Arta - vindeca sau distruge?

[keepwalking]

Citeam intr-un interviu luat de Gloria lui Lars von Trier despre tremuraturile mainilor sale si, in general, despre atitudinea sa de natura fobica fata de cei din jur, stari vag mascate de catre medicamentele antidepresive pe care le ia.
Ma intreb si va intreb cat de mult depinde produsul artistic de starea de sanatate (fizica si psihica) a creatorului?

[corinka]

Nu stiu daca arta vindeca sau distruge, dar cred ca uneori este o modalitate de manifestare a bolii, dupa caz, de exprimare a nebuniei, arta fiind o modalitate de defulare a unor artisti.

[keepwalking]

Nu stiu daca arta vindeca sau distruge, dar cred ca uneori este o modalitate de manifestare a bolii, dupa caz, de exprimare a nebuniei, arta fiind o modalitate de defulare a unor artisti.

Prin urmare, poate fi o manifestare a unei boli, dar si o supapa de depresurizare.
Defularea ar trebui sa reduca intensitatea tensiunii interioare, precum un seism risipeste energia acumulata intre placile tectonice.
Paroxismul unor trairi date de diverse stari patologice duce la sporirea daruirii in ceea ce faci, ca artist?

[illotempore2002]

Se numeste Sublimare :)

rezultand ceva....sublim (in urma bolii)

[Pitbull]

E o relatie mult prea complexä, depinde de multe variabile, si nu cred cä se pot stabili reguli si norme. Dar meritä s-o discutäm pe larg...
Cred cä un factor esential îl reprezintä starea psihicä a individului (fie creator, fie receptor al artei). Dacä e un om normal si echilibrat, efectul nu poate fi decât benefic (chiar si în conditiile unui negativism extrem: tragedii, naturalism, cruzime, etc. - sublimate printr-un proces cathartic). Dacä, însä, omul nostru e labil psihic, sau chiar psihopat, pot apärea factori de risc - iar de aici, lucrurile diferä de la caz la caz... O operä care a luminat sufletul unui om normal, sau chiar pe-al unui nebun cu o anumitä structurä, îl poate îmbolnävi si mai räu pe altul, de alt soi... si asa mai departe.

[corinka]

Apropo de distrugere prin arta, am auzit acum cativa ani - nu stiu in ce masura este reala povestea - despre o "opera de arta" care consta in lasarea unui caine sa moara de foame, legat intr-o galerie de arta. Am vazut si niste poze anul trecut, nu mai stiu cum se numea "artistul", parca era latino-american, dar nu bag mana in foc. Ati auzit de asta? Mie mi se pare o idiotenie, daca e adevarat. Nu putem pune semnul egalitatii intre cruzime si arta. Iar daca este vorba despre sacrificiu, nu poate fi vorba decat despre sacrificiul artistului, nu despre sacrificarea altcuiva.

Scriind cele de mai sus mi-am amintit de Manastirea Argesului, cea mai mare absurditate literara pe care am invatat-o la scoala, in care zidarul isi omoara, din egoism, sotia, pentru a crea o opera durabila. Ar trebui scoasa din manuale, este o mare tampenie.

[Pitbull]

Aia cu câinele e autenticä, a fäcut vâlvä la vremea ei. Asa-zisul "artist" s-a scuzat sub pretextul cä era oricum un câine bolnav în faza terminalä, si cä "opera" lui era interactivä - adicä transfera publicului vina de a läsa câinele sä moarä - astfel urmärind un proces de "constietizare" - ete lulu.

Nu, e o mare metaforä. (Nici o grijä, n-a fost sacrificatä nici o sotie la Mänästirea Argesului.)

[corinka]

Stiu ca nu a fost sacrificata nicio sotie, dar metafora e de 2 lei. Daca se zidea pe el insusi sau se arunca de pe ziduri la final era altceva, dar asa... :-&

[Pitbull]

Dimpotrivä - aia ar fi fost o formulä ieftinä, un filmulet de trei lulele. Abia asa dobândeste profunzime, complexitate, dimensiune tragicä autenticä, deschidere spre divinitate... E mai mult decât sublimä, e de-a dreptul abisalä. E cam aceeasi diferentä ca între Cärmäzan (cu sinuciderea, etc.) si Tarkovski (cu Ana).

