Ma iubiti ca sarea-n bucate.

@Emanuel

Stiu ca lumea sare cu para, dar nu era nimic ofensator in mesajul meu de pe cinemagia. Asa ca nu iti inteleg aplombul in a da cu bata. In ceea ce il priveste pe initiatorul acestui topic - nu era vorba de domnia sa.

stie cineva unde se termina "vechiul" si unde incepe "noul"?
cati ani are filmul? putin peste 115? multi ani inainte :lol:

care sunt diferentele intre Nosferatu sau Dracula lui Browning, apoi Dracula lui Fisher sau Scars of Dracula, si Dracula lui Coppola, Shadow of the Vampire sau Dracula 2000? Sunt multe si marunte si pestritze. Insa: Dracula din '58 (Fisher) este mai nou decat "vechiul" film semnat Murnau. Care e mai bun? Dracula lui Coppola e mai nou decat filmul lui Fisher. E mai bun? Mai putin important? Nu are rost sa continui cu exemple pentru ca...nu are rost. :D The point is: orice este nou acuma, maine este vechi, sau: ce acuma este considerat vechi, odata a fost nou. E o chestiune de timp. Si atunci care-i treaba cu calitatea...?

Nu-i adevarat ca inainte se punea mai mult accentul pe film ca arta. Si "pe vremuri" se faceau filme de duzina, comerciale. Asa cum si azi se fac o gramada de filme de arta. Oricum, o linie clara intre intentie artistica si cea comerciala nu poate fi trasa.

Filmele geniale de azi nu sunt rare, sunte destule dar nu le vedem noi. E o chestiune de distributie. Ca la noi, filmele considerate bune ruleaza doar in "vreo doua cinematografe" e o alta discutie si nu mai tine de calitatea acestei arte. Filmul nu pica in anonimat, este din ce in ce mai mai prezent in viata noastra.

Filme "derivate"? Mda, exista. De fapt, orice film facut dupa primul film care a tratat un subiect si folosit o tehnica, prezente in al doilea s.a.m.d. este un derivat, o quasi-copie, o "reviziune".

Cei care vorbesc despre film, il lauda sau il arunca la gunoi, vin si pleaca, filmul ramane, iar generatii viitoare vor privi acelasi film cu un ochi nou. Filme vechi care azi ne dau pe spate si sunt considerate geniale au socat vremurile de atunci si au fost aruncate la gunoi...

Nu exista old movie vs new movie, ci mai degraba new fashioned viewer vs old fashioned viewer :))

Ce mi se pare interesant: Daca s-ar face un experiment in care subiectul (un tanar/o tanara :P sa zicem) sa inceapa sa vada filme de la inceputuri si sa treaca prin toate perioadele cinematografului pana azi. Oare ce-o iesi? Pun pariu ca rezultatul va depinde in mare masura de personalitatea si aptitudinile acelei persoane. Cred ca, de fiecare data cand vedem un anumit film, il punem in lumina altuia sau tindem, constient sau inconstient, sa-l comparam cu altul. Rezulta o viciere de rezultat, cum se zice in fotbal :lol:

Eu unul sunt foarte bucuros ca exista atati cineasti si atat de multe filme :love: :love: :love: ...it's a matter of choice, pana la urma...toti sunt buni la ceva, mai mult sau mai putin...a-l incorona pe ala ca introdus tehnica aia si al infiera pe celalalt ca l-a copiat e pierdere de timp...

pfui, voi ati inteles ceva din ce-am scris...mie mi-e teama sa recitesc...so gotta move on...it was nice, though :P

vroiam sa iau partea noului, sa spun ceva destept, pana mi-am adus aminte de "The Shop Around the Corner" al lui Lubitsch, pe care l-am vazut acum o luna-doua, si care m-a tinut fixat in fata televizorului mai ceva decat un film bun al lui Miike. oricat ar parea de ridicol, ma uitam, ma minunam, si imi spuneam "da, asa sunt oamenii, da, asa e viata". diferenta dintre filmul lui Lubitsch si alte cateva de genul lui si cele de arta sta probabil in faptul ca dupa ce le-au vazut pe ultimele auzi pe toti in jurul tau spunand "da, asa e Viata, da, asta e Omul".
imi aduc aminte si de o scena faimoasa in care Buster Keaton infrunta o vijelie, cu un perete de casa ce zboara spre el, scena ce a fost copiata (mai putin peretele) fara nici o prejudecata intr-o reclama (reprezentanta noului, nu?) la chipsuri, ce inca se mai difuza acum vreo sase luni pe la TV.
imi vine sa ma iau de neo-realismul italian, stiu ca e desuet, stiu ca a fost supra-licitatat, dar daca as fi sa aleg trei filme pe care sa le vad tot restul vietii pe o insula pustie unul dintre ele sigur ar fi "Hotii de biciclete" (habar nu am care ar fi celelalte doua, dar "Miracol la Milano" e in short-list).

Mi se pare ca raspunsul este cat se poate de subiectiv...chestia asta cu "nou" vs "vechi" este o chestie scoasa din popor, o idee de dezbatut si chiar incitanta.dar totusi e "vorba din popor"...



ai dreptate iti inteleg punctul de vedere...dar nosferatu e originalul si celalalt remake-ul...asta nu inseamna ca remake-ul e neaparat mai slab.este ceva lingvistic mai mult, pana la urma sunt creatii toate...:) haideti sa privim si din punct de vedere al literaturii...care sunt diferentele intre poeziile cu aceiasi tema, singuratatea sa zicem.Poeziile cu aceasta tema au autori diferiti si puncte de vedere diferite.Putem spune care e mai buna si care e mai slaba?Nu avem cum ca e o chestie de perceptie persoanala, de cum recepteaza fiecare opera si la cel nivel.

