simt" - aia se cheamă sclavia simţurilor.

Bravo! In sfarsit un comentariu pe care il asteptam. Nu am acum timpul necesar sa dau niste raspunsuri pertinente la tot ce s-a scris pana acum in acest topic, dar va asigur ca citesc totul de mult timp. Am pregatirea necesara sa pot afirma unele lucruri, dar la aceasta ora ma rezum doar la felicitari vis-a-vis de c.ghevara. Poate intr-o zi voi face un rezumat de raspunsuri la multe intrebari aflate in suspensie la aceasta problema.

[matmircea]

astept cu interes ziua aceea :)

[Pitbull]

Da, fiindcä esti om, esti slab, esti imperfect.
Dar evolutia spiritualä, drumul spre Mântuire, implicä, aläturi de alte deziderate, si vindecarea de fricä - nu totalä, cä nu esti sfânt; äla e un ideal spre care sä tinzi.
pai cum sa tinzi spre Mantuire daca nu ti-e frica de Dumnezeu care e Creeatorul?a adevarat ca frica e de la diavol si iubirea de la Dumnezeu
ps: da sunt un om slab fara ajutorul lui Dumnezeu,dar nu imperfect fiindca omul a fost facut dupa chipui si asemanarea Lui deci nu imperfect
1) Tocmai aia e: frica îti fute mintile, adio Mântuire! Cum sä-ti fie fricä de Dumnezeu, care e IUBIREA SI BINELE - ce, esti psihopat, masochist, ce esti...?
2) Ba esti imperfect - TOCMAI fiindcä ai fost FACUT DUPA chi[pul si asemänarea lui. Acest "fäcut dupä" acoperä fix diferenta dintre perfectiune si imperfectiune. Perfect este numai El, care nu e "fäcut dupä" nimic, nu e o copie - este El si atât.

@Anaemona:
Frica la care te referi tu, cu utilitatea ei, este un instinct, un instrument biologic indispensabil, mostenit în mod firesc si benefic de la animale.
Aici e vorba de frica noologicä, lucidä, constientä - nu de reactia de supravietuire "fight or flight".

[c.ghevara]

Instructorii UTC de ieri au ajuns azi în Parlament şi stau în sala de şedinţe cu crucea deasupra capului. :))

[matmircea]

Da, fiindcä esti om, esti slab, esti imperfect.
Dar evolutia spiritualä, drumul spre Mântuire, implicä, aläturi de alte deziderate, si vindecarea de fricä - nu totalä, cä nu esti sfânt; äla e un ideal spre care sä tinzi.
pai cum sa tinzi spre Mantuire daca nu ti-e frica de Dumnezeu care e Creeatorul?a adevarat ca frica e de la diavol si iubirea de la Dumnezeu
ps: da sunt un om slab fara ajutorul lui Dumnezeu,dar nu imperfect fiindca omul a fost facut dupa chipui si asemanarea Lui deci nu imperfect
1) Tocmai aia e: frica îti fute mintile, adio Mântuire! Cum sä-ti fie fricä de Dumnezeu, care e IUBIREA SI BINELE - ce, esti psihopat, masochist, ce esti...?
2) Ba esti imperfect - TOCMAI fiindcä ai fost FACUT DUPA chi[pul si asemänarea lui. Acest "fäcut dupä" acoperä fix diferenta dintre perfectiune si imperfectiune. Perfect este numai El, care nu e "fäcut dupä" nimic, nu e o copie - este El si atât.

@Anaemona:
Frica la care te referi tu, cu utilitatea ei, este un instinct, un instrument biologic indispensabil, mostenit în mod firesc si benefic de la animale.
Aici e vorba de frica noologicä, lucidä, constientä - nu de reactia de supravietuire "fight or flight".
helouuuu frica de Dumnezeu in sens bun ...sau..nu exista asa ceva????

[Pitbull]

@C.Ghevara:
Trist, dar grotesc - si adevärat! :-&:))

@Mircea:
Nu, nu existä asa ceva.
Am mai spus: NU ARE CUM SI DE CE SA NE FIE FRICA DE DUMNEZEU, în nici un sens (nici bun, nici räu, nici mijlociu).
Fricä trebuie sä ne fie doar de NOI INSINE, de rezultatele propriilor noastre porcärele.
De fapt, nici chiar aici nu e potrivit conceptul de "fricä" - mult mai adecvat sunä: "sä fim constienti de consecintele pe care le vom suporta".

[matmircea]

noi vorbim si vorbim dar cat e halatul? cat e halatul? :P

[Pitbull]

...Stai cä nu m-am prins. :|

[matmircea]

era o gluma de destindere de la o reclama de la tv:d

[fresie]

@Mircea:
Nu, nu existä asa ceva.
Am mai spus: NU ARE CUM SI DE CE SA NE FIE FRICA DE DUMNEZEU, în nici un sens (nici bun, nici räu, nici mijlociu).
Fricä trebuie sä ne fie doar de NOI INSINE, de rezultatele propriilor noastre porcärele.
De fapt, nici chiar aici nu e potrivit conceptul de "fricä" - mult mai adecvat sunä: "sä fim constienti de consecintele pe care le vom suporta".