[Chambord]

Stiu ca nu a fost sacrificata nicio sotie, dar metafora e de 2 lei. Daca se zidea pe el insusi sau se arunca de pe ziduri la final era altceva, dar asa... :-&

sau macar daca se facea o metafora-sequel (inclusa in manualul din anul urmator) in care Ana-zombie-vampir iese din mormant si ii papa pe cei noua mesteri iar pe Manole la urma :P

[corinka]

Puteti sa ma luati la misto cat vreti, dar eu nu am servit niciodata chestia asta si am preferat sa contest aceasta idee de sacrificiu in comentariul meu din liceu (mama era chiar stresata sa nu imi pice subiectul asta la bac!). :P

[Pitbull]

Cori, e foarte bine cä ai fost contestatarä. Si eu, într-a IX-a, fäceam misto de Eminescu, crezându-l "de stânga" (apropo de interpretarea aiuristicä din acele vremuri despre "Impärat si proletar"). Spiritul rebel, de frondä, e admirabil - nu numai pentru cä denotä o personalitate puternicä si creativä, ci si fiindcä pregäteste drumul spre adevärata iluminare, conform preceptului: "Numai cine a trecut prin paradisul pläcerilor poate intra în infernul virtutii!"

Deci, acum, iluminarea:
Pe cine iubea mai mult Manole? Pe sine, sau pe Ana?
Dacä se iubea pe sine, si o sacrifica pe Ana, era cum ai spus tu: un sacrificiu de 2 lei. A jertfit-o pe aia, desi el ca sot legiuit era dator s-o apere, ca sä-i iasä lui monastirea. Fâs.
Dacä se iubea pe sine, si se sacrifica pe sine, era un cerculet închis: OK, a crezut în arta lui, s-a sacrificat pentru ea, i-a iesit fenta, have a candy. Fâs.
Dar el o iubea cel mai mult PE ANA!!! Mai mult decât pe sine însusi, mai mult decât lumina ochilor! Versurile o spun clar - si mai mult decât atât: rugäciunile ca Dumnezeu sä trimitä ploaia si vântul, ca s-o opreascä, si faptul cä "Domnul se-ndura / Ruga-i asculta...", aratä ce relatie sacrä, unicä, supremä, era între ei. Prin asta, sacrificiul lui Manole devine cu adevärat semnificativ!
Si sä nu uitäm: ideea cu sacrificiul nu i-a venit Hodoronc-Maritzo - i-a trimis-o Dumnezeu, în vis. Adicä, TOTUL ERA ORANDUIT. Acea mänästire nu era nu-s' ce bisericutä de cartier - era un loc dorit si iubit de Dumnezeu, care cerea o încercare pe mäsurä! Iar lui Manole, Dumnezeu, iubindu-l si având încredere în el, îi trimite CEA MAI GREA INCERCARE! Si Manole se achitä de ea! Abia în final urmeazä ADEVARATUL SACRIFICIU DE SINE: în urma trädärii lui Vodä, Manole încearcä sä scape cu zborul... si se präbuseste... De ce?
Ei bine, fiindcä DILEMA LUI FUSESE IRECONCILIABILA: nu a avut scäpare, a trebuit sä sacrifice ceva, pentru altceva - dintre cele douä valori supreme ale vietii lui: creatia si sotia. Si a ales just: creatia, fiindcä era pentru OAMENI SI DUMNEZEU (pe când sotia era doar a lui, si a ei însäsi). A ales trädarea cea mai micä, dar tot trädare a fost; drept pentru care, a fost si el trädat. Si-a primit pedeapsa, a plätit - si abia apoi a primit mântuirea.

Hai, Cori, dacä mä iubesti: sä nu confundäm "Mesterul Manole" cu "Escrava Isaura"!

[corinka]

Mi se pare ca tu echivalezi oarecum incercarea lui Manole cu incercarea lui Avraam, Ana fiind un fel de Isaac. Dar nu e acelasi lucru, mie mi se pare ca Manole a facut sacrificiul din orgoliu. De altfel, Dumnezeu l-a oprit pe Avraam si l-a salvat pe Isaac, pe cand Manole, datorita orgoliului sau, a pierdut-o si pe Ana si si-a pierdut si viata.

