New vs Old
 

Intreaba ambra ... pe topicul intitulat 'dupa... dupa... dupa' (care, btw, nu stiu de ce a fost inchis :? ??) daca are voie sa se pishe pe bergman & altii ca el; raspunsul - i guess - este (ca la radio erevan) ca da, sigur ca poate, numai ca risca sa se ude la cap: oricit de 'cu bolta' s-ar pisha, pina la bergman n-are cum sa ajunga... :D

joke aside, cred ca o discutie - oricit de 'furioasa' - pe un subiect ca asta e mai mult decit necesara; 'conflictul clasici-moderni' (ca sa zic asa, paradoxul fiind ca orice clasic a-nceput prin a fi modern & orice modern isi doreste sa devina clasic...) tine de insasi esenta cinefiliei...

so: prepare yr knives ;)

Mai bine intitulai topicul asa:
"Iconoclast Ambra întreba..."

Da, mäi BeNnY, nu cred c-aveai motive sä încui topicul. As propune si eu sä-l redeschizi. Dacä nu non-stop, mäcar asa:

"Dupä... dupä... dupä..."
Luni-Vineri: 07:00-20:00
Sâmbätä: 08:00-14:00
Duminica si särbätorile legale: închis

si dupa 12 midnight ca mai sunt unii pasari de noapte :D

OK, amendament:
Late after midnight, twice the entrance cost, and only for the 18++

d'accord...cam scump, da' merita

Novice = go home
Junior = twice the cost
Senior = normal cost
Veteran = half cost
Guru = free entrance

Dipotat mä fac, sä moarä mama!
Bocule, Stolo, Täriiiiiii! Cât mai e un loc eligibil?

nu sunt eu fanul no.1 nici al lui bergman, nici al lui fellini, nici al lui tarkovski, nici al lui godard, nici al lui truffaut, nici al lui antonioni (de altfel, n-am vazut decat 'blowup' de la impricinatul), nici macar al lui resnais (ca tot il ocoli ambra cu urina :D), nici nici nici. atata doar ca refuz sa ma 'pish cu bolta pe ei': cum as putea sa neg calitatile lui '8 1/2' macar dupa scena de cosmar care il deschide (apropo, a vazut cineva 'falling down' ? :D), cum as putea sa nu ma las cuprins de melancolie dupa o romanta in imagini precum 'le mepris', sau dupa o combinatie incediara de noir si love-story precum 'a bout de souffle', cum as putea sa nu suspin dupa o copilarie furata ca a lui antoine doinel in 'les 400 coups'... sau sa imi inchid ochii vazand 'calauza' sau sa nu concluzionez ca 'hiroshima mon amour' este cel mai incitant povestit love story pe care l-am vazut vreodata ?

suna corny ? that's because i'm a drama queen. :P

p.s.: da, dupa cum am precizat, nu sunt fanul nr 1 al celor de mai sus (as in 'nu cred orbeste in ei'), dar sunt fan hard core howard hawks, luis bunuel, billy wilder, stanley kubrick, hitchcock, s.a.m.d.

Modificat titlul. Oricum eram off-topic la "dupa dupa dupa". Topicul asta nu prea o sa-l moderez. Deci fire away.

Va rog treceti la subiect!

Nume, este pentru ultima data cand iti spun sa te calmezi.
Un singur mesaj prin care sa ofensezi pe cineva si pleci de pe forum definitiv. Ne-am inteles?
Deja m-am saturat de certurile care se isca din cauza ta. Ultimele mesaje eu le-am sters. Reveniti la subiect.
Multumesc ptr intelegere.

pt emanuel

cred ca te obosesti degeaba, nume nu o sa se calmeze pt ca asta-i soiul lui (rau)...

oricum, n-am prins magariile pe care probabil le-a scris - absolut previzibil de altfel - pe ac. topic; am insa o nemultumire: cind am intitulat topicul 'intreba ambra...', se intelegea din msg meu ca la el ma refeream in kestia cu 'pishul cu bolta'... acum, nu se mai intelege nimic! :(

pt notorious

nu e vorba de a 'crede orbeste' intr-un cineast sau altul - crede-ma, sint ultimul capabil sa dezvolte asemenea auto/dogmatisme, vezi si rezervele mele la ult. lvt! -, ci de a accepta - ca baza de discutii - un minim 'palier consensual' (gen: bergman, fellini, godard, antonioni etc sint importanti, macar pt evolutia ulterioara a cinematografului - vezi lvt, kusturica, tarantino, coppola (in 'conversatia')...).
altfel, totul e vraiste, inutil & incontinent...
eu vad lucrurile cam asha: fara dreyer n-ar fie xistat bergman; fara dreyer & bergman n-ar fi existat lvt; etc etc. de aceea sint importante (re)vizionarile cinefile - iar atunci cind, cum singur marturisesti, n-ai vazut decit un antonioni (pt a nu mai aduce contra-exemplul - descalificant - nume :sick: ), poate ca e buna o proba de umilitate (nu umilinta!) cinefila in a da dreptate (sau credit) celor care au si vazut mai multe filme, sint si competenti pe ce spun ;)

pt ambra

ciudat cum, in acelasi timp, dai credit atunci cind sussemnatul critica filmuletzul tau pe anumite detalii - deci ai incredere in gustul & verdictul lui - si, apoi, te 'pishi' pe bergman, in care acelasi (= eu) vede o culme a cinematografului modern... nu ti se pare ca te contrazici?