Frica de Dumnezeu? NU! Constiinta pacatului si urmarile pacatului reprezinta esența!

[Pitbull]

Clar - dar n-am prins poanta (evident, nu stiu reclama).

[matmircea]

ok...hai sa va dau ceva...:

[matmircea]

Credinta noastra este credinta pocaintei. Cu asta si-a inceput propovaduirea si Ioan Botezatorul, zicand: pocaiti-va, ca s-a apropiat Imparatia lui Dumnezeu (Mt. 3, 2), si Insusi Domnul nostru Iisus Hristos, precum si Apostolii, spuneau mereu: "Pocaiti-va si botezati-va!.

Avem nevoie sa invatam iubirea de Dumnezeu, iar prin Dumnezeu si iubirea de aproapele, pentru ca numai aceasta dragoste este crestineasca. Iar pentru asta trebuie sa incepem cu frica de Dumnezeu. Daca credinta incepe cu pocainta, calea catre dragoste trece prin frica de Dumnezeu. Daca vrei sa ajungi la limanul dragostei, ia-ti drept carmaci frica de Dumnezeu, spun Sfintii Parinti. Pocainta este corabia, frica este carmaciul, iar dragostea este limanul dumnezeiesc. Frica ne urea pe corabia pocaintei, ne trece marea cea puturoasa a vietii si ne calauzes-te la limanul dumnezeiesc, care este dragostea.

Sufletele noastre sunt murdarite, si de aceea nu are mraurire asupra lor frica de Dumnezeu. Despre asta vor-beste Fericitul Diadoh, facand urmatoarea comparatie: "Ranile trupesti, daca nu sunt curatate si oblojite cum se cuvine, nu simt nici un folos de la doctoriile puse pe ele de catre doctori; iar cand sunt curatate, atunci simt lucrarea binefacatoare a doctoriilor si prin aceasta ajung la tamaduirea desavarsita: si sufletul, atata timp cat ra-mane in lenevire si e acoperit de lepra iubirii de placere, nu poare simti frica de Dumnezeu, chiar de l-ar bate ci-neva la cap tot timpul cu infricosatoarea si nemitarnica judecata dumnezeiasca, iar cand incepe sa se curateasca prin lu.crarea deplinei luari aminte de sinesi, abia atunci incepe sa simta ca pe o doctorie datatoare de viata frica de Dumnezeu, care o arde ca intr-un foc prin lucrarea mustrarilor, si astfel, curatindu-se putin cite putin, ajunge in cele din urma la curatirea desavarsita".

Asadar, nu simtim frica de Dumnezeu datorita leprei pacatului, nu fiindca ea nu ne-ar sta in fire. Pentru a o simti cat de putin, trebuie sa luam masuri in vederea curatirii sufletului. Daca mergem catre dragoste prin frica de Dumnezeu, asta e pentru ca "inmultirea fricii de Dumnezeu e inceputul dragostei", dupa cum spune Ioan Scararul. Frica de Dumnezeu ca frica "incepatoare", necurata, nedesavarsita, ca frica a robului in fata pedepsei - tocmai aceasta frica ne este de folos si de trebuinta, pentru ca ea il fereste la inceput pe om de pacat. Daca mergem dupa rasplata, ne aflam in starea naimitului - si aceasta ne este de folos, intrucat ne da imbold sa facem binele. Iar a treia treapta e frica fiului. Aici nu mai e vorba nici de pedepse, nici de rasplati, ci de bucuria impartasirii cu Tatal, de savarsirea binelui in numele fricii ca poti ramane lipsit de Duhul Sfant al lui Dumnezeu - si aceasta este dragostea cea desavarsita.

Cum lucreaza in noi frica de Dumnezeu?
Trebuie sa mergem pe calea fricii incepatorilor, a fricii robului. Credinta noastra este o credinta a pocaintei. Dupa ce am crezut in Domnul, trebuie sa ne pocaim neintarziat, fiindca Hristos este curat, iar noi suntem plini de pacate. Asadar, din necurati trebuie sa ne facem curati, din muritori - nemuritori, din stricaciosi - ne-stricaciosi. Dar pentru a ne curati, trebuie sa ne vedem murdaria; pentru a ne pocai, trebuie sa ne cunoastem pacatele. "Patrunzand prin fereastra in casa, raza soa-relui lumineaza in ea toate, asa incat se vede pana si eel mai marunt fir de praf care pluteste in vazduh: in chip asemanator, cand frica Domnului patrunde in inima ii arata toate pacatele ei".

Frica de Dumnezeu ne arata cu adevarat pacatele noastre, aruncand lumina pana si in acele unghere ale sufletului in care de obicei nici nu ne uitam. Inainte de examen, elevul, incepand pentru ultima data sa parcur-ga paginile manualului, vede ce stie si ce nu stie: si pa-catosul isi aminteste inaintea fetei Celui Preainalt ca va veni un ceas cand se va infatisa inaintea Tronului Domnului si se va arata nu in vesmantul nestricaciunii, pe care i-a dat-o Dumnezeu la botez, ci in haina tesuta din lucrurile lui cele viclene.