[Pitbull]

Intr-adevär, mä gândeam si la Avraam si Isaac, dar n-am vrut sä lungesc comentariul prea mult.
Da, categoric, existä un paralelism clar între ele. Dumnezeu l-a oprit pe Avraam, fiindcä sacrificiul lui Isaac avea doar o singurä finalitate: proba, testul, actul de credintâ, auto da-fe-ul - si atât. Pe când, la Manole, miza era mult mai mare: construirea unui sfânt läcas - ceea ce fäcea ca tot procesul de constientizare a sacrificului sä se complice... Nici Dumnezeu nu mai poate alege atât de simplu solutia - si e nevoit sä-l pedepseascä pe Manole, înainte de a-l mântui.
Dacä l-ar fi läsat sä construiascä monastirea iertându-l de jertfä, sau acceptându-i autosacrificiul (mult mai egotist si orgolios decât jertfirea sotiei iubite!), totul se împutina, se ieftinea, se flescäia...
Cori, dacä tu ai avea de ales între a te sacrifica pe tine însäti, sau pe Vicky - ce te-ar durea mai mult? Ce ti-ar fi mai greu?
(La fel eu între mine însumi si oricare dintre Collins sau Hera...)
We both know the answer...

Intr-un fel, sacrificiul lui Manole e o variantä updatatä, mai complexä si mai dilematicä, a mitului cu Avraam si Isaac.

[Chambord]

Puteti sa ma luati la misto cat vreti, dar eu nu am servit niciodata chestia asta si am preferat sa contest aceasta idee de sacrificiu in comentariul meu din liceu (mama era chiar stresata sa nu imi pice subiectul asta la bac!). :P

nu era nici urma de misto.
si eu tot cu asta votez: "auto-sacrificiu = nobil, sacrificarea altuia = not cool".
poate nu stiu sa ma iecxsprim serios dar asta nu inseamna ca fac misto in orice zic ;)

[Pitbull]

"auto-sacrificiu = nobil, sacrificarea altuia = not cool"
Ai dreptate - e o posibilitate.
Aläturi de:
"auto-sacrificiu = isteric, sacrificarea altuia = necesar"
"auto-sacrificiu = megaloman, sacrificarea altuia = meschin"
"auto-sacrificiu = meschin, sacrificarea altuia = nobil"
"auto-sacrificiu = nobil, sacrificarea altuia = cool"
"auto-sacrificiu = las, sacrificarea altuia = crud"
"auto-sacrificiu = comod, sacrificarea altuia = dificil"
"auto-sacrificiu = greu, sacrificarea altuia = comod"
"auto-sacrificiu = credincios, sacrificarea altuia = pägân"
"auto-sacrificiu = pägân, sacrificarea altuia = credincios"
...si multe altele.

[corinka]

Bun, ar fi mai dureros sa il jertfesti pe Collins pentru ceva, dar Collins ar fi dispus sa moara pentru acel ceva? Daca el nu vrea sa faca sacrificiul, cu ce drept l-ai face?
Ana il ruga pe Manole sa se opreasca! Poate ca ar fi fost dispusa sa se sacrifice pentru el, dar nu parea dispusa la a-si sacrifica si copilul.

[illotempore2002]

Macabrilor!

[Pitbull]

Asa cum se zice cä toate au un pret - teoretic, ar fi cazul sä-i sacrific si pe Collins, si pe Hera, pentru ceva care ar merita (eventual, pentru a salva viata unui viitor cineast incomparabil mai talentat ca el; sau pentru a salva cinci cätei care altfel ar fi arsi cu acid sulfuric... Matematicä elementarä, nu?) Probabil, însä, nu as avea täria de caracter s-o fac - motiv pentru care mie n-o sä-mi închine nimeni, niciodatä, vreo baladä...

[Neuptolem]

Voi fi cat se poate de scurt. Distruge. Banii si femeile vindeca. Si natura. Si sportul.

[illotempore2002]

wow....si lui Neupto i-a hack-uit careva contul....nu se explica deloc cum a reusit sa fie atat de scurt... :-*

[corinka]

Si toate cuvintele sunt scrise cu acelasi font!!!