new vs old...asta era subiectul...
nu se poate spune care castiga, oricum nici nu e nevoie sa fie un castigator(totusi vorbim despre filme nu despre un meci de box).Un lucru e cert, ca new fara old nu ar exista.Alt lucru cert este ca "pe vremuri" se punea mult mai mult accentul pe film ca arta si nu ca industrie...astazi din pacate...Nu ma intelegeti gresit si astazi se fac filme geniale dar sunt f rare si mai trist este ca publicul nu le intelege cu adevarat, nu dau bani pe bilete ca au auzit de la vecinu' ca e naspa, si uite asa filmul pica in anonimat.Filmul a inceput ca arta "masei" nu ca cea a "elitei".Pe masura ce s-a dezvoltat s-au facut filme si pentru "elita", adica filme mult mai subtile, cu un mesaj mai greu de decodificat(un punct ptr "new").astazi lumea vrea explozii si batai...dak asta vrea asta primeste.Mi se pare trist ca filmele oldies (dar goodies asta e limpede) ruleaza pierdute la 2 cinemateci in bucuresti.
Am scris deja prea mult pentru gustul meu.Pe subiectul asta s-ar putea scrie zeci de pagini fara a se ajunge la o concluzie general acceptata.Mai ziceti si voi pareri ca dak le adunam pe toate poate scoatem o carte :)

Eh, daca mi te adresezi a doua oara, inseamna ca you do want an answer. Sint de acord cu ce ai zis despre filmul meu pentru ca, in that particular respect, our opinions coincide. Asta nu inseamna ca tot ce spui merita sa fie sanctionat pozitiv de catre mine sau ca tot ce scrii in materie de film intra in categoria trend settingului (I ain't Mala nor notorious, mind me). In materie de preferinte si sisteme de valori, I (with a capital I as in Eye) rule supreme.

Si, legat de ce ai zis cu clasic vs modern, sint de acord cu a doua parte a frazei, cum ca un 'modern' ar tinde sa creeze un curent/stil/mod de a face film care sa se clasicizeze (sa faca scoala, as they say). In schimb, nu cred ca orice clasic acceptat de canon a inceput prin a provoca revolte intr-un bol cinefil. Si, dupa cum o zici tu, timpul ar fi ultima (as in the ultimate) masura de decelare intre clasic si modern. Or, asta cred ca se aplica mai degraba in oenologie.

Am mai zis-o, o mai zic: de ce sa ma uit la 'A 7-a pecete', cind am 'Flesh&Blood', de ce 'A bout de souffle' cind am Mike Leigh si Gary Oldman, de ce 'Persona' cind von Trier, de ce 'The Maltese Falcon' cind 'Pulp Fiction', de ce 'Shichinin no samurai' cind 'Zatoichi' sau 'Warriors of Heaven & Earth'. De ce '2001: A Space Odyssey' cind 'Stalker' sau 'Eternal Sunshine...'? De ce vetustul 'A Clockwork Orange' si nu 'Romper Stomper' sau 'Natural Born Killers'? Sau, de ce 'Stardust Memories' cind eu insumi inserez citate si comentarii in filmulete?

de ce, de ce, de ce...
pt ca, dragul meu ambra, former fierce antagonist, e preferabil sa mergi pe 'the first shot everything came from' decit pe produse derivate.
dar sint de acord ca e o kestiune de gust; in ce ma priveste, prefer sa 'fi trecut pe acolo' (= as in 'been there, done that') decit sa cad in fund, naivel, la kestii recycled.
evident insa, nu e o regula aici: cred ca filmele trebuie judecate individual, nu in fctie de 'scoli', 'generatii' s.a.m.d. sint clasici care inca spun mai mult decit contemporanii - si invers; singura 'regula' e sa nu ai privirea aceea blazata pt care nu mai exista surprize. that's sad! :(

the bottomline being: nu sint neaparat pt 'canon', cu o conditie: sa fie cunoscut! si, mai ales, atunci cind il combati, sa o faci cu argumente solide. kestia cu 'pishu' e o copilarie, u must concede that...

Lol. Mi-a placut asta cu former fierce antagonist. Ceea ce tu considere, pe buna dreptate, produse derivate/ reciclate, eu vad ca produse rafinate/ revizitate. Si cred ca, enumerind citiva sfinti din asa dis(s)ul canon cinematografic arata ca been there, done that, but got over it.

"La querrelle des anciens et des modernes" reloaded. Ma intreb cine-o fi Boileau, cine Racine, cine Perrault in termeni cinematici.

ALS precum Farfuridi: "tradarea (canonului) sa fie, dar sa-l stim si noi" (ma rog, sau ei). Parol.

ati observat tendinta acerba de remake-uri?de exemplu war of the worlds...se pregateste un remake si la sunset boulevard si exemplele ar mai putea continua...oare regizorii de astazi nu mai au idei proprii?ma indoiesc. doar nu a vrut Spielberg sa il copieze pe Byron Haskin.aceste remake-uri se fac avand la dispozitie tehnica mult mai avansata decat "stramosii" lor si totusi de cele mai multe ori esueaza.haideti sa ne intrebem de ce se intampla asta.poate pentru ca astazi se pune accent mai mult pe efecte speciale care distrug realismul cinematografului, realism care e totusi o baza a filmului ca arta.dar daca nu ar fi efecte speciale filmul nu s-ar vinde, nu ar avea profit.si astfel se creeaza un cerc vicios...(damn!).De aceea am mai mult respect pentru oldies (but goodies), pentru ca sugerau Ceva fara sa aiba la dispozitie efecte CGI...pe "vremea aia" toti cineastii se chinuiau sa se foloseasca de prim-plan si montaj la un nivel expresiv cat mai inalt si unii reuseau cu brio...astazi se baga milione de dolari in explozii.nu reneg filmele noi pentru ca sunt unele absolut deosebite dar in nici un caz nu pot sa uit de cei care prin filmele lor au stabilit temelia cinematografiei de astazi, asa cum este ea cu defecte si calitati...
Deci, in aceasta "lupta" cinefilii sunt castigatorii (daca trebuie neaparat sa fie un castigator) pentru ca in cei 110 ani de cinematografie pot gasi opere de arta in cel mai "dictionaric" mod posibil...