Asadar, este oare frica de Dumnezeu un mijloc efica-ce de curatire a sufletului, sau despre ea Biserica vorbea doar pentru a-i tine pe oameni "din scurt"? Nu, avem intr-adevar neaparata nevoie de ea, pentru ca trebuie sa ne vedem pacatele - fara asta nu putem sa ne mantuim. Frica de Dumnezeu ii arata omului pacatele lui.

Mai mult: frica de Dumnezeu si dezradacineaza pacatul. "Frica Domnului dezradacineaza din suflet toate vicleniile si pacatele, iar cine nu se teme de Dumnezeu cade in multe rele". Asa vorbea despre frica de Dumnezeu Antonie eel Mare - pe care l-am putea numi, fara sa gresim, chiar "cel Urias", daca tinem seama de asprimea luptei lui cu propria fire trupeasca patimasa. Si in aceas-ta lupta el n-a gasit o arma mai puternica decat frica de Dumnezeu.

Frica de Dumnezeu nu numai ca-i arata sufletului pacatele lui si le dezradacineaza, ci il si apara pe om. Daca omul pazeste in sine frica de Dumnezeu, si frica de Dumnezeu il pazeste pe el. "Frica de Dumnezeu il pazeste pe om si il ocroteste pana ce va lepada trupul sau, precum este scris: pentru frica Ta, Doamne, in pan-tece am luat, dureri defacere am avut si am nascut duhul mantuirii Tale (Is. 26, 18)

[matmircea]

Avva Dorothei spune ca "frica de inceput este proprie starii noastre sufletesti; ea apara sufletul de tot raul asa cum lacul apara arama, pentru ca s-a zis: frica Domnului abate pe tot omul de la rau (Pilde 15, 27)". Ca atare, nu este deloc cazul sa avem o atitudine atat de usuratica in ce priveste frica de Dumnezeu si sa zicem ca au trecut vremurile iobagiei si sclavagismului. Aici nu este vorba nici de sclavie, nici de iobagie, ci de o scoala prin care trebuie sa trecem si in afara careia - precum dau martu-rie toti cei ce au "absolvit" aceasta scoala - nu putem ajunge la dragostea desavarsita.

Frica de Dumnezeu pazeste sufletul de orice rau. Daca nu fac vreun lucru rau, asta este pentru ca am "lacul" care ma departeaza de la rau. Frica de Dumnezeu duce la curatire si mantuire. Aparent, lucrurile stau asa doar in planul pacatoseniei, ca frica de Dumnezeu ne face trebuinta doar ca sa ne eliberam de pacat. Chiar daca ar fi adevarata aceasta idee, frica de Dumnezeu tot ar ramane pretioasa si indispensabila. Totusi, asta nu este totul. Daca vrem sa primim de la Domnul darurile Sfantului Duh, Il vom ruga ca cele dintai daruri sa fie duhul intelepciunii, duhul priceperii si duhul temerii de Dumnezeu.

Intelepciunea... Va amintiti insa? Inceputul intelepciunii este frica de Domnul (Sirah 1, 15). "Dar ce, omul nu poate fi intelept fara frica de Dumnezeu?" Poate, insa cu intelepciunea lumeasca, nu cu cea dumnezeiasca. Si sa nu uitati ca daca avem darul intelepciunii dumnezeiesti, din punctul de vedere al lumii suntem nebuni. "Si care este inceputul intelepciunii, fara numai a te departa de tot ce este urat inaintea lui Dumnezeu?" Iata in ce consta intelepciunea!

Dar cum sa dobandim frica de Dumnezeu? In aceasta privinta exista indicatii precise ale Sfintilor Parinti, care au agonisit frica de Dumnezeu prin multe nevointe si osteneli, iar unii chiar prin multe caderi. Avva Dorothei rezuma intr-una din invataturile sale tot ce s-a spus pe aceasta tema: "Parintii au zis ca omul dobandeste frica de Dumnezeu daca are pomenirea mortii si pomenirea muncilor, daca se cerceteaza pe sinesi seara de seara, ca sa vada cum a petrecut ziua, si dimineata de dimineata, ca sa vada cum a trecut noaptea, de nu cumva a fost cuteza-tor in purtarea sa si, in fine, daca se gaseste in impartasire apropiata cu un om temator de Dumnezeu".

"Pomenirea muncilor" este pentru noi tocmai pome-nirea rusinarii de noi insine, aducerea-aminte de mo-mentul in care ne vom ingrozi de propria murdarie rara a fi in stare sa mai facem ceva atunci. Anticii aveau dic-tonul memento mori, "adu-ti aminte de moarte", insa la noi este vorba despre ceva cu mult mai puternic. Adu-ti aminte nu numai de moarte, ci de momentul cand constiinta te va da in vileag si nu vei mai putea face nimic. Aceasta aducere-aminte este legata de frica robului.

"Daca se cerceteaza pe sinesi seara de seara, ca sa vada cum a petrecut ziua" - iar noi nu ne urmarim faptele si miscarile sufletesti, si daca in anumite momente pri-mim prin harul lui Dumnezeu frica de Dumnezeu si ne vedem pentru o clipita pacatele, nu ne folosim de aceste raze si nu ne cercetam in lumina lor nici macar o parti-cica din viata noastra - nici macar o zi.

