Din punct de vedere al europei, toata treaba caricaturilor se reduce intr-adevar la libertatea de exprimare. Si prin extensie, se atinge ideea de libertate in sine. Ca o fi bine, ca o fi rau...asta e societatea occidentala.

Daca fiecare individ are libertate (bineinteles,sa nu uitam, cat timp nu lezeaza libertatea celorlalti!), atunci si prostii au libertate, atunci si cei rau-intentionati au libertate. Coreland conceptul de libertate cu cel de democratie, ajungem rapid la ganduri de genu "democratia nu e buna,dar e the best we've got" (churchill citat anterior)
Sunt ceva filozofi care au renuntat la ideea de libertate pentru ca era insotita de libertatea prostilor. (n-am retinut nume, but i can get back to u on this one)
sa nu-l uitam pe sartre cu omul lui condamnat la libertate. (desi citatul asta e putin tras de par in contextul actual)

Nu ma prea pricep la religia musulmana, dar i have serious doubts ca e mai "vizuala" decat cea crestina. deasemenea ma indoiesc k un argument de genu (vezi doamne (sau allah? cum o fi politically correct?) arabii sunt o religie superficiale, vizuala, "cinefila" si au pierdut esenta religiei) sta in picioare. un argument de genul, nu face decat ca (aproape) orice crestin sa-si dea cu firma in cap....

Ma enerveaza ca mi-a luat-o a.l.s. inainte (si inca, in dilema, nu pe forum), dar vroiam s laud interventia primului ministru danez inca de la declansarea scandalului....

A propos,
@a.l.s.
Delicioasa comparatia cu canibalii, din aceeasi dilema...

(nu o reproduc, pentru ca autorul e chiar als si o poate reproduce el pe forum daca crede de cuviinta)

esti pe langa, ca orice intelectual/filosof care analizeaza religia/Biblia cu mijloacele judecatii filosofice..;
Moise nu a spart tablele legii pentru a-l "provoca" pe G_d sau de dragul de a testa vigilenta divina, ci pentru a-si proteja poporul; legile fusesera aaceptate de popor si imediat dupa incalcate prin inchinarea la idol; in acest caz poporul devenea expus pedeapsei divine, plus ruperea definitiva a legamantului aflat in vigoare, path towards self-destruction..;
drept care Moise alege sa protejeze poporul, renuntand (temporar) la privilegiul legaturii stabilite cu G_d, sparge tablele legii pentru a iesii de sub incidenta penala, inclusiv retroactiv; In acest fel, poporul devine imun, pentru pacatul comis, dar Moise se expune pe el insusi maniei divine, constient though;
Este o subtila si adanca pilda a dragostei fata de om, etc. Moise rulez! cel mai mare profet, best of the best! 8)

... ma rog, pt cine are nevoie de profeti!

dar problema, aici, nu este profetu in sine (exista la noi si un compozitor de muzica usoara - laurentiu profeta :lol: asta probabil era versiunea politic-corecta...), ci daca ai - sau nu - dreptul sa faci misto de, punct.
eu, de pilda, cred k ar trebui s[ poti face misto de absolut orice - daca te tin kwaiele! si problema mai este ceea ce se invoca, exasperant, ori de cite ori se intimpla ceva similar> sensibilitatile unor grupuri...
i say, ma pish pe 'sensibilitatile'astea! sint prea multi 'sensibili'si prea multe 'sensibilitati'pe lume, how about some cerebralitati, how about some rationalitati for a change?!
poate sint naiv, dar eu cred k cei care pot sa rida de lucrurile cele mai grave - cei 'insensibili'- sint mai putin capabili de excese... ironia este o (auto)cenzura. in skimb descreieratii, patimashii, umoralii - toti astia sint prone to excess. si, 'rasism' sau nu, nu poti sa nu constati k toate aceste 'iesiri din tzitzini' sint de gasit mai degraba in tarile americii de sud, in africa sau tarile arabe...
poate k, intr-adevar, nu caricaturile sint solutia, si nici (cum exageram, retoric, acu citeva zile) napalmul, ci niste cantitati industriale de distonocalm. distonocalmul este 'ironia' napalmului 8)

Mi-a placut asta, ca si intreaga teorie a (auto)ironiei.

Eeee, cu asta m-ai mai linistit! De vreo douä zile citesc aici si mä apttzin, ca sä nu iasä iarä cu scandal. Noroc c-am ajuns sä vä cunosc destul de bine pe toti trei (tu, Herbert si Bellhop), ca sä stiu cä nu sunteti niste veniti cu pluta, da' al'fel, eram gata sä jur cä v-a häckuit careva userii, passurile si ipeurile. Acum, în sfârsit, mi-ai servit-o la fileu safely.
Mäi alsule, mäi, de ce nu iei tu mai des distonocalme de-alea? Intre ce-ai zis acum, si chestiile de ieri-alaltäieri, e-o distantä ca de la ceriu la pämântule.
Da' uite, ca sä nu par chiar 100% conformist, sä punctez:
Prinde bine un profet la casa omului - mäcar asa, marti, miercuri si râmbätä!