1. asta e cu totul altceva. eu personal cînd m-am luat de Bergman n-am contestat acest fapt: caracterul (exclusiv) didactic al filmelor sale. adicã dacã te uiþi cu cineva care þi le explicã, face analizã de secvenþã e ok, dar sã mã uit cu vreo plãcere sau interes la filmele sale e imposibil. n-au supravieþuit trecerii timpului toate filmele lui, te uiþi la ele azi ca la niºte piese de muzeu. iar cînd m-am luat de Roy Andersson cu 'capodopera' Giliap, asociindu-l cu Bergman, am zis-o tocmai subliniind cã nu e original, o face fãrã a aduce ceva nou sau a moderniza în vreun fel (aºa cum face de pildã Woody Allen). Deci dupã ce cã imitã, mai imitã ºi ceva care nu-mi place chip.
Eu de Antonioni am vãzut 6 filme ºi nici unul nu m-a dat pe spate, dar totuºi Blow-Up (de 2 ori chiar) ºi Red Desert mi se par cele mai cumplit de idioate, dar didactic pot înþelege de ce sunt importante, pentru imagine sã zicem. Ca etos, nu-mi spun, însã, nimic.
2. sunt de pãrere cã un regizor mare trebuie sã reuºeascã sã capteze atenþia nu doar celor iniþiaþi, ci tuturor. lvt reuºeºte de pildã sã dea pe spate pe toþi. Sau Tarantino. Dacã te pierzi în simboluri en-gros ºi imagini statice ºi cadre lungi, nu reuºeºti decît sã plictiseºti.
3. N-aº pune în aceeaºi categorie pe Dreyer, Godard, pe de o parte ºi Bergman, Fellini, Antonioni, pe de alta. Ordet mi se pare cã a supravieþuit timpului, e foarte modern ºi azi, iar de la Godard, nu toate, dar cîteva m-au spart: ex. Mepris, Weekend, Prenom Carmen. Parcã omu mai miºcã aparatu ãla, mai se agita, are niºte obsesii, mai alterneazã cadrele la montaj, vocile, nu adoarme pe scaunul de regie ca ceilalþi.
ªi la Fellini aº sesiza cîteva excepþii, prea puþine din pãcate. Din vreo 10 vãzute, vreo 2 au fost mai interesante (dar nu geniale): Prova D'Orchestra ºi Citta Delle Done. În rest, culminînd cu Amarcord ºi 8 1/2 n-am înþeles ce vrea de la mine omu ãsta. Mã declar depãºit/plictisit.

@ ALS

in ce-l priveste pe antonioni, tine minte (de pe topic-ul 'blowup', cu o neasteptat de mare priza intocmai din cauza lui nume :lol: :lol:) ca am acceptat argumentele lui minrep, ricutza s.a.m.d. chiar daca nu au reusit sa ma convinga ca e o capodopera. de altfel, pe 'incuiatul' topic 'dupa... dupa... dupa...' eu insumi sustineam acele vizionari cinefile (ca eufemism pt 'filme vechi' :)) tocmai din cauza posteritatii de care se bucura. ;)

@ st3fan

de acord cu prima parte (cea referitoare la remake-uri, care confirma mentalitatea noului hollywood 'decat sa riscam sa facem filme noi si proaste, mai bine sa le refacem pe cele vechi si bune'), dar e oarecum copilaros sa sustii ca regizorii de azi nu mai au idei proprii. judecand, daca vrei, chiar dupa top 10-ul cinemagia pe 2004, poti sa concluzionezi ca cinematograful va supravietui tot prin originalitate (ex. 'dogville', 'the eternal sunshine of the spotless mind', 'elephant' etc.) sau, daca nu, macar prin anumite artificii narative / regizorale originale (ex. '21 grams').

nu cred ca allen 'modernizeaza' neaparat in cinema... sau, ma rog, cel putin nu cred ca asta este marele sa merit. el confirma regula ca un mare cineast (n-am vazut deat 5-6 filme de la allen, dar pot concluziona ca este un mare regizor, macar in curentul comediei americane) se intoarce mereu la anumite teme care il obsedeaza (la el, in principal sunt variatele sale nevroze si angoase, precum antisemitismul, si viziunea proprie, cinica, asupra relatiilor moderne) - idee, recunosc!, tot a lui als si cu care sunt foarte de acord.

Ma iubiti ca sarea-n bucate.

@Emanuel

Stiu ca lumea sare cu para, dar nu era nimic ofensator in mesajul meu de pe cinemagia. Asa ca nu iti inteleg aplombul in a da cu bata. In ceea ce il priveste pe initiatorul acestui topic - nu era vorba de domnia sa.

stie cineva unde se termina "vechiul" si unde incepe "noul"?
cati ani are filmul? putin peste 115? multi ani inainte :lol:

care sunt diferentele intre Nosferatu sau Dracula lui Browning, apoi Dracula lui Fisher sau Scars of Dracula, si Dracula lui Coppola, Shadow of the Vampire sau Dracula 2000? Sunt multe si marunte si pestritze. Insa: Dracula din '58 (Fisher) este mai nou decat "vechiul" film semnat Murnau. Care e mai bun? Dracula lui Coppola e mai nou decat filmul lui Fisher. E mai bun? Mai putin important? Nu are rost sa continui cu exemple pentru ca...nu are rost. :D The point is: orice este nou acuma, maine este vechi, sau: ce acuma este considerat vechi, odata a fost nou. E o chestiune de timp. Si atunci care-i treaba cu calitatea...?

Nu-i adevarat ca inainte se punea mai mult accentul pe film ca arta. Si "pe vremuri" se faceau filme de duzina, comerciale. Asa cum si azi se fac o gramada de filme de arta. Oricum, o linie clara intre intentie artistica si cea comerciala nu poate fi trasa.