A treia conditie - "de nu cumva a fost cutezator in purtarea sa". Pentru noi aceasta este cea mai insemna-ta, pentru ca nu dam chiar nici o atentie acestui aspect, intelegand obraznicia sau, hai sa zicem, familiaritatea ca pe o atitudine normala a unui sex fata de celalalt. Acesta este insa numai un caz particular al obrazniciei in comportament.

Cand Avva Lot se afla in chilia Avvei Agathon, a venit la acesta din urma un monah care dorea sa se inchinovieze si a intrebat: "Parinte, vreau sa traiesc cu fratii. Cum imi poruncesti sa traiesc impreuna cu ei?" Batranul i-a raspuns: "Dupa ce vei ajunge la ei, sa faci in toate zilele ca in cea dintai. Sa fii in toate ca un strain".

Cele mai mari libertati ni le ingaduim fata de cei cu care traim mereu - cu rudele si cu apropiatii nostri. Inca destul de tolerabil ne comportam cu cei de care ne-am apropiat ca straini, cu care ne-am intalnit pentru prima data, avand, sa zicem, chiar respect si evlavie fata de ei, lucru despre care Avva Dorothei spune: "Bine este pentru noi, fratilor, a avea evlavie, a ne teme ca nu cumva sa ne aducem vatamare noua insine si altora, sa ne cinstim unul pe altul" - sa ii cinstim si in continuare pe cei cu care la inceput eram atenti. In scurta vreme ne pierdem insa si aceasta purtare. Aparent, cu cat il cunosc mai indeaproape pe om, cu cat ma apropii mai mult de el, cu atat ar trebui sa-l cinstesc mai mult, dar la noi se intampla tocmai pe dos.

Avem "aproape" si avem "apropiati". Pilda despre sa-marinean ne da in vileag. Noi si din "aproapele" cu care ne-am intalnit pentru prima data ca straini, fata de care am avut la inceput cea mai mare atentie, facem un "apropiat" si ne "tragem de sireturi" cu el - iar atunci adio evlavie fata de el. Si dimpotriva, bine ar fi sa facem din "apropiat" "aproape", sa facem "aproape" din tatii nostri si din mamele noastre. Sfintii Parinti ne preintampina impotriva purtarii slobode, intrucat ea strica frica de Dumnezeu, intrucat daca ma raportez fara evlavie la cea mai de seama dintre zidirile lui Dumnezeu, in care este pus chipul lui Dumnezeu, ce frica sa mai am fata de Ziditor? Nu asa trebuie sa stea lucrurile. Pur-tati-vdpoverile unii altora... (Gal. 6, 2)

[c.ghevara]

@Mircea:
Nu, nu existä asa ceva.
Am mai spus: NU ARE CUM SI DE CE SA NE FIE FRICA DE DUMNEZEU, în nici un sens (nici bun, nici rä, nici mijlociu).
Fricä trebuie sä ne fie doar de NOI INSINE, de consecintele propriilor noastre porcärele.
De fapt, nici chiar aici nu e potrivit conceptul de "fricä" - mult mai adecvat sunä: "sä fim constienti de consecintele pe care le vom suporta".

Frica de Dumnezeu? NU! Constiinta pacatului si urmarile pacatului reprezinta esența!

Dacă crezi că Dumnezeu există, poate să-ţi fie frică de el, sau nu. Dacă nu crezi că există... nu poate să-ţi fie frică de ceva ce nu există. ;)

Mircea se referea în "sensul bun", adică "să trăieşti cu frică de Dumnezeu", dar... tot frică e.

[Pitbull]

@Mircea:
E un text vechi, exprimat simplist, cu multe figuri de stil - adecvat puterii de intelegere a oamenilor de acum douä mii de ani, când nu exista psihologie, stiintä de carte, scoli (decât pentru membrii elitelor), etc.
Fondul lui rämâne valabil, dar forma nu se mai aplicä de nici o culoare - dimpotrivä, e chiar periculoasä. In asemenea cazuri, este obligatoriu un comentariu competent, care sä corijeze aceste decalaje.
(Voi reveni imediat cu un anumit exemplu...)

Sä nu uitäm cä textele Biblice sunt pline de asemenea imperfectiuni de exprimare - începând chiar cu Geneza (o scripturä super-majorä, de un adevär fundamental - dar care interpretatä literal cade în ridicol).

[matmircea]

Parintele Rafail Noicasa vedem ce zice..sa nu-mi zici ca si el a trait acu 2000 de ani ...

Despre frica lui Dumnezeu

Ma gandesc sa spun cateva cuvinte despre frica lui Dumnezeu fiindca este "inceputul intelepciunii". Dar tare mi-e ca nu intelegem noi ce este frica lui Dumnezeu, frica de Dumnezeu; adica, sa-ti fie frica de Dumnezeu daca faci rau, si atuncea, de frica batului, sa nu faci nici aia, nici ailalta? Dar atuncea, daca ne este frica de Dumnezeu in felul acesta, cum propovaduim noi un Dumnezeu al dragostei, si unde este dragostea daca ne este frica de Dumnezeu asa cum ne este frica de un caine rau?

