e ciudat sa faci diferenta asta intre mdl si 432 in privinta "manipularii sentimentale"
amandoua se vor destul de detasate de "focarul" dramei ca sa zic asa: boala lui Lazarescu si avortul Gabitei, si fac asta prin intermediul unui "sustinator al eroului dramei". Respectiv nu urmarim direct situatiile dramatice prin care trec Lazarescu si Gabita, ci prin intermediul asistentei de pe salvare respectiv a prietenei Gabitei - Otilia.
Si la o adica, parca la Lazarescu e chiar mai putin intermediata, suntem mai mult direct cu personajul decat in 432, unde ce se intampla este relatat prin ochii Otiliei (mai putin momentul cand ii "plateste" lui Bebe, dar asta e alta discutie)
In sensul asta, cred ca 432 este (sau s-a incercat a fi) - mai rece, mai pur observativ decat MDL, care tine aparatul scai de domnul Lazarescu pana cand moare de tot (ma rog, asa, asimptotic).
Cum manipuleaza inspre drama 432 mai mult decat mdl, ca nu pricep?

daca "focarul" dramei e in alta parte (limitele sistemului medical de oriunde, oricand, umanitarismul-camaraderia in MDL respectiv draconismul sistemului medical comunist, solidaritatea, intrajutorarea subterana de atunci si iar camaraderia in 432) atunci trebuie o alta discutie.
Dar in premisa de mai sus, 432 pare mai rece, mai detasat decat mdl.

gionloace, mi-e teama k tu confunzi didacticismul DIN poveste (fazele cu dex-ul, cu scrisu pe tabla...) cu un asa-zis 'realism didactic'...
asta nu exista - e 'decit' minimalism ;)

nu am vz nimic didactic in 'politist, adj': e un film f subtil

@ halebardul

pai uite:
in mdl acelasi personaj e vazut din mai multe puncte de vedere - vedem ca L sufera, dar cind mere la doftor si doftoru are drepate - el l-a pus sa bea, el i-a adus ulceru-n corp, el i-a nenorocit ficatu. si vecinii au oarecare dreptate in felul in care il judeca. apoi, il plimba de la un spital la altu, da ba unu e prea plin de la un accident, ba aia nu pot face acu nustiuce, ba e nevoie de o radiografie speciala... in acelasi timp puiu 'nu intervine' in poveste sa ne scormoneasca chieptu - nu arata stomacu perforat de ulcer, de exemplu. tot zicea Pitbull ca filmul era magistral daca statea camera inca 10 secunde pe moaca lu Lazarescu.... ba io zic ca e bine ca nu a stat, ca poate murea personaju in cadru si ne podidea plinsu! asa nu stim exact si ramine sa meditam. si toata nebunia morala (sau dramatica) de-aci vine, din faptul ca noi meditam asupra unor intimplari care nu-s exagerate in nicio parte. toti au dreptate si din dreptatea fiecaruia iese un rahat.
la mungiu nu-i asa - fetele is tinere, a gresit si gabita, sistemu e de cacat, tre sa ii dam o sansa, tre sa ii iasa afacerea... dar, hop, ala e ghiavolu in persoana, vrea sa faca sex cu fetele nenorocitu', oribil, dureros... asta e manipulare, sentimentele tale is jucate de autor, personajele la fel...

@ Leo

da, stiu ce zici, da io altceva vreau sa arat... inca nu stiu termenu care ar aduna mai bine ideile mele. saptamina viitoare, cind oi scrie despre film, o sa staruiesc mai mult pe aspectu asta.

da' faza e asta:
e clar - anghelache il ia pe cristi intr-o plimbare maieutica (chiar el, sefu, o spune). bon, asta tine de didactica, normal.
dar pina atunci, privind retrospectiv - cristi nu are parte decit de momente de acest gen:
discutia 1: cu colegul, despre fotbal tenis - avem o prima definitie a legii intr-un caz particular, o definire care tine de simtul comun...
discutia 2 - cu procuroru - despre calitatea de interpret a legilor - unii o au, altii, cum e el, tre sa o aplice.
discutia trei - cu sotia - despre definitii, sensuri, anafora, bla bla.
discutia 4 - cu sotia - despre legi gramatice...