Filmele geniale de azi nu sunt rare, sunte destule dar nu le vedem noi. E o chestiune de distributie. Ca la noi, filmele considerate bune ruleaza doar in "vreo doua cinematografe" e o alta discutie si nu mai tine de calitatea acestei arte. Filmul nu pica in anonimat, este din ce in ce mai mai prezent in viata noastra.

Filme "derivate"? Mda, exista. De fapt, orice film facut dupa primul film care a tratat un subiect si folosit o tehnica, prezente in al doilea s.a.m.d. este un derivat, o quasi-copie, o "reviziune".

Cei care vorbesc despre film, il lauda sau il arunca la gunoi, vin si pleaca, filmul ramane, iar generatii viitoare vor privi acelasi film cu un ochi nou. Filme vechi care azi ne dau pe spate si sunt considerate geniale au socat vremurile de atunci si au fost aruncate la gunoi...

Nu exista old movie vs new movie, ci mai degraba new fashioned viewer vs old fashioned viewer :))

Ce mi se pare interesant: Daca s-ar face un experiment in care subiectul (un tanar/o tanara :P sa zicem) sa inceapa sa vada filme de la inceputuri si sa treaca prin toate perioadele cinematografului pana azi. Oare ce-o iesi? Pun pariu ca rezultatul va depinde in mare masura de personalitatea si aptitudinile acelei persoane. Cred ca, de fiecare data cand vedem un anumit film, il punem in lumina altuia sau tindem, constient sau inconstient, sa-l comparam cu altul. Rezulta o viciere de rezultat, cum se zice in fotbal :lol:

Eu unul sunt foarte bucuros ca exista atati cineasti si atat de multe filme :love: :love: :love: ...it's a matter of choice, pana la urma...toti sunt buni la ceva, mai mult sau mai putin...a-l incorona pe ala ca introdus tehnica aia si al infiera pe celalalt ca l-a copiat e pierdere de timp...

pfui, voi ati inteles ceva din ce-am scris...mie mi-e teama sa recitesc...so gotta move on...it was nice, though :P

vroiam sa iau partea noului, sa spun ceva destept, pana mi-am adus aminte de "The Shop Around the Corner" al lui Lubitsch, pe care l-am vazut acum o luna-doua, si care m-a tinut fixat in fata televizorului mai ceva decat un film bun al lui Miike. oricat ar parea de ridicol, ma uitam, ma minunam, si imi spuneam "da, asa sunt oamenii, da, asa e viata". diferenta dintre filmul lui Lubitsch si alte cateva de genul lui si cele de arta sta probabil in faptul ca dupa ce le-au vazut pe ultimele auzi pe toti in jurul tau spunand "da, asa e Viata, da, asta e Omul".
imi aduc aminte si de o scena faimoasa in care Buster Keaton infrunta o vijelie, cu un perete de casa ce zboara spre el, scena ce a fost copiata (mai putin peretele) fara nici o prejudecata intr-o reclama (reprezentanta noului, nu?) la chipsuri, ce inca se mai difuza acum vreo sase luni pe la TV.
imi vine sa ma iau de neo-realismul italian, stiu ca e desuet, stiu ca a fost supra-licitatat, dar daca as fi sa aleg trei filme pe care sa le vad tot restul vietii pe o insula pustie unul dintre ele sigur ar fi "Hotii de biciclete" (habar nu am care ar fi celelalte doua, dar "Miracol la Milano" e in short-list).

Mi se pare ca raspunsul este cat se poate de subiectiv...chestia asta cu "nou" vs "vechi" este o chestie scoasa din popor, o idee de dezbatut si chiar incitanta.dar totusi e "vorba din popor"...



ai dreptate iti inteleg punctul de vedere...dar nosferatu e originalul si celalalt remake-ul...asta nu inseamna ca remake-ul e neaparat mai slab.este ceva lingvistic mai mult, pana la urma sunt creatii toate...:) haideti sa privim si din punct de vedere al literaturii...care sunt diferentele intre poeziile cu aceiasi tema, singuratatea sa zicem.Poeziile cu aceasta tema au autori diferiti si puncte de vedere diferite.Putem spune care e mai buna si care e mai slaba?Nu avem cum ca e o chestie de perceptie persoanala, de cum recepteaza fiecare opera si la cel nivel.

Discutia noastra a aparut in toate artele."problema" asta dintre prezent si trecut s-a pus si in pictura si in muzica s.a.m.d."Vechiul" sta la baza "noului" asta e ceva ce nimeni nu poate nega.este o chestie dialectica, filmul este o arta dialectica, in evolutie.Deci, logic vorbind "noul" ar trebui sa fie mai bun ca "vechiul".si d multe ori chiar este!alteori nu este! :) In orice caz discutia trebuie purtata in termeni moderati(ati inteles ce vreau sa spun) pentru ca, extremistilori care iau o decizie si decid "castigatorul" din "lupta" li se pot aduce multe argumente ca se inseala.
Sunt mult prea multe filme bune scoase in ambele "epoci" pentru a da un verdict!

asta ziceam si eu mai sus (mai pe scurt): nu exista 'filme bune = pt ca vechi' & 'filme proaste = pt ca noi'! trebuie luat fiecare caz in parte si vazut/verificat: de ce, uneori, un remake e mai bun ca originalul (de ex.: 'the talented mr ripley' fata de 'plein-soleil'), dar nu intotdeauna ('solaris' al lui tarkovski este net superior 'solaris'-ului lui soderbergh),de ce un clasic poate fi - de la caz la caz - mai bun/mai prost ca un film nou/recent, etc...