Dar atunci ce este frica lui Dumnezeu? Am cunoscut un suflet foarte bun care, ca sa se pazeasca de rele, si-a agatat in odaie o icoana, sau mai bine zis un tablou, unde se arata Judecata de Apoi, si mai ales chinurile iadului. Si atuncea nadajduieste, cand ii vin ganduri rele, ca uitandu-se la chinurile iadului sa se infricoseze si sa se ajute ca sa le taie. Spunea ca, la inceput, mergea tactica aceasta a nevointei, dar acuma se uita cu indiferenta la toate ororile pe care le arata tabloul, si inceputul intelepciunii parca nu se inteleneste in inima ei. Dar imi venea sa zic: Frica de iad, frica de chinuri este aceeasi cu frica de Dumnezeu, sau cand altii gandesc ca, tot asa, se infricoseaza cu gandirea la draci si la tot ce ne fac ei? Dar atuncea imi vine gandul: Frica de drac, asta este frica de Dumnezeu? Adica, Dumnezeul nostru este dracul? Ori Dumnezeul nostru este iadul?

Frica de Dumnezeu. Dar mie imi place, acolo unde se poate, unde fraza ingaduie, imi place mai mult sa spun "frica lui Dumnezeu," fiindca expresia asta are un diapazon mai larg, inseamna mult mai multe lucruri, precum as vrea sa va pun lucrul acesta in gand acuma, din tineretele voastre. Tot cuvantul dumnezeiesc are un diapazon mult mai larg decat orice cuvant omenesc. Cu ajutorul Domnului o sa incep sa va vorbesc despre asta.

Prefer "frica lui Dumnezeu", intai, fiindca "frica de Dumnezeu" prea mult sugereaza ca ti-e frica "de"; si atunci, daca ti-e frica "de" - fie Dumnezeu, fie un balaur - ce faci? Fugi si te ascunzi. Dar asta-i tocmai gresala pe care a facut-o Adam; ca, poticnindu-se si neascultand de Dumnezeu, vine Dumnezeu in Rai, si Adam aude glasul lui Dumnezeu in Rai, in "racoarea serii", si fuge si se ascunde dupa copac.

Dar pe noi Biserica ne invata nu sa ne ascundem, ci sa ne marturisim: spovedanie. Adica ce este spovedania? Noi venim la Dumnezeu si ne dezvaluim. Nu ca Adam, asteptand pe Dumnezeu sa zica: "Adame, unde esti?" "Apai m-am ascuns, fiindca eram gol". Si atunci Dumnezeu sa zica: "A, dar cine ti-a aratat ca erai gol? Nu cumva ai mancat din rodul acela de care ti-am spus Eu sa nu mananci?" Si iata ca Dumnezeu ii face spovedania lui Adam. Si pana la urma ce se intampla? Adam, cand s-a infatisat inaintea lui Dumnezeu, isi acoperise goliciunea cu frunze de smochin. Dar cand s-a terminat, tragic, tot dialogul acesta - tragic, fiindca Adam si-a pierdut frumusetea cea dintai, si nu si-a regasit-o prin marturisire, prin pocainta - cand Adam a pierdut Raiul in care se desfata, ce a facut Dumnezeu cu Adam? Iata ca l-a imbracat cu "haine de piele".

Aceste haine de piei sau haine de piele - si expresia are multe intelesuri, pe care o sa le invatati, dar ma limitez astazi la una: Nu e oare haina de piele o imbracaminte, un acoperemant mai desavarsit decat frunzele de smochin? Adica, atuncea cand a iesit o cearta, cum ar fi, intre Adam si Dumnezeu, Adam a ramas imbufnat in starea lui si nu s-a intors ca sa spuna lui Dumnezeu: "Da, Doamne, asa cum ai zis, asa am facut. Am mancat din rodul din care mi-ai spus sa nu mananc, si uite ce s-a intamplat. Credeam ca mi se deschid ochii ca sa-i ridic la Dumnezeu, ca asa mi-a zis sarpele, atuncea cand Tu mi-ai spus ca aveam sa mor - si uite ca am murit, uite ca duhovniceste am murit. Mi s-au deschis ochii, si ce-am vazut? Goliciune si rusine. Dar de ce rusinea asta? Am pierdut harul Tau, am murit!"

Adam nu a spus asta. A ramas "in aer": "Iata, femeia pe care Tu mi-ai dat-o, ea mi-a dat sa mananc, si bineinteles ca am mancat." A cui e vina? A lui Dumnezeu. Si deci, zic ca Dumnezeu, bland, a incercat prin Eva sa-l mantuiasca pe Adam, dar nici Eva nu s-a aratat a fi ce a fost mai tarziu Maica Domnului, care prin dragostea ei, prin smerenia ei sa mantuiasca pe Adam. Si Eva ca prin cearta a marturisit: "Apai sarpele m-a amagit." Si de aceea zic "cearta", ca nici Adam nu s-a pocait, nici Eva nu s-a pocait, adica nu s-au imblanzit catre Dumnezeu, nu s-au smerit cu starea aceasta, minunata pentru cine a gustat catusi de putin o data smerenia, ca sa dea ocazie lui Dumnezeu sa se arate bland si milostiv, indurat, iertator, vindecator; ca, dupa uraciunea pacatului, Dumnezeu sa-i vindece, si Raiul sa nu fie pierdut. Si a ramas cearta.

