Tocmai ce-am vazut The Banishment si filmul mi-a amintit de Antichrist, desigur la o cu totul alta scara. Putea sa fie un o drama superba daca se termina atunci cind ar fii trebuit sa se termine si daca nu intervenea elementul religios, aici total nelalocul lui. Parerea mea, explicatia Verei de la final e ridicola si aiurea, filmul trebuia sa se termine cu shot-ul acela superb al izvorului care a prins viata, camera care urmareste piriiasul pina la varsare. Pacat ca a fost lungita macaroana aiurea...

Windom, ai uitat de vorbele vulpii...

Le-am strecurat in titlu...:P

Era vorba de cine rostea vorbele, nu de vorbe in sine...:P

Ah, te refereai la semnificatia vulpii? Pai cred ca poate fii privita fie ca un mesager care transmite un mesaj (mai mult sau mai putin criptic) - este clar ca in Zona respectiva "chaos reigns", dar momentul poate sa fie privit, pur si simplu, ca o gluma macabra a lui von Trier. Depinde din ce perspectiva privesti. Stii cum e zicerea - "vulpea cind nu ajunge la struguri...":D

@Windom - n-aş putea spune că am înţeles, da' pun asta pe seama inculturii mele cinematografice. am să încerc să caut în altă parte explicaţiile, unde, cel mai la îndemână instrument, Internetul, nu-mi fu de niciun folos. mai am vreo 50 de cărţi despre cinema de citit... :D

Imi pare rau ca n-am reusit sa fiu mai explicit. Am vazut si eu filmul de 4 ori (la inceput, de 2 ori consecutiv, a patra oara analizat in amanunt, in timp ce scriam cronica asta kilometrica), probabil daca-l mai vad o data, vin cu alta interpretare...:D Asta e si farmecul... Am si citit citeva cronici despre film, partea proasta e ca de multe ori te influenteaza ce citesti, iti "polueaza" viziunea legata de filmul respectiv.
Cit priveste cartile de cinema, sint muuuuuuuuult in urma cu ele...

părerea mea e că tu ai supraevaluat un picuţ mesajul filmului. mă rog, chestie de care sunt absolut convinsă e faptul că Lars von Trier însuşi dacă ar fi întrebat de două ori nu ar da aceleaşi explicaţii. :P mie una, vulpea mi s-a părut un... kitsch total, pusă acolo tocmai pentru a-şi bate joc un picuţ de spectatori. :P

Eu as adauga ca filmul nu se afla doar la o granita ci la mai multe, la un fel de intersectie a granitelor, penduland intre diferite categorii de forte-stimuli ce altereaza umanul, atat interne, autonome, cat si externe, alogene

Cele doua personaje (nu le-as spune, Adam, Eva, ci Barbat, Femeie) absorb si genereaza tot acest paienjenis de manifestari psihotice cu radacini pagane, prinsi in Eden ca intr-o celula atemporala sustinuta de perpetuumul mobile al balansului si opozitiei dintre entitatile sexuale

Pe undeva, din mers, se strecoara ideea cum ca natura - generatoare de viata, zeitate, idol, slavita de preotesele sale, femeile, pare a perpetua demonicul prin insasi capacitatea de a zamisli; binele si raul incapsulate, imposibil de a fi despartite, aduse pe lume intr-un duo, otrava si antidot in aceeasi celula de reproducere

Cutia Pandorei; pantecul Gaiei; pantecul Femeii, alambicul in care se distileaza bunul si raul, catalizator suprem; nasterea ca definitie extrema a alchimiei ~ pornind de la asemenea imagini, se mai domolesc unele valuri ale filmului, dar nu furtuna bineinteles

Edenul cu intregul sau univers, animalele ce apar, vegetatia luxurianta, inselatoare, nu-i decat o proiectie a celei mai magice dintre cele mai magice lanterne: creierul uman, clar disociat in film, avem un creier feminin, vegetal, germinativ si unul masculin, mineral, ligamentos

E, uite, eu asta gasesc grozav, pentru ca nu exista asa ceva ca "o singura explicatie", iar von Trier procedand asa, nu ar face decat sa demonstreze si sa sustina indirect caracterul de capodopera al filmului :)

Este exact ca in cazul lui Lynch. Privesti filmul precum un tablou, il lasi sa-ti vorbeasca si ii gasesti o interpretare proprie. Il mai vezi o data, descoperi altceva. Eu am gasit pina acum vreo 3-4 interpretari, care de care mai satisfacatoare:P , in cazul Mulholland Drive si Inland Empire...
Soricico, ai zis-o mai bine decit mine - cinema-ul liminal e acela care se afla la "o intersectie a granitelor". La fel cum exista "omul liminal" la Cronenberg (flesh & machine), de exemplu...