dar - revenind la ce scria leonard mai sus - nu pot decit sa constat - cu melancolie - ca, pt o anumita generatie, bergman a ajuns - in cel mai bun caz! - 'didactic'... :( daca e asha, sfatul meu este: mai bine nu! nu trebuie, cu orice pret, sa 'bifezi' un autor clasic de la a la z daca - e clar - nu e pe feelingul tau: vezi unu, doua (for checking!) si basta!
cred ca mai important e sa-ti educi gustul in asa fel incit, la un moment dat (de gratie), sa ajungi sa patrunzi toata frumusetea (cruda!) a unui film ca 'persona'; sa-ti rafinezi sensibilitatea pina in punctul de a fi emotionat de un asemenea film... nu cred ca e bine ca un film sa fie perceput strict rational, ci - in primul rind - emotional; daca emotie nu e, nimic nu e.

acestea fiind spuse, sint consternat sa constat - totusi - ca, pt unii cinefili de data recenta, un film cu cadre lungi = un film plicticos, sau (mai rau) prost! :shock: de unde vine aceasta semi-patologie a perceptiei?? de la videoclipuri? de la ritmul frenetic al vietii de acum? logic vorbind, nu pricep de ce - daca-ti place cinema-ul - un cadru lung este vazut ca plicticos?? unde a disparut placerea contemplarii? oare un peisaj splendid este 'bifat' tot asha - ca un fast-food vizual -, grabindu-te sa te intorci la hamburgeri?!...

kestia cu 'noul e mai bun ca vechiul' pt ca, vezi doamne, vine progresul peste noi - da, e valabila in stiinte, dar nu in arte! daca e asha, atunci ar trebui sa acceptati ca pictura 'moderna' (abstracta, etc) e 'mai buna' ca leonardo & velazquez, ca muzica, scuzati, contemporana e 'mai buna' ca bach & beethoven, etc etc... ei, citi sinteti dispusi sa acceptati aceasta concluzie 'logica'??

Re: New vs Old
 

Pornind de aici, in ceea ce ma priveste, nu vad un 'conflict' pe aceasta tema, decat unul superficial. In primul rand, cati ani trebuie sa aiba un film ca sa fie vechi? 10? Nu, "Pulp Fiction" are mai mult... 20? Nimanui nu-i pasa de anii '80, deci nu... 30? Parca asa, da: "Nasul", "Portocala...", "Persona".

Bun! Dar cu filmele de 60 de ani ce facem? "Citizen Kane" cum e? Vechi sau ancient de-a dreptul? Si cu cele de 90 de ani? Cand capodopera lui Welles a aparut in '41, oare "Birth of a Nation" nu le parea la fel de vechi americanilor pe cat ni se pare noua acum "8 1/2"? Iar peste 30 de ani, cine va mai da un ban pe "Trainspotting"? Aceeasi care acum se mai uita la "Dr. Strangelove" sau "Vertigo" cu sincera placere? Cat de dated vor parea Spike Jonze, Robert Rodriguez, Guy Ritchie sau Lars von Trier?

In alte arte - de exemplu in muzica ;) - nu as compara modernul cu 'clasicul' pentru ca e inutil (da, pe Bach nu-l intrece nimeni). In cinema, nu le-as compara pentru ca mi se pare ca filme valoroase - care sunt depasesc timpul si sunt admirate de orice generatie - exista din fiecare deceniu si se vor mai face intotdeauna. Nu judec un film in functie de cand a fost facut si de cine a fost in spatele camerei...



Acum... Eu recunosc ca am o usoara inclinatie inspre - well - 'clasic', dar nu pentru ca as fi impotriva modernului, a inovatiei... Poate mi se pare ca ar fi mai multe de vazut in trecutul cinematografului.

Asta suna a ceva programatic si, din principiu, imi displace. De ce sa imi rafinez, chipurile, sensibilitatea de a vedea un film rece si, paradoxal, de ma lasa incalzit? Sint perfect de acord ca 'cei vechi', batriiorii, the old, the good, and the dead trebuie incercati cu degetul inainte de a fi gustati, dar chestia pe care o spui tu cu educarea sensibilitatilor mi se pare o chestie la fel de elastica precum salteaua de apa pentru un pat procustian. Nu, frate, filmele astea precum Persona ma plictisesc ingrozitor.


Aici sint de acord cu tine, si nu cu Leonard. Stalker e misto tocmai prin asteptari si travuri lente. Songs From the 2nd Floor prin compozitiile splenindide , nu numai statice, ci si statuesque.


Count me in.

daca nu puneai la capatul propozitiei "ca persona" era super bine dupa parerea mea.Nu am nimic cu ingmar bergman, dar fara ultimele 2 cuvinte ar ramane un adevar general.Gustul se educa fratilor, se modeleaza de catre voi insiva.cineva spunea, nu mai stiu cine, oricum cineva destept :) ca "pentru a aprecia un film bun trebuie sa o vezi o suta de filme proaste".nu e singura cale de ajunge la o intelegere a filmului dar ar putea fi una din ele.

un film bun il apreciezi oricum, fara sa vezi 100 de filme proaste...io zic sa te uiti la 101 filme bune si sa nu le mai apreciezi, ci sa le admiri... :D

sincer sa fiu, nu prea inteleg aversiunea asta pt 'persona'... :o din pdv-ul meu este cel mai bun film al lui bergman & unul din marile filme ale modernitatii cinematografice! ok, este dificil - dar nu vad de ce ar trebui ca un film sa fie neaparat divertisment? ce, marea literatura e divertisment? dostoievski, joyce, kafka sint divertisment?? de ce am aplica cinema-ului un standard inferior - doar pt ca e o arta mai 'tinara'? nu e aceasta o forma de condescendenta, culmea, involuntara?...

cit priveste kestia cu 'plicticos' - nu pot decit sa reiau aici ce spunea undeva cineva important din zona filmului: nu filmul e plicticos, ci persoana care-l priveste! ;) adica, neajungind la nivelul lui (pt ca, probabil, nu-i de nasul lui), il decreteaza ca fiind 'plicticos'... dar de ce sa nu avem taria (si umilinta) sa recunoastem ca, da, unele opere de arta 'ne depasesc'? de unde prezumtia asta ca sintem - intotdeauna - mai buni (= mai presus) de obiectul estetic pe care-l consumam?? daca nu ne place ceva nu e vina acelui 'ceva', cita vreme altora le place acel 'ceva' si gasesc delectare estetica in el! e vina noastra - fie ca sintem prea nerabdatori, prea neatenti, prea negenerosi sau pur si simplu prea neaveniti pt a-l judeca cum se cuvine...