Si au plecat de catre fata lui Dumnezeu, si Raiul s-a inchis cu Arhanghelii si cu Serafimii; si cu sabie de foc! Si iarasi zic, Dumnezeu ce a facut? I-a acoperit, le-a acoperit rusinea goliciunii cu haine mai desavarsite decat au putut ei sa isi creeze. In aceasta vedeti iubirea nesfarsita a lui Dumnezeu. in cearta fiind, Dumnezeu i-a miluit mai mult decat au putut ei insisi sa se miluiasca.

Apai daca Dumnezeu este asa, de ce sa nu mergem la Dumnezeu de la inceput si sa spunem, cum ziceam adineauri ca ar fi trebuit sa faca Adam: "Da, Doamne, ara pacatuit, dar iti cer iertare; Doamne, am pacatuit, dar din viata nu vreau sa cad!" - fiindca nici Dumnezeu nu vrea sa cadem din viata.

Frica de Dumnezeu, in sensul prost al cuvantului, este ce a desavarsit pacatul in Adam: despartirea de Dumnezeu. Dar nu a desavarsit-o total, ca pocainta mai este, dar a pecetluit intr-o oarecare masura starea de pacat.

O, daca Adam ar fi inteles "frica de Dumnezeu" ca pe frica lui Dumnezeu cea adevarata.. Vedem in cei ce au trait cu frica lui Dumnezeu, in Sfinti, in Parinti, in Psalmii care ne vorbesc: frica lui Dumnezeu este ceva ce apropie pe om de Dumnezeu. Apai cum mai este frica, daca te apropie, si nu te desparte?

Frica lui Dumnezeu este una din trairile iubirii, cand ti-e frica sa pierzi pe Dumnezeu, caci este asa de pretios, asa de drag, asa de iubit, asa de dulce sufletului. Harul lui Dumnezeu este asa incat, cand il pierzi, intr-adevar ai inteles ce inseamna moarte. Ca "moarte" nu inseamna in primul rand despartirea sufletului de trup, ci despartirea duhului omului de catre Duhul cel Sfant, de harul lui Dumnezeu. Asta este moartea, si de asta suferim noi toti. Si atuncea, cunoscand harul, noi avem mai multa experienta decat Adam, tocmai fiindca cunoastem raul. Adam a cunoscut numai binele si, cum zicem noi, "i s-a urat cu binele", cum ar fi. Nu ca i se urase - dar nu l-a pretuit; in sensul acesta s-a urat cu binele, ca nu a stiut sa-l pretuiasca.

Daca unul dintre noi primim har de la Dumnezeu, apai harul naste o oarecare teama, cu plangere. Cum a venit in mine? Cine se salasluieste in mintea mea? Ce este ce mi-a schimbat acum toate gandurile, toate simtirile? Dar, lucru si mai infricosat: cum sa-l pastrez? Cum sa nu-l pierd? Si cu cat e mai puternic harul, cu atat este mai puternica frica. Unii vorbesc de "teroare," totusi nu in sensul urat al cuvantului: o "teroare" sa nu pierzi aceasta, harul acesta asa de pretios. Dar, o, cat de usor se pierde! Un gand, cat de mic, care nu este in armonie cu el, si s-a dus! Dar nici nu stii ca s-a dus. Te trezesti dintr-o data: A, unde este? Unde este ceea ce-mi era atat de scump? Era pentru mine atat de bine. Cum sa-l mai aflu?

Si daca vine harul acesta la inceputul vietii, se pierde - fiindca omul nu stie sa traiasca fara pacat, si nu stie sa nu-l piarda. Dar daca continua educatia sfanta a omului, revine harul. Dar totusi sufletul il simte de asa o gingasie, incat te apuca o groaza cum sa nu-l pierzi. Si frica aceea care merge pana la groaza, aceea este frica lui Dumnezeu. Aceea este, daca vreti, frica de Dumnezeu, frica sa nu-L pierzi pe Dumnezeu, Cel ce te-a facut. Este deja "in samanta" dragostea lui Dumnezeu, dragostea de Dumnezeu, dragoste care, in nesavarsirea noastra, in starea noastra de pacat, se manifesta ca o frica, frica de a fi nevrednici de frumusetea aceasta nespusa.

Si va spun si lucrul acesta: va rog sa nu va inchipuiti ce poate fi frumusetea aceasta; ci sa cereti lui Dumnezeu sa v-o arate si sa v-o dezvaluie, sa o traiti in sufletele voastre, in inimile voastre, in oasele voastre, in carnurile voastre, ca este reala, si daca nu e reala, nici nu avem nevoie de ea. Va spun asta ca preot al Bisericii Ortodoxe, ca monah de mai bine de treizeci de ani. Daca tot ce se propovaduieste in Biserica noastra este numai o filosofie, in lada de gunoi cu ea! Ma iertati ca vorbesc asa brutal, dar vreau sa stiti ca este adevar. Dumnezeu este adevar, si adevarul se traieste; este cu putinta, literal, sa fie trait pana "in oasele tale".