Se explica in film ce e cu ghindele. Stejarul traieste 100 de ani, si doar una e necesara pentru perpetuare. Restul ghindelor, mii, milioane, sau cate or fi, mor. "Copiii" stejarului mor. Pruncucidere. Motivul asta il intalnim si la cele trei animale.

Filmul e in primul rand psihologic, poate chiar psihiatric. Cred ca aveai dreptate in primele tale posturi cand spuneai ca prezinta un caz de patologie de studiu.
Din ce am citit pe imdb, ar fi simptomele unei boli, numite: "Munchausen Syndrome by Proxy". Nu sunt specialist in psihiatrie, astfel incat copiez aic ce-a zis amicul:


O alta teorie, poate o extensie a celei de mai sus, se referal la cauzele gestului criminal din prolog al mamei:


Adica si-a ucis fiul (desi poate e mult spus "ucis"), pentru atentie, dar avea nevoie de atentie, pentru ca sotul era distant, cum i-a si reprosat. Poate chiar misogin. Si-n momentele ei de acalmie, parea sa fie foarte docila la toate indicatiile sotului.
Si apropo de "enforcing gender roles", era or replica in film care sustine ideea asta, ceva de genul: If you make the mind believe, the mind will achieve it. A devenit "Antichrist-ul" din studiile sale despre genocidul femeilor din padurea Eden.
Antichrist bineinteles ca nu e inamicul no. 1 al lui Jesus, cred ca a prins toata lumea ideea asta, e vorba doar de simbolul raului, probabil de asta titlul, nu? Sau imi scapa ceva?


LE. Uite inca o interpretare faina:

Vezi si "teoriile" din cronica mea.;) Oricum, e un film despre care se poate discuta la nesfirsit...

Intr-adevar, o opera de arta adevarat este infinit interpretabila... B-) Niciodata nu mi-am putut explica vorba asta dar cu ajutorul lui von Trier am simtit vag la ce se refera. Eu aprope de fiecare data cand ma gandesc la el - si ma gandesc destul de des. De cand il vazusem, in iunie parca, si pana la "Inglourious Basterds" ( noroc cu Tarantino, ca m-a mai distras) nu am mai avut mintea limpede- imi vin in cap noi perspective. N-am auzit pe nimeni sa vada lucrurile in felul asta dar eu am crezut tot timpul ca fiul lor nu a cazut pe fereastra... ci s-a aruncat. Cea mai zguduitoare imagine din film ( flashback-ul in care EA vede de fapt ce se intampla cu copilul) am vazut-o ca simbolizand neputinta originara de a rezista ispitei, iar suferinta infernala ( izvorata din inconstientul in care EA si-a reprimat acea imagine) pe care EA o va resimti, ca pe izgonirea din Rai (desi aceasta se mainfesta chiar in padurea numita Eden) .
Facand abstractie de ce-am debitat eu mai sus, cert este ca e un film poetic, o prelungire superba a inconstientului unui geniu, iar personal, e filmul care m-a miscat (zgaltait, mai exact) cel mai tare, atat senzitiv cat si intelectual.

"Chaos rulz..." B-)

Eu nu vad mai nimic "artistic" in filmul asta. Cum am mai zis cred, e prezentat un caz de boala psihica. Efectiv te poti duce intr-un tratat de psihopatologie, poti alege un caz interesant de acolo si poti face un film. Ca include von Trier niste imagini mai glossy pe ici pe colo, asta e ca sa ne ia ochii. Nu va lasati pacaliti aiurea.