pt k mie imi place sa ma enervez, imi ridica adrenalina & stuff!
da eu nu conduc popoare (fortunately) si nici nu omor oameni cu enervarile mele... si oricum, enervarile mele au destula (auto)ironie, i guess. plus k sint pasagere :)

Cum spunea si Rushdie:"Unii oameni, ca sa-si satisfaca pornirile masochiste, deoarece propria viata nu le da ocazia, iau asupra lor suferinta lumii, ca pe un ciliciu"...valabil pentru toti cei care plang de mila palestinienilor, irakienilor, talibanilor s.a

Apropo, de unde-i asta? Rings a bell, da' nimic mai mult. Din Rushdie am tradus "Versetele..." si am citit "Ultimul suspin...", doar.

Furia

Aha... Multam.

yeah, salman! that's ma man :love: daca toti arabii ar fi k el, topicu asta n-ar avea de ce sa existe...

dacä toti arabii ar fi k el, ar fi indieni! :D

bai, fara suparare si fara sa descifrati sensuri ascunse, vreau sa stiu - pura curiozitate intelectuala - daca este vreun arab (musulman) printre cinemagisti? dar arab arab, musulman musulman, original, cu document, nu jumatati de masura, corcituri multiculturale, cu celula diluata... prin casatorii mixte :D. vreau sa discut serios, eficient, reciproc avantajos (sper) dsp Koran, Mohamed si celelalte... am cateva idei...
daca este cineva si nu doreste sa se "lumineze" pe forum, aici, il rog sa-mi scrie pe PM.

@Pitbull
bine ca intelegi cum stau lucrurile si n-ai pornit o intifada impotriva mea :D

Printre cinemagicieni nu stiu, dar de-a lungul anilor am discutat cu diversi arabi (sau musulmani de alte natii) prin forumurile:
http://groups.msn.com/friendsofromania
http://groups.msn.com/worldwideromanians
Sunt frecventate în primul rând de români emigrati, si de diversi sträini preocupati de România.

nu, n-am de gand s-o iau pe coclaurile netului. doar aici, pe CineMagia, ca tre' sa fie si cinefil, sa aiba o deschidere cinematografica... minima macar.
daca nu, nu.

OK, atunci sä vedem... desi, mira-m-as...

eu am cunoscut bine (biblic) cetateni arabi... :oops:
(k tot zicea nae k sint 'a whore'!)
dar - vorba bancului - nu pt asta ii 'iubesc'!

k nu toti arabii sint la fel o dovedeste (scriam la berlinala) si filmul iranianului panahi: practic, noi nu vedem decit ce vedem la teveu, demonstratii cu urlete & ochi dati peste cap, atacuri de ambasade, cocteiluri motolov & stuff... realitatea din teren e mult mai nuantata; in filmu amintit, fetele se revolta imp. soc. patriarhale & a regulilor absurde, poarta t-shirturi & blugi, fumeaza etc. o lume cam cum eram noi sub ceausescu; asta imi da sperante. solutia emanciparii lumii arabe este aceea americana: democratie & state laice. dupa aceea mai putem discuta...

Cu toate sunt de acord, în afara ultimei idei. Nu cred cä "modelul american" merge la ei nici de fricä (sunt mult prea diferiti, ce puii mei!). State laice, da, categoric. Democratie...? Da... desigur, dar nu de tip american, si nu dintr-o datä... Poate cä cel mai bine li s-ar aplica un tip de democratie est-europeanä (DACA AR EXISTA, DOAMNE IA-MA - da' de unde nu-i, nici Dumnezeu nu cere!)... Sau oarece dictaturi asa, mai luminate... �* la Atatürk... Nu stiu, dracu' sä mä ia dacä stiu...
Sigur, avem în curs "experimentele" afghan si iranian, sä vedem ce-o iesi... desi sunt foarte sceptic... Mai e si formula Musharaff... da' aia-i cam atipicä, si nu le-a rezolvat nici pe departe pe toate.
Enfin, om träi si-om vedea...

pai daca-s iranieni n-au cum sa fie arabi, si-atunci normal ca nu-s la fel..shishh :shock: ;

first, iranienii sunt persi islamizati, desi se dau ei mai musulmani decat mahommed, cu shiismul lor..; in Iran, intradevar islamul poate fi comparat cu comunismul si e de sperat ca dictatura mollahilor va fi inlaturata o data si se va ajunge la o societate liberala (nu vorbesc de democratie pt. ca termenul n-are relevanta intr-o societate islamica, poate fi democratie si alegeri libere si tot ce vrei si poporul tot cretinizat); pai ce smekerasi erau iranienii pe vremea sahului, mai multe minijupe la Teheran decat la Bucale.. 8) ;