Literal in oasele tale? Sfantul de care v-am mai vorbit, si va mai vorbesc si altii, Sfantul Siluan, spune ca harul cel mare patrunde pana in oasele omului, si de aceea oasele acelui om dupa moarte devin moaste. Moastele nu sunt doar "oseminte", moastele sunt oseminte sfintite de salasluirea harului Duhului Sfant pana in oase, si se simte in inima, in suflet, in minte, in trup, si pana in oase! Si de aceea va cer, tot ca monah al Bisericii, nu incercati sa va inchipuiti, fiindca toate inchipuirile sunt o caricatura groaznica in comparatie cu ce este adevarul harului.

Ce este? Traiti in adevar, cereti lui Dumnezeu: "Daca esti adevarat, Doamne, trezeste-ma si pe mine! Scoate-ma din negura in care sunt. Iar pentru pacatele mele mustra-ma, Parinte, cu blandete, ca sunt slab, dar da-mi Tu strigatul celui care se mistuie, si da-mi puterea caintei, dar arata-mi-Te! Fa ca viata mea sa fie adevarata, daca esti Dumnezeul adevarului." Si spun aceasta fiindca Dumnezeu, ori este adevar, ori nu avem nevoie de El. Si aceasta o spun din incredintarea pe care o am din putina mea experienta, dar si prin adeverirea multor sfinti, pe care pe unii i-am cunoscut din carti, dar si in viata.

Frica lui Dumnezeu atuncea incepe sa fie "inceputul intelepciunii" - inceputul, nu intelepciunea! Fiindca sfarsitul intelepciunii este dragoste, asa de puternica, incat nu mai ramane nici urma de frica, cum ne spune Apostolul Ioan intr-una din Epistolele lui. inceputul intelepciunii este frica lui Dumnezeu, si frica lui Dumnezeu este dulce, desi poate sa mearga pana la groaza. Si, sa stiti, cum o descria Parintele nostru Sofronie, ca e datatoare de viata, nu este covarsitoare, zdrobitoare, cum este teroarea si frica. Este datatoare de viata, si o simti ca pe un dar pretios, pe care instinctiv nu vrei sa-l pierzi. Nu instinctiv, intuitiv, dar am intrebuintat cuvantul acesta care este mai aproape de intelegerea noastra. Precum instinctul ne face, ne impinge, ne calauzeste, daca vreti, in viata materiala, trupeasca, asa si intuitia in viata duhovniceasca.

Frica lui Dumnezeu atuncea naste in noi o alta frica de pacat decat cele pe care le-am descris la inceput, fiindca, vazand ca sunt lucruri care nu sunt in armonie cu frumusetea aceasta nespusa si absolut de nedescris, dar reala, si ca frumusetea aceasta e asa de gingasa, ca o poti pierde, de nici nu stii ca s-a dus, dar te trezesti fara ea, te apuca o teama de orisice nu este in armonie cu aceasta. Si "orisice-ul" care nu este in armonie cu aceasta, acela este pacatul.

[anaemona]

Termenul "frica" mi se pare demodat. De ce nu e "daruire", iubire, credinta in loc de frica? De ce foloseste religia un termen cu conotatie negativa? "Frica" implica o relatie de subordonare care n-ar trebui sa existe in ascensiunea spre "cunoastere".

[Pitbull]

Nu e nevoie sä zic cä Pärintele Rafail a träit acum 2000 de ani.
Teoretic, nici oamenii din zilele noastre nu sunt scutiti de greseli.
(Mai ales când preiau dogmatic anumite izvoare depäsite partial.)
Numai cä Pärintele Rafail, de fapt, conduce în mare parte la ceea ce am spus si eu!
Cititi-l cu toatä atentia! In fond, opiniile noastre concordä, chiar dacä unele amânunte formale diferä.

[matmircea]

Nu e nevoie sä zic cä Pärintele Rafail a träit acum 2000 de ani.
Nici oamenii din zilele noastre nu sunt scutiti de greseli.
(Mai ales când preiau dogmatic anumite izvoare depäsite partial.)
ai vrut sa intelegi ce e frica de Dumnezeu... m-ai contrazis...acum zici ca iau anumite izvoare depasite partial...cate motive mai gasesti? poate multe dar adevarul e unul singur...

[Pitbull]

Dupä cum vezi, am parcurs textul MULT MAI ATENT (asa cum si recomand), si mi-am completat si nuantat pozitia.

[c.ghevara]

Eu am cunoscut destui oameni care gândesc ca acum 2000 de ani. :D Şi nu erau instructori UTC. Asta apropo de texte înfulectae cu poftă, dar pe nemestecate. Unde o fi "deducţia" şi "abstractizarea" de care vorbea Pitbull? Dar "analiza" şi "sinteza"? :))

[matmircea]

bine eu am plecat la somn discutam maine..sau azi?