Sa-l consideri doar un "caz de boala psihica" e ca si cum ai zice ca Wild Strawberries e doar un roadmovie... Cred ca e cel mai artistic film al lui von Trier, in primul rind datorita faptului ca are mult mai multe lucruri in comun cu alte compartimente ale artei (pictura, fotografia) decit cu cinema-ul mainstream.

Ce este artistic intr-o boala, draga Windom?

Modul in care aceasta "boala" ne este prezentata, draga illo. Faptul ca respectiva "boala" constituie doar pretextul pentru analiza unor teme mult mai serioase, fundamentul pe care se ridica o opera de arta. Exista si boala acolo, intr-adevar, dar aceasta nu in sens clinic, ci ca pretext pentru sondarea celor mai adinci si intortocheate cotloane ale disperarii si suferintei.

Eu zic ca relatia e alta, boala duce la toata analiza respectiva. E un film de analiza psihologica, terapeutica, insa e vorba evident de o terapie esuata, care devine devastatoare. E cat se poate de smuls din realitatea clinica, e copy paste din o mie de tratate. Ca intr-adevar, autorul mai lirizeaza si metaforizeaza, sa zicem, cu indulgentza, ca e artistic. Dar nici asta 100%, pt ca oricum analiza opereaza cu metafore de natura psihic. asadar, tot ce ii ramane filmului este imaginea. Si daca seamana cu pictura nu mi se pare mare lucru, e ca si cum te-ai minuna ca doi frati seamana, e destul de firesc nu?

As considera uimitor daca imaginea ar semana cu ceva ce nu are legatura, cel putin aparent, de pilda cu muzica.

Pai cred ca Prologul e cel mai elocvent exemplu din punctul asta de vedere.
Imagine + muzica = arta. Cred ca sint cele mai "artistice" 5 minute pe care le-am vazut in ultimii ani intr-un film.

Subscriu la ultima fraza a lui Windom cu o mica mentiune: nu din ultimii ani ci ever.

Da, prologul este artsy, fara sa fie sofisticat deloc, dimpotriva e destul de brut, insa e artisticarie, nu contest. Sub nici o forma nu m-as lansa in aprecieri de genul "cea mai artistica secventza ever", e cel putin deplasat. Insa ce facem cu restul filmului, care e cum e, discutabil?

Si eu sunt de acord cu Windom. Prologul a demential. M-a surprins, m-a socat, m-a impresionat.

Dar nu inteleg, illo, de ce nu e arta? Chiar am incercat sa inteleg ce ai scris, dar n-am reusit. Ce conteaza daca e despre un caz psihiatric? Emotia exista, e acolo, ideea e transmisa, omul vede filmul asta si ramane cu o parere despre natura umana, poate se redescopera putin. De exemplu, eu am ramas putin pe ganduri in legatura cu relatiile mele interumane dupa ce am vazut filmul asta. M-a cam infricosat ideea ca cineva cu care iti imparti viata se poate intoarce impotriva ta, si asta poate din cauza ignorantei si indiferentei tale.

Dupa ce am vazut tot ce s-a scris aici, trebuie neaparat sa vad filmul asta!

Illo, cred ca pierzi din vedere un amanunt foarte important si anume ca nu e un caz de psiho-terapie tipic deoarece relatie dinre doctor si pacient nu e tipica. Tocmai de-asta se si isca prapastia dintre ei, pentru ca el nu mai poate sa-si aplice rutina sa profesionala si deci cazul se rupe de tot de unul clinic.

E un caz de terapie esuata, devastatoare, am zis. Ramane un film bun oricum, insa se indeparteaza de arta si se apropie de psihologie. E material de studiat de studentii in anul 1 de la psiho, sorry.
@Marius, acum am vazut ultimul post, raspund umpic mai tarziu ca am niscaiva treaba. Filmul este bun, transmite emotie, poate fi numit film insa nu sunt de acord cu exagerarea cum ca e film de arta, artistic, mega-artistic.

Vorbiti de boala si terapie de parca am discuta despre Chicago Hope. E o viziune superficiala, vedeti doar virful iceberg-ului si va scapa tot ce sa afla dedesubt. E un film care abordeaza teme universale deosebit de complexe (bine, rau, Dumnezeu, Diavol, natura umana etc.). Un film profund religios - nu degeaba i-a fost dedicat lui Tarkovski. Credeti ca l-a ales von Trier intimplator pe Dafoe? Ginditi-va doar ce rol a interpretat la Scorsese, apoi analizati totul din aceasta perspectiva...