second, the point cu civilizatia occidentala ca mijloc de emancipare a societatilor musulmane --- he-e-rrroare grava!! :o exemplul cel mai clar: teroristii de la 9/11 erau toti baieti finutzi, de familii bune, traiti in Occident, ca si Osama himself.., nu adunati de prin ghetouri ca ala din Syriana - stereotipul clasic si cel al emirului cu vederi pro-democratie occidentala care vrea sa faca ceva pt. popor si e tradat de imperialisti si mazilit de fratii cei rai - lame thinking; la fel in Israel, au fost studenti, intelectuali palestinieni, oameni educati si femei, printre atentatorii sinucigasi, vezi si filmul nominalizat la Oscar, Paradise Now;

my point is, gradul de civilizatie si de welfare nu mai conteaza cand incepe sa se ridice la cap aburul nociv al islamismului, le intuneca tot fondul intelectual si rational, ajung sa se revolte tocmai impotriva acestui fond de om modern, normal, civilizat si sa doreasca cu orice pret sa-l anihileze..e si o chestie de logica, care decurge din spiritul de monoteism gregar, primitiv si militant al Islamului: reducerea la monada, din moment ce Allah - Absolutul e doar unul, restul nu mai conteaza, devine concurenta, balast, trebuie eliminat.. ;)

whatever - ai facut bine sa nuantezi, da pt mine 'arab'e un termen generic, ii include si pe iranieni, ex-persi, cita vreme sint interschimbabili cu irakienii - dupa vorba, dupa port, dupa inchinaciune...

DA, pe vremea shahului, atuncea viata! era dictatura, da era si societatea mai occidentalizata. p-orma au venit cretinii de aiatollahi cu regulile lor de kkt!

ai dreptate k 'emanciparea' nu te fereste de excese (vezi teroristii), dar asta pt k at their roots ei erau tot talibani; probl. - cum spuneam - este credinta oarba in islam... sau in altceva (in fond, legionarii erau - si ei - un produs al civilizatiei, nu? kiar daca multi erau de la tara...)
poate k solutia ar fi (daca tot nu putem eradica de tot credinta) intoarcerea la politeism... cind crezi in mai multi zei, credinta se relativizeaza. adica, totusi, nu-ti vine sa-ti dai viata pt 'zeul ploii', right? :lol:

sau poate ca solutia e o societate multireligioasa in care toate religiile si cultele sa fie egale si niciuneia sa nu i se permita sa-si bage nasul in domeniile de interes public: i. e politica, stat de drept, cultura, educatie, ceea ce va fi hardly probable sa vezi vreodata intr-o tara musulmana :hmm: ;

De-aia le-au dat SUA arme si unora si altora in timpul razboaielor Iran - Irak? Ca voiau sa ajunga la unii si, confundindu-i, ajungeau la altii?

Nope. Dar tot gãseºti un taliban clãmpãu pe care sã-l îndoctrinezi cum cã zeu ploii e cel mai tare din parcare. Apoi ii dai o centurã cu bombiþe, spui poezia cu cele zece virgine care-l aºteaptã in the sky, ºi-l trimiþi direct la el(e).
Politeismul poate cel mult sã schimbe polifonia strigãtelor finale.
Anyway, meritã încercat.
)))

Mai pune. Sau ai ascuns cu o licenta poetica faptul ca nu stii cite virgine presupune traditia musulmana cind vine vorba de viata de dincolo?

stiam de 10 fecioare ( cel puþin atât se oferea atentatorilor kamikaze "In manualul sinucigasului" descoperit de serviciile secrete britanice în casa lu Abu Hamza )
Asta era oferta lu Abu Hamza din Enciclopedia Jihadului Afgan.
asa ca daca tot era "ofertã" am preluat inform. de bunã
uite art. aici





Fetele de la pagina 5 ale Enciclopediei Jihadului Afgan

Serviciile secrete britanice au descoperit în casa teroristului arab Abu Hamza „Enciclopedia Jihadului Afgan” , un manual al teroristului perfect în care oamenii fãrã ocupaþie dar foarte talentaþi la lucru manual sunt instruiþi cum sã construiascã o bombã. Tot în volumul respectiv, cu o caligrafie jenantã, doritorii debusolaþi sunt învãþaþi printre altele ºi unde s-o punã. Chiar dacã o voce recentã a spus ca e „ jenant sã intri într-o gaurã care are altã funcþie” manualul lui Abu Hamza tocmai asta îºi învaþã discipolii. ªi anume plasarea încãrcãturilor cu explozibil în orificiile nefiresti ale unor monumente naþionale cum ar fi Big Ben-ul din capitala Angliei, turnul Eiffel din Franþa, statuia Libertãþii din USA, etc.
Penultimul capitol din carte îi este dedicat lui Bin Laden, a cãrui pozã ( spun anchetatorii britanici) a fugit ascunzându-se continuu în timpul lecturii, iar ultimul capitol prezintã binefacerile postmortem ale celui care se oferã drept kamikaze. Astfel, conform propagandei islamice fiecare atentator sinucigaº primeºte bonus pe lumea cealaltã „ zece virgine” in preajma carora, dupã focul de artificii, isi va petrece eternitatea.
Anchetatorii ar fi declarat cã chestia asta cu existenþa a zece virgine strânse laolaltã ( chit cã e vorba de însãºi împãrãþia cerurilor) i-a intrigat cel mai mult, fapt pentru care s-au decis sã-l piteascã o vreme pe Abu Hamza. Acu în treacãt fie spus, nu putea ºi Abu Hamza ãsta in loc de „zece virgine” sã fie mai "Coehlian" ºi sã spunã simplu, în perfect racord cu intriga cãrþii:” zece bombe sexy”?