[Pitbull]

Sigur cä mai discutäm! Chiar comentam pe mess, cu rvn si dragonfly - de mult n-a mai cunoscut topicul ästa o asemenea stimulare! :)

[matmircea]

ati deschis un subiect f interesant,voi m-ai provocat si ador provocarile :D

[Pitbull]

Retziproka! ;)

[matmircea]

Termenul "frica" mi se pare demodat. De ce nu e "daruire", iubire, credinta in loc de frica? De ce foloseste religia un termen cu conotatie negativa? "Frica" implica o relatie de subordonare care n-ar trebui sa existe in ascensiunea spre "cunoastere".

e mult mai profund ce a scris acolo Parintele Rafail Noica nu citi numai cuvintele citeste si printre randuri,te-as sfatui sa mai citesti odata si inca o data poate o sa iti dai seama de ce foloseste termenul de frica :)

"Frica lui Dumnezeu atuncea incepe sa fie "inceputul intelepciunii" - inceputul, nu intelepciunea! Fiindca sfarsitul intelepciunii este dragoste, asa de puternica, incat nu mai ramane nici urma de frica, cum ne spune Apostolul Ioan intr-una din Epistolele lui. inceputul intelepciunii este frica lui Dumnezeu, si frica lui Dumnezeu este dulce, desi poate sa mearga pana la groaza. Si, sa stiti, cum o descria Parintele nostru Sofronie, ca e datatoare de viata, nu este covarsitoare, zdrobitoare, cum este teroarea si frica. Este datatoare de viata, si o simti ca pe un dar pretios, pe care instinctiv nu vrei sa-l pierzi. Nu instinctiv, intuitiv, dar am intrebuintat cuvantul acesta care este mai aproape de intelegerea noastra. Precum instinctul ne face, ne impinge, ne calauzeste, daca vreti, in viata materiala, trupeasca, asa si intuitia in viata duhovniceasca."

[matmircea]

nu o sa mai fiu cu voi in seara asta..din pacate trebuie sa plec spre capitala,dar am sa urmaresc cu interes comentariile voastre ;)

[dragonfly_drk]

he, he Danonino... citeste printre randuri. esti baiat inteligent. daca vrei, poti!;)

[Rapture]

De ce numai la asa ore tarzii aveti discutii interesante? (:|

[dragonfly_drk]

he, he... pentru ca acum e mai limpede creierasul. dupa o zi grea de munca. ce poate fi mai placut decat sa ai un debate? :X care sa iti puna mintea la contributie si sa te relaxeze in acelasi timp?... :)

[Rapture]

limpede =))? Speak for yourself. Seara creierul mi-e terminat. De exemplu, daca pictez seara, intotdeauna stric plansa! E un fapt stiut (si in pofida acestui lucru, continui sa pictez seara...ca sa am ce "repara a 2-a zi, nu de alta :)))

[dragonfly_drk]

asta pentru ca nu iti golesti mintea inainte. fa un simplu exericitu. inainte sa pui mana pe pensula, inchide ochii si relaxeaza-te. goleste-ti mintea si lasa sa patrunda in ea, doar imaginea a ceea ce vrei sa pictezi. simte imaginea, fa-o in mintea ta sa para reala, sa prinda viata. da-i o nota amuzanta. joaca-te putin cu ea. apoi, cand te-ai relaxat la maxim, pune mana pe pensula. vei vedea ca singura va picta si va iesi ceva magnific. trust me. ;)
totul depinde de modul in care gandesti. daca pornesti cu ideea ca oricum e seara si nu o sa iti iasa, sigur nu iti iasa. insa daca esti increzatoare in tine ca va iesi ceva frumos. si daca o sa crezi cu adevarat acest lucru, nu numai ca va iesi ceeea ce ti-ai propus si poate mai mult, dar vei si excela. pentru ca exercitiul nu se aplica numai cand esti obosita, ci tot timpul. ;)

[matmircea]

asta pentru ca nu iti golesti mintea inainte. fa un simplu exericitu. inainte sa pui mana pe pensula, inchide ochii si relaxeaza-te. goleste-ti mintea si lasa sa patrunda in ea, doar imaginea a ceea ce vrei sa pictezi. simte imaginea, fa-o in mintea ta sa para reala, sa prinda viata. da-i o nota amuzanta. joaca-te putin cu ea. apoi, cand te-ai relaxat la maxim, pune mana pe pensula. vei vedea ca singura va picta si va iesi ceva magnific. trust me. ;)
totul depinde de modul in care gandesti. daca pornesti cu ideea ca oricum e seara si nu o sa iti iasa, sigur nu iti iasa. insa daca esti increzatoare in tine ca va iesi ceva frumos. si daca o sa crezi cu adevarat acest lucru, nu numai ca va iesi ceeea ce ti-ai propus si poate mai mult, dar vei si excela. pentru ca exercitiul nu se aplica numai cand esti obosita, ci tot timpul. ;)
uau cu frazele astea m-ai convins ,gata ma apuc si eu de pictat :d

[Rapture]

Vai, si eu n-am mai raspuns ca sa nu se formeze offtopicareala :)).

@libe: Degeaba incerci sa faci ce zici tu, daca tu lacrimezi de la cascat. dupa cum probabil bine stii, munca intelectuala are cam aceleasi efecte ca si cea fizica. Adica oboseala. Dupa o zi in care intelectul ti-a fost stimulat mult, nu cred ca mai esti in stare ca seara sa gandesti coerent (cel putin in cazul meu). Eu, de multe ori, seara devin extrem de irationala.