[Pitbull]

Precis e un mesaj pus la derutä!

[illotempore2002]

zic sa asteptam miezul noptii.....cand se va intoarce si ne va provocam pe toti la duel, nu mai e mult, he'll be back! la ora 00;00 in cafenea!

[Pitbull]

Si dacä nu vine, ce facem? Cântäm...?

Ora zero a sosit,
'Uptolemu' n-a venit!

Ora unu a sosit,
'Uptolemu' n-a venit!...

[illotempore2002]

Daca nu vine, nu ne suparam! :)

Neupto, nu ne-o lua in nume de rau, glumim, esti de-al nostru, te iubim, da? :-*

[Pitbull]

'Uptoleme, te iubim,
Cä ca tine nu gäsim!

(Cine stie dupä ce-i parafraza asta...?)

[corinka]

Cum sa ne provoace la duel? Suntem prea multi. Poate la cvadrel sau patrel... :-/

[Pitbull]

Dacä punem de-un 5some, cum îi zice - Cvintel?
(Oricum, eu am sânge regal, asa c-ar fi un Cvintel Royel... ästa, un Chintal Roial... ää - un Gang-Bang-în-Cinci, na!)

Illo, pânä räspunde cineva la aia cu parafraza, hai pânä dincolo la Nae sä-mi explici ce-i cu vär-miu.

[illotempore2002]

Ne provoaca la duel pe rand, pe fiecare dintre noi, eu asa m-am gandit

[Pitbull]

Da, ca-n filmele alea, unde pe erou îl atacä 250 de spadasini, care se pun în fata lui pe rând, sä-i taie unul câte unul, timp în care ceilalti danseazä-n jur cu spadele-n mâini.

[illotempore2002]

Ti-am raspuns la Nae.

Pit, imi recomanzi sa-l citesc pe Savel Stiopul? Am o carte de el.....

[Pitbull]

Hmm, nu stiu ce sä zic... N-am citit nimic de el, nu stiu cum scrie... Ce carte e? Titlul, subiectul...?

[illotempore2002]

"Despre natura cinematografului si alte eseuri".

Hai ca m-am hotarat, o citesc, e scrisa si destul de simplu, o termin repede.

[Pitbull]

OK. Sper mäcar sä continä niste date utile.
(Sä stie Savel, säracu', uite-acus s-ar ridica din mormânt, sä se dea la tine...!)

[keepwalking]

'Uptoleme, te iubim,
Cä ca tine nu gäsim!

(Cine stie dupä ce-i parafraza asta...?)


raspunsul e aici :)

http://fotografu.ro/dan_mititelu/dm/100dm.htm

[Pitbull]

Hehe, aproape! :D

Eu aveam în vedere lozinca la mare modä în 1990-1996:

"ILIESCU te iubim,
Cä ca tine nu gäsim!"

[Neuptolem]

I'm back! 9:41 AM.
Exemplu de cum se pierd topicurile interesante, mai intai divagam cu Mesterul Manole, Keep pusese o alta problema, apoi il distrugem definitiv cu pseudo-dragalasenii. Pt altercatii, discutii pe tema asta, am inovat un thread in Cafenea dar nu v-ati sinchisit sa miscati un deget.
Scurt (din nou): in timp ce scriam unele scenarii, in perioada respectiva sau imediat urmatoare m-am confruntat cu diferite probleme de sanatate bizare ori chiar accidente stupide (arsura cu apa fierbinte, pumni incasati pe strada, stari de anxietate, si altele si etc.). Am incercat sa-mi explic stiintific toata treaba asta caci nu cred in blesteme sau alte aiureli. Scrisul te seaca efectiv de multe energii vitale organismului, am senzatia vaga ca metabolismul e zdruncinat cand faci eforturile sa creezi personaje, story-uri. Mm? Cine ma poate lamuri?