Sint 72 houris*, asa zice traditia (desi Biblia lor n-o specifica verbatim).

... "The Prophet Muhammad was heard saying: 'The smallest reward for the people of paradise is an abode where there are 80,000 servants and 72 wives, over which stands a dome decorated with pearls, aquamarine, and ruby, as wide as the distance from Al-Jabiyyah to Sana'a ."

(The Tafsir of Surah Al-Rahman (55), verse 72; Book of Sunan, Vol. IV, Chapter 21, Hadith 2687)

* fecioare promise ca sotii

diferenta este k, in lumea civilizata (sua & such) protestele se limiteaza la marsuri cu bannere, in timp ce in lumea a treia (arabia) se lasa cu victime arse de vii... got it?

si, btw, re: cele de mai sus citate de ambra: ce meschina mi se pare o religie care promite atitea si-atitea kestii, numarate, ca la bacanie... :hmm:

Se limiteazä numai, oare...? Sau aia-i doar partea vizibilä a aisbergului - sau a unui mecanism mult mai insidios si complex - si ca atare, înfiorätor de parsiv...?

bai pitbull, esti un tip inteligent & cultivat - n-o mai intoarce k la ploiesti, ce faci tu pute a sofistica de la o posta: diferenta e clara k lumina zilei - arabii iti dau in cap daca te legi de allahul lor, in timp ce crestinii americani fundamentalisti doar te interzic... big deal!

anyone can see the difference.

Bäi mämicule, multam de vorbele frumoase, si crede-mä: cu toatä sinceritatea - n-o întorc ca la nici un Ploiesti, nici nu cat spre sofisticä (desi poate mai deraiez uneori într-acolo). Efectiv, scormonesc si mä întreb, pornind de la niste chestii.
Adicä ce, tocmai tu sä te miri, care esti un sceptic si-un nonconformist cu A., L. si S. Mari? Haida-de!

oricat ar fim de diferiti, noi europenii de lumea musulmana, (in orice domeniu ,politica, religie, civilizatie, cultura, organizare statala & such) nu trebuie sa existe neaparat conflicte....stiu ca e naiv si utopic sa zic "we can all live together in peace&harmony", dar cred ca dc se stabilesc niste valori absolute, universale, acestea se pot desprinde de "sistemul nostru de gandire" & "sistemul lor de gandire" .....si nu cred ca cer prea mult ca aceste valori sa fie evitarea conflictului si respectul pentru viata umana....cred k restul valorilor "noastre" (restul drepturilor omului, etc. ) ar putea fi interpretate sau combatute de islamism.....nu mai zic de "valorile" lor pe care le combate orice european.....

dar ma indoiesc k aici sta adevarata problema, cand toata treaba este imputita de interese economice&politice (mai mult economice)....

PS. (ciudat cat de usor e sa scrii toata nebuniile care iti trec prin cap, fara mare grija pentru consecinte....e altfel daca as fi spus toate kestiile astea cuiva in fata.....desigur ca le-am spus, dar, bineinteles, sub alta forma......mai moderata......dar,parca, mai cizelata....)

EXACT asta ziceam si eu: k, daca e vorba sa ne intelegem, trebuie sa cadem asupra unui numitor comun - niste principii universal valabile, umane, din care 'a nu lua viata altuia' ar trebui sa fie pe primul loc...
e oare de conceput ca femeile sa stea (majoritatea cu acordul lor, atentie, asta aratind cit de brainwashed sint de islam!) lipsite de drepturi elementare, in sclavie sexuala, sa riste sa fie omorite cu pietre daca calca alaturi etc, in sec. XXI?!?
sint de acord cu orice cultura, cu exceptia culturii terorii. imi pare rau, dar cind cineva dovedeste k se comporta mai rau k un animal, nu veniti sa-mi spuneti ca 'e alta cultura' care 'trebuie respectata'! cum spunea si sorin antohi intr-un excelent articol din 22 (despre incendiile din banlieue-uri): respectul se si cistiga. poti 'respecta' un vecin care-si bate nevasta pina o-nvineteste, si asta cu acordul autoritatilor care-i dau mina libera s-o faca si il considera 'in drept'?... i don't think so.