(problema lu cristi vine din faptul ca tre sa se situeze inte legea actuala, scrisa in codu penal si o interpretare personala bazata pe experiente personale... nu e doar atit, dar nu mai insist aci)

toate disccutiile (1 2 3 4) pregatesc climaxul - or toate astea nu is cumva o lectie pe care regizoru o da personajului sau si, implicit, noua, fiindca sintem alaturi de el in istoria de pe ecran? si asta e realism? cele doua planuri-secventa din final is realiste? mie imi suna a teatru absurd pina in maduva oaselor!.... eu ma leg de realism fiindca in prima interventie de dupa proiectia din competitie el a spus ca filmul e construit prin raport la realitate si ca vrea sa fie realist.
pina si incadrarea lui bucur in secventele din oras sau in final cu anghelache vorbeste, ofera sensuri, instruieste!

in alta ordine de idei,
am scris cite ceva despre Antichrist aici.

mersi de colocvialitatea expunerii, asa mai inteleg si eu ceva. :P
nu vreau sa insist aici, poate e mai bine sa mutam la topicurile mdl sau 432 discutia asta, dar asa, pe scurt: din ce zici tu reiese ca daca un film are personaj negativ, manipuleaza, daca nu, nu.
in mdl toata lumea are dreptatea ei - e adevarat, dar nu inseamna ca nu exista si bau-baul acolo - ba inca e mai mare, e vorba de moarte (spre deosebire de avort). Faptul ca Lazarescu se apropie tot mai clar de moarte te ravaseste, iti pune un nod in gat, iti strange stomacul, fatalitatea sfarsitului te cam face emotional, gradat, pana la punct culminant - asta nu e manipulare? Eu cel putin asa am perceput/trait filmul, si am sperat tot timpul (desi era clar din titlu) ca o sa se intample o minune si eroul o sa se salveze cumva. Pare ca tu l-ai trait liniar, poate neutru, ti-ai retinut mai bine sentimentele si de aici "realismul pur"

faptul ca "ghiavolul" vrea sex cu fetele nu e cauza emotiilor din filmul lui mungiu. Este toata conditia femeii in vremea comunista. Filmul nu se bate cu felcerii neautorizati din vremea comunista care mai erau si perversi. Eu am urat o asistenta din mdl la fel de mult ca pe domnul bebe. Bau-baul e si aici mare, la mungiu, si tot "general" - e vorba de sistemul draconic, umilitor, inuman, aberant. Nu-l acuz pe bebe, acuz comunismul in 432. Nu stiu tu.

unde e Pit si a lui Offtopic Assylum cand e nevoie de el

pai exista topicuri MDL sau 432 unde ar putea fi mutate aceste discutii.
sau trimiterea direct la azil e cu schepsis? :-w

oarecum oricum. vroiam sa punctez ca era offtopic.

@ halebardul

- sper si io sa mute careva discutia la locu ei!



intr-un fel asa e, cind apar categoriile astea - personaj negativ ersonaj pozitiv - apare si manipularea. baubaul din mdl in primul rind e pus intre paranteze de titlu. stiu ca va muri, nu stiu cum, moartea oricum e un eveniment exterior vietii (nu ma atinge pe mine, ci pe ceilalti, pe cei care mor), asa ca vreau sa vad cum. dar cel mai important e ca in proximitatea mortii istoria ajunge in mod natural, intr-o poveste din care autorul s-a retras (pe cit posibil in cinema). povestea o rezolva personajele si rezultatul e o consecinta a intreprinderilor lor. realismul tine de atitudinea pe care ti-o induce filmul. e dureros finalul, dar nu emanipulare fiindca filmul nu te poarta acolo din perspectiva lui L sau a altcuiva. si eu eram morcovit la film, dar nu din cauza ca voiam sau nu sa moara L, sau fiindca ardeam fiindca x se da la y sau mai stiu eu ce. ci fiindca atunci cind am inceput sa gindesc din perspectiva fiecarui personaj, m-am trezit in afara povestii, judecind cele de pe ecran, si raportindu-ma la faptele de acolo, la situatii raele cunoscute, la viata mea, rationind, am inceput sa constientizez ca lumea nu e roz (ca sa mai scurtez :P). eu, ca spectator, m-am simtit abandonat in sala de cinema, pus in fata unei povesti care nu ma cauta pe mine, nu imi cauta sentimentele, ci 'se spunea' pe sine, eu asistam la derularea ei si, eventual, ma raportam la ea (rational). nu a fost loc de identificare fiindca nu traiesti perspectiva cuiva.
in 432 traiesti o perspectiva, si'nca cum... caza emotiilor nu e ca bebe vrea sex (oricum bebe asta e foarte tare, baga un un-doi cit ai zice peste! realism? nu, mai repede realism dramatic, adica poveste care discuta o ralitate cindva posibila, intr-o lume data, dar nu in termenii realismului estetic - ca interpretare a realitatii -, ci in termeni dramatici), sau ca prietenu otiliei e tembel, ci ca tu, ca spectator, esti pus intr-o pozitie din care vrei ca otiliei sa i se gate cu bine intreprinderea!
mie imi pare un demers la fel de valabil dpdv cinematografic precum cel realist 'pur', doar sa fie asumat ca atare.