pt ambra

bro, ma refeream la 'muzica contemporana' as in cage, stockhausen, boulez - nu la eminem, black eyed peas & snoop doggy dog!! :w00t:

a vedea filme proaste pntru a aprecia filmele bune... cred asta e o cale care nuu duce nicaieri. ma uit la unii dintre prietenii maie: toata ziua Hitch, Cruel Intentions, Final Destiny... nici in ruptul capului nu vor sa vada American Beauty fiindca se plictisesc de moarte (unii au incecercat)!! am alti prieteni care, dupa tone de comercial bullshit, n-au clipit un moment la Dogville, dar atat, nu vor sa mai incerce altceva asemanator (ii mai fraieresc eu din cand in cand cu cate ceva, dar nu mai prea 'bun botu'). adevaru-i ca este e comod sa privesti tot felul de povestiri legate aiurea, care nu prea spun nimic, dar unde personajele masculine au femei meseriase, masini si case bengoase, iar femeile is frumoase si au tot ceea ce le ofera barbatii aia din film... adica mai nimic. si discutiile-s seci, si nu se petrece nimic, dar cine-si doreste altceva dintre cei care le inghit?

pe de alta parte, daca 'vezi monstruos si simti enorm' anumite filme, cum sa mai gusti peliculale astea pe care le toarna astia zilnic la tv si prin majoritatea cinematografelor...

asa ca de ce si cum sa apreciezi persona daca nu ai trecut vreodata prin romantismul lui Lamartine, prin fabulosul lui Despre eroi si morminte sau prin obsesiile amoroase ale personajelor lui Bruckner... in povestirea celor petrecute pe plaja in acea zi calduroasa, filmul lui Bergman intrece intreaga literatura (exagerez putin, dar lucrurile acolo-s), si sa ramana numai mise-en-abime-ul simbolic de la inceput (introul personei) si cinematografia nu are cum sa nu fie arta vie a momentului (a continuitatii momentane)... si cate nu mai este persona!

adevaru-i ca uneori e mult mai simplu sa te uiti in gol privind cine stie ce supa imagistica chioara, decat sa te pierzi in imaginile-pictura(tablou) care se insufletesc lent in Sacrificiul...

stii care e avantajul faptului ca exista si oameni de genul asta?hai sa o spun pe sleau si apoi sa extrapoleze fiecare:daca nu ar exista prostia, nu am sti sa apreciem normalitatea si geniul.asa ca uitati-va fratilor la hitch si mai si savurati-l, spuneti mai departe ce super film ati vazut (prin "fratilor" nu ma refeream la cei care "se plimba" pe cinemagia, ci la...restul :) )

cred ca esti prea dur...
nu am tendinta de a aprecia, sa zicem, citirea curbei lui Gauss in gustul cinematrografic, sau sa ma simt bine daca sint inclus in partea subtire a curbei in 'I' din docimologia didactica aplicata astui domeniu... dar uneori ma mira totusi ca persoane care asculta cu deosebita in-cantare Pink Floyd, Doors ori Led Zepp se plictisesc de moarte la Paris, Texas si il opresc dupa 15-25 de minute...

si ceea mi se pare cu adevarat interesant e lipsa dorintei, lipsa oricarei deschideri spre elemente motivationale care vin din partea cuiva mai avizat sau nu, spre a incerca altceva, spre a cauta sa vezi ceva pana la sfarsit, nu neaparat din credinta in vorbele inteleptului atenian Solon (care zicea ca numai atunci cand omul se afla in pragul mortii poate vedea daca a fost cu adevarat fericit, fiindca pana atunci boala si necazurile il pandesc neincetat) raportate la cinema, ci din curiozitate macar, din frumusetea ce reiese din a descoperi si intelege...

Am ris mult la faza asta. Cit priveste chestia cu oamenii aflati sub obiectul estetic de consum, imi suna a Human Nature si a dezavantajul de a nu fi civilizat: sa nu il poti citi pe Melville cu Moby Dick, hm, hm, hm.

problema cu vechiul, clasicul, etc. ...e ca cine mai are timp de el!?

cu filmul e ca si cu literatura clasica, daca ai apucat sa citesti Manastirea din Parma si Fratii Karamazov in scoala bine, daca nu adio, ramai incult toata viata, ca nu le mai citesti dupa ce ai trecut de 25 de ani!

insa a judeca prezentul prin prisma trecutului i.e. clasicului, is wrong, e si cultura de masa, e si entertainmentul, cu marketingul si tot comercialul all-related, filmul a devenit o industrie prea complexa ca sa poata fi luat doar produsul in sine si analizat/comparat..; cine are chef de analize estetice n-are decat, dar e pierdere de vreme, puteti sa criticati voi cat vreti Hitch sau Fantastic Four, intre o duma recenta si un clasic, 90% dintre consumatori aleg duma la orice ora; iar consumatorul rulez, criticul de arta muclez!.. :P

spune-i asta lui stanley kubrick (de exemplu) ! :P

... d-aia vin puhoaiele & inundatiile & incendiile & schimbarile astea climatice peste noi!!! :x :(( :hmm: prafu o sa s-aleaga de tot!

discutabil, foarte discutabil, dupa parere mea

la fel zic si eu... Insa cu cat le citesti mai devreme, cu atat mai bine!

timp adevarat pentru clasic au, probabil, numai cei care traiesc din film, facandu-l sau analizandu-l. in rest exista timp, cred, pentru a marca anumite puncte din istoria cinematografiei, de obicei prinde bine!