Chestia asta cu gasirea numitorului comun nu va functiona niciodata.S-au creat mult prea multe diferente intre arabi si crestini, diferente "impamantenite" de istorie, astfel incat stabilirea unor principii comune in acest moment este pur si simplu imposibila.Apoi sa fim seriosi, oamenii sunt inclinati sa incalce regulile, toti vor (vrem?) fructul interzis intr-un fel sau altul."principii universal valabile, umane", cum spunea ALS, s-ar putea aplica doar daca s-ar lua totul de la zero.
(Si mereu mi-a placut sa aberez asupra faptului ca intr-o lume din ce in ce mai laicizata si tehnologizata, colapsul va avea loc din motive religioase).

bineinteles ca nu se va realiza daca propun eu (sau oricine altcineva) asta, dar daca s-ar face un efort din partea ambelor parti, in timp, se poate ajunge macar la convietuire pasnica fara a trai cu frica in san ca ceilalti vin si iti cotropesc tara (vezi sua) sau k ceilalti iti ard ambasade ca niste indivizi au facut niste caricaturi .......

nimeni n-a cerut sa se elimine diferentele, doar sa fie acceptate niste valori situate deasupra diferentelor....anume: respectul pt viata umana & evitarea conflictului......

daca europenii lasa deoparte mandria, aroganta si interesul economic ei pot ajunge usor la acel punct superior comun....la acele valori....

daca musulmanii se "ilumineaza" putin ( si asta nu trebuie facut din exterior!!!) si sunt destule voci in lumea musulmana care militeaza pentru o interpretare complet pasnica a Coranului si a religiei, atunci pot ajunge la acel rendez-vous point al unor valori superioare (insist sa fie inclusa pe langa respectul pt viata umana si evitarea oricarui conflict in general, prin asta intelegand o interpretarea a propriului sistem de valori (fie el european sau islamic) astfel incat sa se tinda macar sper evitarea conflictelor)

nu e o solutie de azi pe maine, dar poate in timp da roade..... :happy:

oricum, e mai ok decat napalm, distonocalm (foarte tare rima! :lol: ) sau transformarea spatiului musulman in pompe de petrol & McDonalds-uri :shock:

.pai bine mai Alex Leo Satan ;) dar asta e doar un ASPECT al culturii musulmane. Nu poti condamna la "crestinare" o intreaga cultura, nu o poti eradica in numele "democratiei" indiferent de puncete ei negative. acum se numeste "democratizare" domnisorii Cortez si Pissaro ii spuneau "crestinare"(scuzati repetitia) si mai sunt exemple. sa mai dau? Ideea e ca nimanui(din clasa conducatoare internationala) nu ii pasa nici cat negru sub unghie de bataile incasate de femeile musulmane. Pe ei ii intereseaza doar aurasul lor negru-dar au nevoie de un pretext ca sa il poata suge din deserturile turbanelor, asa ca instiga mapamondul impotriva lor.
.eu gasesc ca este de conceput. :sick: cu toate ca nu sunt de acord cu ceea ce se intampla si nu as primi sa fiu o muiere musulmana pentru tot aurul din lume, eu nu ii pot judeca atata timp cat nu fac parte din societatea lor. noi suntem pe tarlaua noastra: SUNTEM BRAINWASHED DE POPI SI PAPI SI PATRIARHI la fel cum ei sunt brainwashed de islam. Si nu-mi spune ca tu esti ateu sau pe dinafara religiei crestine, deoarece esti produsul ei, produsul societatii tesute in jurul ei, volens-nolens esti al ei si nu te poti expulza din ea cum nici ei nu pot din a lor. Deci acum am acceptat faptul ca musulmanii sunt brainwashed, dupa cum spuneai tu, si presupun ca si noi suntem la fel; so: crestinii care judeca musulmanii sunt SUBIECTIVI. agree? adica noi jucam pe o tabla de sah si ni se pare ca suntem p patratele albe, imaculate si stralucitoare. si musulmanii au aceeasi impresie despre ei insisi. so, ceea ce tu numesti "lipsa unori drepturi elementare" e valabil NUMAI PENTRU CEI CARE ACCEPTA DE BUNAVOIE ACESTE DREPTURI CA FIIND ELEMENTARE.

"e vorba sa ne intelegem, trebuie sa cadem asupra unui numitor comun - niste principii universal valabile"

.as fi de acord, daca as fi fan SF. :lol: ce sens are sa discutam teorii care nu pot fi puse in practica? NICI UNUL.

"sint de acord cu orice cultura, cu exceptia culturii terorii"
.bravo. si asta e foarte bine.

"imi pare rau, dar cind cineva dovedeste k se comporta mai rau k un animal, nu veniti sa-mi spuneti ca 'e alta cultura'"

.dupa cum ziceam, e doar o bucatica din felia de cozonack.

.omule, nu ma intelege gresit , n-am nimic cu tine si restul "taberei" din care faci parte(si chiar daca m-ai intelege gresit, n-am ce-ti face) dar e interesant de discutat subiectul asta.
.si voi restu, daca sunt putin inteligibil pe alocuri sa ma iertati- nu e asta domeniul meu de activiate ;) dati-mi un mesaj privat si va fac cateva desene, poate ma descurc mai bine.