@ gionloc : eu nu stiu cum faci sa vezi filmele atat de intortochiat? nu inteleg aproape nimic din ce zici. Am senzatia ca tu gandesti prea mult cand intri in sala de cinema. nu te poti lasa dus de film. relax, mon ami. :)
@halebard: total de acord cu observatiile tale.

da mai terminati ma cu 432 si mdl si in sfinta zi de post pre tiff
direct din poienita nr 2, salutari egon & serghei

@ klein: si mie mi se pare k gionloc cerebralizeaza prea mult (doar a absolvit filozofia, deh!), dar eu crek in film - k in orice arta - u have to feel first, think later ;)

adik, ma-ntelegeti, nu zic k NU tre sa (te) gindesti deloc la un film, doamne fereste!, dar k intr-o prima faza primeaza emotia (estetica), abia dupe aia vin 'decorticarea', rationalizarea/analizarea & celelalte kestii...

daca te uiti la film avind tot timpu skeme (scame?) intelectuale in fata okilor, ai ratat filmu...
iar daca doar 'simti', dar nu reusesti (sau nu consideri k merita) sa conceptualizezi, dupa, iar l-ai ratat - pt k ramii in perimetru unei kestii de tip 'mi-a placut/ nu mi-a placut'...

@ ambra: pt egon & serghei, n-ar fi tbuit 'poenita nr trei'? =))

poenitza nr 2 e un fel de cod al samurailor :) la nivelul 3 inca n-am ajuns, desi mai putem face pelerinaje prin gradini asiatice :P

@ egon: ok, scuze :">

@ gionloc: tu ai vz filme de rohmer? ;)

ideea k un film (indiferent de care fel e el - realist, suprarealist, non/para/minimalist, liber-skimbist etc...) nu este, implicit, o demonstratie a regizorului, k nu urmeaza - adica - o demonstratie, step by step - de natura emotionala, intelectuala sau amin2 -, e destul de 'originala', i must say...

dc crezi k 'realismul' inseamna o poveste vraiste, spusa de un regizor care nu stie ce face & ce vrea de la filmu sau?! :-/

da, sa mute cineva discutiile astea la mdl sau 432

@ gionloc - e clar, te raportezi la modul cum ai perceput tu filmul - poate la mdl nu te-ai implicat emotional si la 432 da. Desi e cam ciudat sa vezi un om murind sub "ochii" tai si sa nu te atinga povestea (ca moare el si nu tu? :-O ) ... Si totusi sa fii sensibil la povestea Otiliei...
Manipulare auctoriala exista si in mdl la greu, inclusiv prin senzatia asta pe care ti-o da ca iti prezinta lucrurile cat mai detasat (a fost o alegere estetica, nu?) Daca un film de fictiune s-ar folosi de "formalismele" si discursul tipic unui film documentar nu ar insemna ca nu te manipuleaza. Ba chiar mai mult. O poveste spusa "la rece" implica tot atata manipulare cat o drama ravasitoare vazuta prin prisma personajelor ei.

In 432 eu vad aproape aceeasi detasare fata de poveste ca si in mdl. Drama e observata aproape la fel de clinic ca si la mdl. E prezentat un caz, pe care trebuie sa-l judecam noi, si suntem chiar mai putin indemnati sa empatizam cu personajele decat la mdl. Nu se plange, nu se urla, drama nu e traita manifest ci dospeste latent, e inghitita cu noduri, personajele aproape ca au masca impotriva exprimarii trairilor. In afara cazului ca fetele alea sunt doua curve cu inima de gheata :D si nu sunt, se tin destul de bine in situatiile in care ajung. Un nod in gat la Otilia si parca o tendinta de a izbucni in plans la un moment dat, cam atat. Trairile sunt retinute. De ce ar rezulta ca suntem manipulati inspre a le trai noi, in locul lor? Vedem pe cineva suferind ceva grav dar retinandu-si reactiile si de aici rezulta ca va trebui sa plangem noi in locul lor? Chiar si finalul, in care Otilia ii cere Gabitei sa nu mai vorbeasca niciodata despre asta spune cam acelasi lucru: retinere.
De-aia zic ca e tot o dare de seama si in 432, poate nu chiar rece cat un proces verbal, dar pe-acolo.