cam fiecare generatie cu scriitorii ei: generatia actuala, gen-eratie hamburger, mai arunca ochii prin ceva coelho, isi spala apoi creierii printr-un hitch... si sint bucurosi ca sint 90% si ca industria lor le raspunde!
iar Karamazovii ori Idiotul, sau Demonii... desi astia cu totii cred ca marimea conteaza, curajul de a se mari nu prea exista.


criticul de arta e important in orice societate in masura in care face descifrabile anumite aspecte care l-ar determina (sau ajuta) pe omul-ham-burger sa intre si sa observe elementele care diferentiaza arta - de consum. ca le-ar aprecia apoi! cand criticul rupe si mai mult cele doua lumi, daca monteaza bariere lingvistice intre filme si spectatori, atunci cauza e aproape pierduta. adevaru-i ca de ce sa-ti lucrezi creierul cand poti doar sa-ti tii capul pe umeri...

consumatorul nu rulz intotdeauna, fiindca nu multi dintre ei au constiinta pozitiei pe care se afla - aceea de contribuitor esential in industrie, ci rulz producatorii care observa micile nevoi ale omului-ham si-i ofera tot ceea ce are nevoie pentru a nu-si parasi situatia. ii ofera chiar si critici care nu distrug intotdeauna peliculele astea destinate sa produca bani.
hmmmm

nu sint deloc multumit de ceea ce am scris, asa ca am sa imi revizuiesc atitudinea si revin cu ceva mai... :w00t:

Aici cred ca exagerezi, datorita tendintei de a idealiza trecutul...si acum se citesc clasicii, si generatiile urmatoare vor face acest lucru....nu foarte multi, e adevarat, dar si in Renastere, majoritatea era ocupata sa-si umple burta, sa bea, sa manance si sa futa bine....ii durea undeva de pictura :).

Cat despre Coelho: fiecare epoca isi are rebuturile ei dar si marii scriitori, care de multe ori nu sunt perceputi de contemporani...sa nu credem ca generatia lui Proust chiar il citea pe Proust, ci mai degraba pe Flaubert & Balzac,,,

:) tare chestia cu generatia ham-burger, in primul rand reala...
[quote="Bogie"]Cat despre Coelho: fiecare epoca isi are rebuturile ei dar si marii scriitori, care de multe ori nu sunt perceputi de contemporani...sa nu credem ca generatia lui Proust chiar il citea pe Proust, ci mai degraba pe Flaubert & Balzac,,,[quote]
"Citizen Kane" si "La regle du jeu"...cand au fost vazute prima oara, au parut foarte complicate, cati critici atatea opinii.Dupa ce au fost revazute mai tarziu, au fost intelese cu usurinta.De ce?Pentru ca Jean Renoir si Orson Welles erau (si nu cred ca gresesc daca spun astfel) mai destepti, mai inaintati fata de public.(mai e acum un fenomen numit dan brown, "scriitorul-industrias".a gasit un subiect care se potriveste tendintei societatii si a dat lovitura.daca ar vedea baietii de la inchizitie, l-ar :sick: )oare ce se va discuta peste 100 de ani cand noi vom fi "old"?oare toate filmele bune(impropriu spus, ati prins ideea), subtile de astazi care necesita o cultura si o experienta pentru a fi "descusute" vor fi intelese si studiate cu usurinta peste 100 de ani?cat loc mai e pentru evolutie in ceea ce priveste filmul? (gata am lansat niste intrebari, si acum plec la mare :D )(serios ca plec o saptamana...cum spune un guvernator: "i'll be back" si "asta la vista")

evident ca exageram... dar uite o questie: mama e bibliotecara la liceul din orasul meu. in ultimul an nici un elev nu a citit vreun roman in afara celor pretinse de programa limbii si literaturii romane. si pe alea le-au cerut foarte putini din timp, iar unii elevi veneau dupa cate un exemplar inainte cu vreo 2 ore de a primi vreun test din cartea respectiva, doar pentru a arunca un ochi peste prefata! tolstoi, dosto, hugo, mann, fowles, hesse, sartre, sabato si ceilalti sudamericani, gide, voltaire... prafuiti, vai de mama paginilor lor.

cat despre coelho... am citit si eu alchimistul ca eram tare curios ce drac de carte s-a vandut in zeci si zeci de milioane de exemplare. o lectura placuta vreme de 2-3 ore. nimic surpinzator in aceasta intelepiune populara de care profita omu asta (am intalnit povesti asemanatoare in borges), asadar un roman nu mai inteligent si nici mai frumos decat Harap-Alb.

nu cred ca, incercand sa demonstrezi (in)cultura tineretului de azi, ar trebui sa privesti lucrurile numai prin prisma asta... de exemplu, eu marturisesc ca de ANI DE ZILE nu m-am mai dus la o biblioteca. si totusi, in fiecare zi de vacanta citesc cel putin 100 de pagini. de ce ? pt ca urasc bibliotecile publice ( i can't hep it !), adica: (scuzati cacofonia) ca trebuie sa stau nu stiu cat timp cautand romanul cu pricina, sa ma confrunt cu bibliotecare (sa recunoastem) de foarte multe ori infecte, ca trebuie sa imi fac fisa, permis s.a.m.d., ca mai toate cartile arata ca in 'fahrenheit 451', ca trebuie sa bat drumul pana la biblioteca (de 2 ori), ca afara e cald si n-am chef, ca trebuie sa returnez cartea dupa 2 saptamani... intr-un cuvant, pt ca sunt comod. :oops:

eu unul prefer sa imprumut o carte de pe la prieteni (chiar acum am un bernard shaw fara coperti ! :shock:), sa citesc din biblioteca personala sau sa merg pe la anticariate sau librarii (unde, chiar daca sunt mai scumpe decat la anticariate, macar stiu ca raman ale mele - apropo, stiati ca am luat 'war of the worlds' de la dalles cu 170.000, pardon 17 lei noi ??? :sick:).