Supastar, iti respect opinia profund idealista si sunt de acord cu ea, ba chiar daca stau bine sa ma gandesc cam asa credeam si eu nu cu mult timp in urma, ca ce naiba, daca eu pot trai in pace si liniste evitand conflictele directe, restul de ce nu ar putea.Dar pragmatismul din mine isi spune cuvantul, ca si experientele (nici macar foarte numeroase) traite care m-au facut sa imi dau seama clar ca intr-adevar supravietuieste al mai tare in c....Ramane de vazut acum care turma e mai tare in c....

nu cred ca un numitor comun poate fi gasit la un nivel religios. islamul este o religie ofensiva (a omori necredinciosi etc) iar crestinismul una defensiva (e limpede, nu?) si astfel toleranta. diferentele sunt prea mari pt un numitor comun.


cat timp musulmanii nu incearca sa impuna tuturor modul lor de viata, nu vad de ce sa se incerce impunerea (chiar si prin mijloace militare) unor valori democratice/externe religiei islamice.


va amintesc de IRA, de ETA, de Cecenia, de Kurdistan etc etc... definitia "terorii" este vaga si in ultimul timp onesided - a se vedea
http://www.milligazette.com/Archives...1511200225.htm
http://www.defenddemocracy.org/publi...?doc_id=355244
http://www.tashitagg.com/12man/00769.asp :D

= determinism.Toti suferim de chestia asta.So problem solved.

.pacat ca mie mi-a luat atat de mult sa o spun. :)

:lol:

8)

din aceiasi cutie a pandorei a trecutului european as vrea sa amintesc de apogeul religios dein ev. mediu si de practicile ce aveau loc atunci dpdv a libertatii de expressie
stiu ca o sa se vina cu argumentul "da, fu, dar am e-vo-luat 8)etc etc" si asa ma veti intelege gresit. eu ma gandesc la status quo-ul din state in care religia si politica practica o simbioza (sau e vorba de parazitare :huh: ) in general, indiferent de era, stadiu de dezvoltare etc etc.. it stank then, it stinks now... dar asta e, o accepti si take care ...

nu am spus ca numitorul comun tre sa fie la nivel religios. respectarea vietii umane poate avea legatura cu religia sau dimpotriva poate sa nu aibe nicio legatura (nu cred ca tre s dau exemple in aceasta privinta...)

nu cred in faptul ca islam-ul e o religie violenta...spuneam ca, si in cadrul islam-ului, exista oameni care condamna calea violentei....

am un prieten musulman (nu mai stiu din ce tara) care a plecat in anglia pentru studii. din toate discutiile mele cu el (din pacate, i lost touch si nu am mai vb cu el de vreo 3-4 luni), reiesea k el era un musulman f credincios (de ce sa nu recunosc , faceam misto de el cand vorbeam pe net si el zicea ceva de genu "wait! gtg pray! brb" de nush cate ori pe zi). tipu asta era amarat de intreaga perceptie asupra religiei lui...mi-a dat nenumarate citate (probabil din coranul, nu-s sigur) care semanau f mult cu religia crestina la capitolul "bunatate&nonviolenta".

Cu toate astea am vrut s spun k dc un musulman activ dpdv. religios poate gandi asa, cu siguranta ca sunt tone de ei .....numai ca noi nu-i auzim.....ca noi nu stim de ei enter: massmedia conspiracy theory :?

asta ma face sa cred k principii comune sunt improbabile, dar nu imposibil de obtinut

yupiyupyup... n-as zice chiar conspiracy dar information piracy... aproape tot ce vedem e prin prisma lor... d.ex. superhype: in tel aviv arde ambasada germaniei/sub asediu etc etc - in realitate: 20-30 de oameni dau cu pietre si ard steaguri.. nu cred ca trebuie s va spun ca 20-30 de ppl nu sunt reprezentativi. aveau o misiune.

alt punct. crestinii si musulmanii pot trai in pace si armonie fara problems, chiar si cei ff religiosi. singurele valori comune fiind respect si ideea de egalitate (supt lege whatever...).

motivul pt care nu este intotdeauna asa sunt the ppl din umbra, cu interese si influente. si se stie ca omenirea a fost intotdeauna sensibila in ce priveste religia (cruciade etc..) - si media le este instrumentul - auzii ca in tarile musulmane li s-au aratat pt a-i instiga la acte de vandalism etc caricaturi cu mohamed, ce nu aveau nici o legatura cu cele din danemarca.. intruchipandu-l de ex. pe profet sub forma de porc care este futu.t in qur de un caine :sick: - efectul....

"cat timp musulmanii nu incearca sa impuna tuturor modul lor de viata, nu vad de ce sa se incerce impunerea (chiar si prin mijloace militare) unor valori democratice/externe religiei islamice."