Nu se discuta nicaieri despre Dumnezeu, despre Diavol ntr-adevar. Sa nu adaugam din burta doar ca sa ne sustinem teoriile. Tema este o trauma care transforma mintea unui om si trece tangential prin niscaiva filosofie religioasa, mare smecherie.

Daca cineva face un film despre un rahat cu aburi si cu motz langa un perete dar pe peretele ala scrie Dumnezeu sau Hitler imediat unii cad in fund ca filmul este despre credinta sau politica. Oh, boy!

Apropo de vulpea sireata si alte cele :D

http://www.guardian.co.uk/film/2009/...rier-interview

"Controversial Swedish director"?! De cand?

LE Uite cum sar pana nu citesc tot. A vrut sa-l taxeze pentru greseala cu Strindberg...

Fascinanta personalitate, in interviurile televizate de-abia reuseste sa scoata 2 vorbe... Asadar asteptam filmul ala cu Hitler as a good guy...:D

Si e fascinant cum roseste si ii tremura vocea, parca ar fi super-emotiv sau groaznic de doubtfull

Am unit topicul lui Windom cu cel deja existent la horror, ok?

Ok, cu ocazia asta, că tot am zărit topicu', mi-am adus aminte de o scurtă părere pe care am scris-o pe un alt forum, mai demult, legată de acest film defect.


Asta fiind scrisă imediat după film, că între timp mi-am revenit. Prefer să mă gândesc la Dogville sau Dancer in the Dark, când e vorba de Lars, și să uit acest incident. (accident, chiar)

Și-acum să citesc și topicu'.

De acord cu tine, Lecart. Sunt cateva alte filme ale lui LvT unde estetica este intr-adevar la ea acasa, iara nu bagata cu fortza, dupa ce a fost batuta cu parul si violata, ca in acest film.

Ah, dar sa nu uitam cat de frumos a inceput Anticrist; acel slowmotion atat de senzual si atat de cinic.

Toata lumea e de acord ca inceputul e fain. dar un film dureaza in medie o ora jumate iar nu 10 minute.

Din punct de vedere tehnic, mi-au placut mai multe secvente: prologu b/w, vizita/discutia in spital, etc
Nimic de reprosat imaginii, montajului. Filmu se strica si devine dezgustator odata ce ajung ei in cabana, mai rasufla a decent pe alocuri, dar.. si jderu ala, castor, nu stiu ce dracu e, (da, da.. face parte din cei 3, simbolic, yeah) care ranjeste: "chaos will reign"? the fuck?

Sau ma depaseste pe mine arta..

Te depaseste.

Cred totusi ca pana si afirmatia lui Lars legata de perioada dinainte de a concepe filmul descrisa ca cea mai neagra depresie, una din care nu-i venea nici macar sa se ridice din pat dimineata, scoate in evidenta o anumita dementa la nivelul compozitiei filmului si nu a interpretarii lui.
Cu sinceritate spun ca i-as cauta cusurul; nu prea am reusit sa fac multe legaturi intre unele puncte dar sunt unele lacune in structura povestii pe care din rigoare le-am simtit. Daca altcineva ar fi facut filmul asta si nu Lars atunci ar fi fost exponential blamat pentru incoerenta. Acum sigur ne putem spune unul altuia , n-ai inteles fiindca esti prost dar pana si Lars a declarat ca filmul e visceral(vezi si scenele pline de carne) o visceralitate creata de angoasa, e o traire, si vedem cu toti cum s-a materializat. Se simte rigiditatea in a exprima pe celuloid astfel de introspectii psihologice. Daca sunt unii care impartasesc ideea lui Lars o fac doar dintr-o simpatica empatie fata de autor. Putini sunt cei adanciti in starile pe care le descrie filmul.
Cu ce ramanem totusi dupa el ?
Ce e de rumegat ?