(dupa cum observi, am plusat manipularea in mdl si am minimalizat-o in 432. Tocmai pt a le aduce la egalitate, cum cred eu ca sunt de fapt)

doamne feri, realism nu inseamna vraiste!
realism inseamna poveste construita in asa fel incit sa nu simti implicarea autorului nniciun alt fel decit acela specific cinematografiei - ca el e autorul care aduce pe ecran povestea si pe tine, ca spectator, te face martorul unei celor de pe ecran, fara sa te oblige sa suferi alaturi de un personaj sau de personaje. ci, dimpotriva, sa dea voie personajelor sa se dezvolte cit mai 'liber'... si te faca sa intelegi de ce suferi daca tu (si numai tu, in urma unei asumari rationale a istoriei vazute) alegi sa fi alaturi de un personaj intr-o anumita stare.
realism e tendinta spre zero manipulare dramatica (dintre filmele recente, gomorra e un exemplu si mdl e alt exemplu - si cea mai fericita fata e alt exemplu, dar nu perfect - a ce numesc eu realism 'pur' - ma opresc la titlurile astea ca is cele mai proaspete in mintea mea).

evident, toate lucrurile astea le caut si le analizez dupa vizionare, la film traiesc filmul. cum e cazul lui Politist, l-am vazut a doua oara ca sa imi fie clar traseul de care vorbeam. prima data simtisem ca tre sa fie un joc pe ecran (al autorului cu personajul si cu spectatorii) si jocul nu m-ar fi deranjat daca Porumboiu nu facea apel la ideea de realism, la ideea de interpretare a realitatii pe ecran. daca zicea ca a facut un film despre cinema (despre canoanele genului policier) si despre absurdul cotidian - jos palaria!
fiecare film are in spate nu concept, cel putin fiecare film serios. cauta ceva, dpdv artistic urmareste un scop. cind vine vorba de filmele astea (serioase), ma intereseaza felul incare scopul intilneste materia cinematografica, ma intereseaza cum ideea si imaginea se contopesc in sens... si ce sens are sensul ala. iar sa obtii imbinarea asta in mod sanatos, ca regizor, tre sa fii foarte atent la atitea detalii ca o poti lua razna.
asadar, in niciun caz nu e nimic vraiste!

rohmer n-am vazut decit l'anglaise et le duc si astree et celadon, asta din urma acu la tiff. asta din urma mi-a parut ok conceptual si l-am apreciat pentru relatia asta - concept-transpunere pe pelicula, dar dupa ce efectul acestui joc a trecut (dupa jumatate din film), m-am cam plictisit. am inceput sa imi imaginez cum arata filmul asta facut de bresson si creca ar fi fost mai bun...
dar cum imi imaginez ca m-ai intrebat cu un scop (legat de ceea ce tot spun p-aci), sondez piata dupa citeva filme de-ale sale si le vad ;)

gionloaceee, bresson NU ar fi facut 'les amours d'astree et de celadon'!!! =))

vezi 'povestirile morale' & '... ale celor 4 anotimpuri' & 'comediile & proverbele' batrinului rohmer & mai vbim :)

nu l-ar fi facut el personal,
ma gindeam la stilul sau din lancelot - as fi fost curios sa vad cum arata astree si celadon cu expresivitate zero in glas si cu o fatza plata.

mai vorbim :P

... sigur - mai vbim, mai povestim; k aici:

http://www.hboclub.ro/De-Gustibus/De-Ce-Iubesc-TIFF-ul/

:-*

Mi-e mi-a placut Antichrist.In vremurile astea de criza,cand minimalismul ruleaza,domnu Trier ne spune povesti cu un Adam si o Eva apocaliptici.Prima jumatate de film e meserie...von Trier s-a lepadat de hainele saracacioase marca Dogma&America Trilogy si incanta ochiul cu niste imagini pe care le consideram pierdute de la Europa incoace.Partea proasta e ca la un moment dat cred ca s-a plictisit de filmul asta si si-a cam bagat pula...si-a pierdut subtilitatea,echilibru....si a dat-o in sindromul "Tanti Ludmila si vulpea vorbitoare"....nu-i bai ca-s fan Tanti Ludmila...si mi-a placut cap coada.

Pe de alta parte,mi se confirma o parere pe care o am de ceva vreme.Dupa generatia Cannes e un vid in cinema.ro.Sunt cativa tineri regizori care promit da sa nu fie cum zice domn Tolontan "s-a nascut talent si-a murit speranta"....Totusi mi se pare o pata maronie in palmaresul TIFF-ului premiu pentru scurtmetraj dat filmului "Pentru el",o glumitza nesarata dealtfel.Pe aceasta cale vreau sa-i indemn pe colegii padurari,Egon&Ambra,sa demaram proiectul "Regizorul din poiana adormita"....barem facem un ban cinstit.

Dedic acest post lui Von Trier si depresiei sale.