... dar americanii au facut bine k au intervenit in al 2-lea razboi imp. nazistilor? dar k noi am scapat de ceausescu (si) dat 'influentei'lor (directe sau indirecte), a fost bine? pe scurt: ce e mai bine - sa fi ramas in cont. sub comunism, cu cozi la lapte, bezna & frig in case, sau sa fi iesit din ac. cosmar 'with a little help from our friends'?

plus k (no offence!) pozitia de mai sus mi se pare de strut...
in plus, indiferent ce interese anume are sua in tarile arabe (btw: de unde stiti? aveti dovezi? hearsay? consp. theories?), pina la urma ce ma intereseaza - ca om al ac. planete, care a devenit a global village - este daca, together with their interests, fac ceva bun si pt nivelul (democratic or otherwise) al tarilor respective... pt k, like it or not, it comes with the package.

for yr consideration (& k sa reloadam topicu, k vaz k v-ati lasat pe tinjala, of-of, mai-mai!):

http://www.cotidianul.ro/index.php?i...ash=86b567785e

si

"Ceva e putred...


Scandalul deja planetar al caricaturilor lui Mahomed (publicate iniþial în Danemarca) produce o nouã dovadã a faptului cã rãzboiul dintre islam ºi lumea euro-americanã e în plinã desfãºurare. Mulþi nu i-au crezut pe oficialii administraþiei Bush cînd, în prezenþa ororii de la 11 septembrie 2001, au prevestit o asemenea evoluþie. Dar incendierea Franþei de cãtre "tineri" maghrebini, bombele ucigaºe de la Madrid ºi Londra sau mulþimile isterice pornite sã ardã drapele (cînd nu preferã sã arunce cu lãturi în ambasadele occidentale) acuzã simptomele unui conflict durabil. E clar cã islamul e o religie vie, lipsitã de orice distanþã autocriticã. Adepþii sãi descifreazã existenþa la nivel literal. Nu au cum sã ºtie de "glumã", pentru cã umorul joacã pe decalajul dintre sensul propriu ºi acela figurat. Îi bãnuiam oscilînd între premodernitate ºi modernitate, dar mai dornici de avantajele celei din urmã decît de limitãrile celei dintîi. Îi descoperim, iatã, într-un soi de recul voluntar cãtre barbaria talibanã, pe cît de neargumentatã, pe atît de agresivã.

Noutatea acestei ofensive lipsite de strãlucire intelectualã constã în potenþarea urii faþã de Occidentul Apostat ºi Blasfemiator prin recursul la arme sofisticate (de la cele de distrugere masivã, pînã la acelea, democratice, de care s-au deprins sã uzeze pentru a-ºi atinge þintele complet nedemocratice). Stupefiat de amploarea reacþiilor - ºi într-adevãr, cum sã nu rãmîi perplex cînd vezi jumãtate de planetã înfuriatã pe o caricaturã? - "Occidentul" (sau ce a mai rãmas din unitatea lui civilizaþionalã) recurge la ultimele rezerve diplomatice, umblã la portofel, cu grija de a cumpãra pacea, sau elaboreazã, prin ipocrite contorsiuni retorice, noi "justificãri" ale "frustrãrii" care ar explica, vezi Doamne, furtunoasa meteorologie a grupãrilor islamice.

Un fapt e sigur: situaþia dialogului dintre lumea creºtinã ºi mahomedanism (fie el arab, subsaharian, medio-oriental sau asiatic) promite sã se deterioreze
. atît de grabnic încît vom asista, cît de curînd, la o ebuliþie geopoliticã dramatic incontrolabilã. Din pãcate, statele democratice sînt nepregãtite pentru a gestiona o asemenea insurgenþã. Pe de o parte, democraþia e intrinsec fragilã, întrucît se pune în dubiu înainte chiar de a fi atacatã din exterior. A o confrunta cu barbaria (nazistã, comunistã sau fundamentalistã) e ca ºi cum ai compara gazarea scurtã a kurzilor de cãtre gãrzile lui Saddam Hussein cu lungimea procesului de care acesta beneficiazã dupã ce a pierdut puterea. Pe de altã parte, spaþiul pluralist al democraþiilor e naturaliter divizat: între europeni ºi americani, între stînga ºi dreapta, între adepþii "toleranþei" cu orice preþ ºi cei ai "toleranþei zero"... Sigur cã, în ipoteza unui nou val de atentate teroriste, UE ºi SUA vor strînge rîndurile, atît în format G8 (cu implicarea Rusiei), cît ºi la ONU. Superioritatea economicã, militaro-strategicã, tehnologicã ºi financiarã a lumii pe care talibanii o urãsc rãmîne principial evidentã. Cu toate acestea, sîntem foarte vulnerabili. Mai întîi, pentru cã islamul fundamentalist nu e departe, ci geografic învecinat sau comunitar inclus în propriile noastre societãþi. Al-Qaeda are carnetul de telefon plin cu adrese europene. Apoi, pentru cã, deºi extremiºtii islamici se antreneazã într-un rãzboi religios, noi, cu al nostru creºtinism volatilizat prin secularizare, nu mai sîntem capabili sã producem anticorpi spirituali.