si, oricum, macar gandeste-te ca acele carti raman intacte. :lol:

in tot ceea ce ai spus ai dreptate. tu asa faci si este excelent! stiu si eu numeroase persoane avand un comportament identic!

in practica pedagogica pe care am efectuat-o la unul dintre cele mai bune licee clujene, puteam sa le spun copiilor cam orice... adica nu pareau deranjati de unele enormitati pe care le strecurasem in discursul meu (le vorbeam despre experienta religioasa (post)moderna, ceva mitologii new age, abureli d-astea). o singura persoana a schitat un zambet oarecum ironic si imediat am invitat-o sa ma questioneze asupra celor spuse.

probabil si el face ceea ce faci tu. in rest... stiu si eu. cultura incultura tinerilor... acum oamenii nu-s nici mai invatati nici mai idioti decat in alte vremuri. acum par putin mai dezghetati fiindca folosesc mobile, laptopuri, dar actele astea au un corespondent in fiece epoca (cu toate ca nu putem spune ca laptopu de acum e telegraful de acu 150 de ani, sau e postasul care stia drumurile regiunilor in care avea sa imparta corespondenta acum 500 de ani). pana la urma fiecare isi are propriile motivatii in a alege sa citeasca, sa priveasca sa invete ceva. si ma intreb uneori, daca tinerii isi pierd vremea pe la tv si vad tot felul de figuri triste (de la becali si borcea pana la mutu si mai stiu eu e parlamentar semianalfabet), ce temeiuri mai pot gasi ei pentru a citi, invata, privi filme, merge cu bicicleta... adica citind Invierea sau Caile Libertatii ajungi sa conduci un Maybach (fie si second) sau sa fii tatic intr-o tara (fie ea si Romania)!

This is way off-topic, but who cares?

Yep, same here... Ma rog, nici nu am fost nevoit vreodata sa bat drumurile dupa carti (un unchi de-al tatalui meu avea o 'colectie' impresionanta).

Cat despre chestia cu Coelho... Mie mi se pare talentat ca povestitor, dar recunosc ca e mai mult cool decat profund tipul. (totusi, "Diavolul si domnisoara Prym", "Alchimistul", "Veronica se hotaraste sa moara" sunt niste carti destul de bune... pacat de happy-ending-urile alea...)

Re: New vs Old
 

Se poate face cinematograf si altfel decat modern?


Sa fi fost asta principalul deziderat al lui Bergman cand isi facea filmele?

Bergman e unul dintre regizorii ai caror filme se sustrag unei realitatii social-istorice si in consecinta singura imbatranire pe care o comporta filmele lui e una de ordin tehnic,ceea ce il face un candidat prost pt. o disputa old vs. new.Disputa care oricum e un moft pt. ca cinematograful e un domeniu atat de vast incat poate satisface orice exigente.

mda...fascinanta si totusi tipika discutie
in principiu ceva vechi (dar cu masura) cate ceva din evul mediu (in nici un caz tarkovski sau antonioni) si noutati moderne&contemporane selectate pe spranceana
interesant ca "vechi" sunt bergman, tarkovski, fellini, goddard (care de fapt sunt cat se poate de la mijlocul cronologiei cinematografului)
murnau? sjostrom? lang?
antichitate.morti si ingropati si uitati
as far as i`m concerned, cinemau` putea sa dea ortu popii prin anii`40
tot ce era esential se inventase deja
in restul totul e reluare si reciclare 80%(meritorie si sublima in anumite cazuri) si ceva originalitate 20%
cinematografu n-ar fi pierdut nimic daca nu existau lucas&coppola&spielberg&wkw&truffaut
chestiile esentiale (filme ale unor tarantino&lvt&romero&fellini) le-ar fi inventat oricum sau deja se facusera
generatia y, indeed

Re: New vs Old
 

1. nu.
2. nu.
3. what makes u so sure?

Re: New vs Old
 

Cam ilogic paradoxul asta.


Nu stiu,intuitie feminina? :huh:
Da' putem sa desfacem firul in patru si sa vedem daca am dreptate.


murnau? sjostrom? lang?
Relevanta lor in epoca digitala:0.
Pt. cinefilul amator sunt morti si ingropati.

lucas&coppola&spielberg&truffaut?
Mda.Nici unul dintre ei nu e fundamental pt cinematograf;oportunitatea existentei lor tine de gusturile personale.
Wkw e alta discutie.

Anii '40?
Cam toate elementele limbajului cinematografic erau descoperite iar ceea ce s-a descoperit ulterior(de ex. zoom-ul,cred ca in '62) nu a imbunatatit substantial posibilitatile de expresie.
Totusi acest limbaj a fost conditionat ulterior de aparitia televiziunii-aparitia in anii '50 a policolorului,ecranului panoramic,sunetului stereofonic- cu mentiunea ca tentative de film color si sistem audio au fost prezentate inca de la targul de la Paris din 1900(ele nefiind adoptate datorita costurilor pe care le comportau),iar ecranul panoramic nu e altceva decat ecranul triplu propus de Abel Gance pt. Napoleon(1927).

Revenind la Nou,anii '90 au marcat o revolutie in ceea ce priveste structura scenariului,plecand de la Night on Earth si Reservoir Dogs
trecand prin Pulp Fiction ajungand la filmele lui Lynch(Lost Highway&Mulholland Drive), a lui Inarritu(Amores Perros&21 Grams) a lui Wkw(Chungking Express,Fallen Angels),la Kaufman(Eternal Sunshine...) si in final la Lucia Y El Sexo(care e cel mai complex,cel putin ca si concept).
Intrebarea e daca un astfel de scenariu inseamna automat un film mai bun.Cert il face mai interesant,lucru fundamental in lupta cu televiziunea.

Pt. filmul modern e mai important un scenariu original decat un limbaj cinemtografic elevat.