Ejacularea cu sange ar fi simbolul unei vasectomii, o castrare in cel mai natural mod, fara nici o tehnologie invaziva. Iar legatura cu piatra aia legata de picior, s-ar caracteriza ca o intoarcere la primordialitate, omul legat de pamant. Clitoris-ctomia ar fi negarea sexualitatii, apare ca o antiteza intre omul modern si animal.

P.S : Arunc aici cu idei spre a gasi o potentiala paradigma.

Ca e un demers de a sublima esuat.
Bravo Hellsteed!

Acelasi lucru pe care il "rumegi" atunci cind admiri o pictura ori asculti un concert de muzica clasica. Gaseste o explicatie unei opere de arta, "inrobeste-o" prin cuvinte, taie-i aripile si s-a dus totul pe pula...;)

dar pun pariu ca la baza lui stau mituri si ritualuri ancestrale...
Prin ce spui tu duci la o totala negare a sensibilitatilor umane. Din start suntem falsi dar totusi capabili de arta. paradoxal nu ?

Pai voi incercati sa-i negati sensibilitatile astea si sa-l transformati in Chicago Hope, nu eu... Nu prea inteleg ce vrei sa spui cu "fals" si la baza cui stau miturile...:-/

"Fals" - trimitere la afirmatia ta de a inrobi cu cuvintele. Nu inrobim ci comunicam. Acceptand ideea de robie a cuvintelor ne negam simturile. Toate astea, excluzand non-verbalitatea.

Miturile care stau la baza filmului si ma refer la modul in care Lars expune vizual. Imaginile oferite de Lars nu inrobesc ? De ce prin ejaculare cu sange ? De ce plin taierea clitorisului ? Fetusi morti ? Ploaie de ghinzi ? Aici lucreaza subconstientul si inconstientul colectiv. Aici e non-verbalitatea.

Nu fac afirmatii ca sa subliniez calitatea filmului nici sa ofer contraargumente altor useri, ci sa vedem pana unde acceptam modul de expunere.

Nu putem comunica senzatiile transmise de o opera de arta. Folosind cuvintele, nu facem decit sa trivializam totul.

M-asteptam la un astfel de raspuns matur, prefer sa ma depaseasca genul asta de arta, compatimindu-i (respectuos) pe adeptii lui impatimiti. Ma tem pentru varstele fragede care descopera si isi sadesc acum valentele artei: "Fuck Le Louvre, son! Let's go watch a blood-spitting dick, it's art".

Nu condamn spectrele nimanui, dar sa atribui titlul de arta unor manifestari vizuale care efectiv intorc un stomac sanatos pe dos, mi se pare de un comic morbid.

Probabil e suprasaturata cultura de opere inclinate inspre perceptia frumosului, incat era necesar un loc si pentru deviante, doar ptr ca afecteaza; democratia gustului, ma rog.


Adica un 69 cu prim-plan pe ea nu-i porno deloc, nu se uita unu' la altu', ea nu-i supusa - e arta. Daca ea il musca brutal-demonic retezandu-i cap'soru, in timp ce la geam o veverita se spanzura nascand o nuca - e Anticristu 2.


LE: ma luasem cu treaba la birou si n-am observat ca s-a postat intre timp. Raspunsul meu urma imediat dupa postul lui Windom, #90.

Eu sunt de alta parere.

Nu e arta intr-atat de inefabila. Chiar si evitand a-i strivi corola de minuni.

Daca secventa e incarcata de semnificatii, da, e arta... Cit priveste aspectul porno, nu stiu citi dintre voi au simtit excitatie in timpul scenelor de sex din film (pina la urma, asta e menirea unui porno).

fuck the porn... mie nu mi s-au parut outrageous ci mai degraba spectaculoase si s-a simtit dorinta de a soca... in prolog , prima scena in care se asimileaza cu ceea ce vezi in filmele de gen, un penis penetrand la sutimi de secunda e superba... unghiul, pozitia, modul de filmare, imaginea..

dar restul parcas fortate, bineinteles cu semnificatii aparte dar vorba lui Illo pe care o impartasesc... demersul de a sublima a esuat...



....and it's not the porn after all... it's the story... am impresia ca la montaj s-a taiat pe alocuri mai mult decat trebuia..