De cînd existã conflicte interumane, adversarii se situeazã pe acelaºi teren. Nu poþi cîºtiga o luptã de pe teatrul cãreia eºti absent. ªi totuºi la aºa ceva asistãm. Imamii populiºti întãrîtã ignoranta stradã arabã împotriva unor duºmani ai credinþei care sînt detestabili nu atît pentru cã ar mãrturisi o credinþã diferitã, cît pentru cã nu mai au nici una. Talibanii progreseazã tactic pe mãsurã ce proclamã superioritatea moralã a fidelitãþii ºi sacrificiului faþã de generalizarea "viciului" occidental. Ei ne vãd ca pe niºte monoteiºti caricaturali. ªi tot ce þine de caricaturã le displace..."

Teodor BACONSKY (in 'Dilema' nr 107)

bine, Ghinea e OK, e credibil, consecvent, evolueaza firesc... pe cand Baconsky (de ce n-ar mai adauga un K la mijlocul numelui?) e perforat de puseuri fundamentaliste ortodoxe. vezi nemultumirea superioara (aka jenanta) in cazul "Evanghelistilor" Alinei Mungiu. vezi admiratia pt gandirea isterica a lui Badilitza, pt junele Papahagi (vai, ce compozitie stranie ne aminteste de Marian Papahagi!), pt diplomatul intepenit in cateva idei - Toader Paleologu... pe scurt: ingrijorarea interesata a lui Bakonsky (care deplange laicismul european...) nu ma atinge.
rezonez insa la articolele lui Traian Ungureanu pe acest subiect, poate cel mai in forma ziarist roman al momentului... sunt si altii, inclusiv in "Dilema veche"...
apropos de fundamentalisme: unde si in ce proportii a ripostat dur ("atac comunist-fascist") Radu Cosasu la articolele lui Mircea Mihaies dsp instructorul comunist Ion Ianosi? mi-a scapat...

ca orice individ care mai da doi bani pe europa secularizata & liberala sunt de principiu de partea caricaturilor, oricit de ofensatoare ar fi ele la adresa oricui. e chestie nenegociabila si ma bucur ca guvernul danez nu le-a cerut scuze musulmanilor. n-avea de ce.
dar nu-mi place deloc articolul lui baconsky si in general nu ma intereseaza pozitiile extreme.

"Mulþi nu i-au crezut pe oficialii administraþiei Bush cînd, în prezenþa ororii de la 11 septembrie 2001, au prevestit o asemenea evoluþie"

nu au prevestit-o, au produs-o. au invadat o tara care nu avea legaturi cu miscarile radicale islamiste, au detinut ilegal, torturat & ucis sute de prizonieri, in general toate actiunile lor militare si diplomatice au esuat. baietii cu turbane s-au imflamat si mai mult. bush e o calamitate la fel de mare ca osama (by the way, de ce nu l-au prins?)

"noi, cu al nostru creºtinism volatilizat prin secularizare, nu mai sîntem capabili sã producem anticorpi spirituali"

foarte bine!

eu zic - dimpotriva - k ghinea e cam prea tinar (in consideratii), prea crud (as opposed to experienced) si prea idealist in ac. kestiune... adica, ar fi bine k lucrurile sa fie atit de simple (islamismul dizolvat in consumism), dar ma tem k nu e asa...

in priv. prietenului (meu) doru b., eu iau partea buna: vehementa lui anti-islamica. nu ma intereseaza k provine din ortodoxism sau whatever; likewise, il sustin pe bush for that matter... kiar cred k dreapta ' pura & dura', ' fundamentalista' daca vrei, e most welcome in ac. lupta - in timp ce laicii agnostici, k noi, ar trebui sa fie ariergarda ;)

un articol la fel de interesant pe ac. tema a scris sever voinescu in dilema de azi!

the winner takes it all... si dupa vor sari pe noi, laicii agnostici.

,bine, bine, dar o zice de parca e un eveniment nou si nu unul milenar. nu cred sa fi existat vreodata cu adevarat un "dialog" intre C si M.
.sa se deterioreze in ce sens? musulmanii nu au puterea militara sa se lanseze intr-un razboi fatis cu SUA/Europa deci or sa continue sa dea cu bomba unde le vine lor bine; iar ca raspuns yankeii or sa gaseasca odata la 2-3 ani cate o tara noua de invadat...pardon, cititi "sa o scape de saracie" cum se tot intampla de cativa ani incoace...deci care dialog, draguta?

.nu stiu -si-a mai pus careva problema asta? ca sncer nu am citit chiar tot...cine isi scoate ochii in razboaiele astea de fapt? musulmanii din clasele sociale inferioare, aia usor de fraerit cu jihadu' -care nu au mare lucru de pierdut in viata asta -pe de o parte si tagma bogatasilor 'ankei s'europeni care au totul de castigat tinandu-i pe aia mici cu turban in priza...pentru ca daca aia au motiv de oftica, atunci se pot duce bine-mersi la respectivii in tara, cocosesc putina prostime si pun mana pe uleiul "bocotanilor" locali cu ocazia asta.