[Pitbull]

Ce spui tu e adevärat în sens dogmatic - dar cum eu nu cred în dogme, zic:
Dumnezeu e absolut, iar în alte sisteme teologice, sacrificiul pentru credintä ar avea sens.
(Si se leagä, fiindcä mitul lui Manole are rädäcini arhaice, precrestine. Interpretat din perspectivä crestinä, devine mai subtil, complex si concret - nicidecum "anapoda"; nu fi bigot.)
Si încä ceva: asa-zisa calitate de "stăpân doar pe pământuri, plante şi animale, conform Bibliei" e foaaarte discutabilä - si a dus la excese de tipul orgiilor demente ale tiriacilor de la Balc, exterminarea multor specii, catastrofa ecologicä actualä, etc.
Concret: da', omul este "stăpân pe pământuri, plante şi animale", dar asta implicä mai mult DATORII fatä de ele, decât drepturi. Un adevärat stäpân îsi iubeste, apärä si cultivä supusii, nu si-i chinuieste, batjocoreste, însalä, exterminä.
Pe de altä parte, în cazuri extreme, omul poate fi stäpân chiar si pe el si pe semenii lui: are dreptul (si datoria!) sä se sinucidä (autosacrifice), ca sä-i salveze pe altii; sä ucidä (sacrifice), tot pentru a salva (victimele unor teroristi genocizi, sau victimele unor boli chinuitoare sau incurabile, prin euthanasie - avem topic la Cafenea).
Deci, vorba "Filantropicii"... "viata e complexä si are multe aspecte"...

[Neuptolem]

Ma intreb si va intreb cat de mult depinde produsul artistic de starea de sanatate (fizica si psihica) a creatorului?
Ce legatura are Mesterul Manole, Biblia si Dumnezeul religios ori nereligios cu problema pusa de Keep? Eu chiar n-o vad. Mai ales pe acest site.

[Pitbull]

A fost o evolutie logicä a discutiei; problema pusä de Keep e atât de cuprinzätoare, încât asemenea tangente nu sunt excluse - fie si mai subtile, eventual.

[Neuptolem]

Da, dar nu stiu cum se face ca toate topicurile interesante pun probleme cuprinzatoare care se pierd in tangente subtile.

[keepwalking]

Da, e drept, subiectul e deschis multor piste de dezbateri.
Pe de alta parte, eu ma gandeam si la nocivitatea daruirii totale pentru actul artistic.
Si imi vine in minte un interviu cu Alexandru Repan in care vorbea despre faptul ca un alt mare actor, regretatul Sandu Sticlaru, isi deschisese la batranete un atelier de confectionat chei.
Repan punea aceasta initiativa pe seama dorintei actorului de a scapa de "osuarul" personajelor jucate de-a lungul timpului si care isi lasasera amprenta asupra psihicului.
Prin activitatea sa practica, Sandu Sticlaru incerca sa guste viata reala, palpabila, sa se elibereze de dedublarile scenei.
Un fel de tratament psihiatric...

[Pitbull]

Eutanasia, realizată doar pentru curmarea suferinţelor, în cazul oamenilor este necreştină.
Corect - este un päcat care necesitä un canon de pocäintä sever; motiv pentru care, în tärile civilizate care au legiferat-o deja, crestinii o practicä numai cu asistentä duhovniceascä. (Cum spuneam, avem topic special la Cafenea. Dacä vrei sä continuäm, hai acolo, cä uite, Neupto deja nu mai întelege nimic...)

De fapt, cum ai spus si tu, toate sunt discutabile... E una dintre cäile fundamentale ale Domnului de a ne pune la încercare: situatii plurivalente, ambigue, deloc clare, în care suntem datori sä däm dovadä de discernämânt - "dreapta socotealä", în limbaj bisericesc.
Da, dar nu stiu cum se face ca toate topicurile interesante pun probleme cuprinzatoare care se pierd in tangente subtile.
OK, päi sä-ti explic eu: fiindcä asa e normal. La fel de normal ca faptul cä topicurile plicticoase pun probleme limitate care se împrästie în incidente explicite.

[vave]

Îmi amintesc de un citat, dar nu reţin de unde îl ştiu:
"Orice act de creaţie este mai întâi un act de distrugere."

E clar că nu orice creaţie duce la artă, dar cred totuşi că citatul s-ar potrivi şi artei.
Consider că o artă adevărată le poate face pe amândouă: atât distrugerea, cât şi vindecarea. [Poate nu aceleiaşi persoane sau poate nu în acelaşi timp].