Discutia noastra a aparut in toate artele."problema" asta dintre prezent si trecut s-a pus si in pictura si in muzica s.a.m.d."Vechiul" sta la baza "noului" asta e ceva ce nimeni nu poate nega.este o chestie dialectica, filmul este o arta dialectica, in evolutie.Deci, logic vorbind "noul" ar trebui sa fie mai bun ca "vechiul".si d multe ori chiar este!alteori nu este! :) In orice caz discutia trebuie purtata in termeni moderati(ati inteles ce vreau sa spun) pentru ca, extremistilori care iau o decizie si decid "castigatorul" din "lupta" li se pot aduce multe argumente ca se inseala.
Sunt mult prea multe filme bune scoase in ambele "epoci" pentru a da un verdict!

asta ziceam si eu mai sus (mai pe scurt): nu exista 'filme bune = pt ca vechi' & 'filme proaste = pt ca noi'! trebuie luat fiecare caz in parte si vazut/verificat: de ce, uneori, un remake e mai bun ca originalul (de ex.: 'the talented mr ripley' fata de 'plein-soleil'), dar nu intotdeauna ('solaris' al lui tarkovski este net superior 'solaris'-ului lui soderbergh),de ce un clasic poate fi - de la caz la caz - mai bun/mai prost ca un film nou/recent, etc...

dar - revenind la ce scria leonard mai sus - nu pot decit sa constat - cu melancolie - ca, pt o anumita generatie, bergman a ajuns - in cel mai bun caz! - 'didactic'... :( daca e asha, sfatul meu este: mai bine nu! nu trebuie, cu orice pret, sa 'bifezi' un autor clasic de la a la z daca - e clar - nu e pe feelingul tau: vezi unu, doua (for checking!) si basta!
cred ca mai important e sa-ti educi gustul in asa fel incit, la un moment dat (de gratie), sa ajungi sa patrunzi toata frumusetea (cruda!) a unui film ca 'persona'; sa-ti rafinezi sensibilitatea pina in punctul de a fi emotionat de un asemenea film... nu cred ca e bine ca un film sa fie perceput strict rational, ci - in primul rind - emotional; daca emotie nu e, nimic nu e.

acestea fiind spuse, sint consternat sa constat - totusi - ca, pt unii cinefili de data recenta, un film cu cadre lungi = un film plicticos, sau (mai rau) prost! :shock: de unde vine aceasta semi-patologie a perceptiei?? de la videoclipuri? de la ritmul frenetic al vietii de acum? logic vorbind, nu pricep de ce - daca-ti place cinema-ul - un cadru lung este vazut ca plicticos?? unde a disparut placerea contemplarii? oare un peisaj splendid este 'bifat' tot asha - ca un fast-food vizual -, grabindu-te sa te intorci la hamburgeri?!...

kestia cu 'noul e mai bun ca vechiul' pt ca, vezi doamne, vine progresul peste noi - da, e valabila in stiinte, dar nu in arte! daca e asha, atunci ar trebui sa acceptati ca pictura 'moderna' (abstracta, etc) e 'mai buna' ca leonardo & velazquez, ca muzica, scuzati, contemporana e 'mai buna' ca bach & beethoven, etc etc... ei, citi sinteti dispusi sa acceptati aceasta concluzie 'logica'??

Re: New vs Old
 

Pornind de aici, in ceea ce ma priveste, nu vad un 'conflict' pe aceasta tema, decat unul superficial. In primul rand, cati ani trebuie sa aiba un film ca sa fie vechi? 10? Nu, "Pulp Fiction" are mai mult... 20? Nimanui nu-i pasa de anii '80, deci nu... 30? Parca asa, da: "Nasul", "Portocala...", "Persona".

Bun! Dar cu filmele de 60 de ani ce facem? "Citizen Kane" cum e? Vechi sau ancient de-a dreptul? Si cu cele de 90 de ani? Cand capodopera lui Welles a aparut in '41, oare "Birth of a Nation" nu le parea la fel de vechi americanilor pe cat ni se pare noua acum "8 1/2"? Iar peste 30 de ani, cine va mai da un ban pe "Trainspotting"? Aceeasi care acum se mai uita la "Dr. Strangelove" sau "Vertigo" cu sincera placere? Cat de dated vor parea Spike Jonze, Robert Rodriguez, Guy Ritchie sau Lars von Trier?

In alte arte - de exemplu in muzica ;) - nu as compara modernul cu 'clasicul' pentru ca e inutil (da, pe Bach nu-l intrece nimeni). In cinema, nu le-as compara pentru ca mi se pare ca filme valoroase - care sunt depasesc timpul si sunt admirate de orice generatie - exista din fiecare deceniu si se vor mai face intotdeauna. Nu judec un film in functie de cand a fost facut si de cine a fost in spatele camerei...



Acum... Eu recunosc ca am o usoara inclinatie inspre - well - 'clasic', dar nu pentru ca as fi impotriva modernului, a inovatiei... Poate mi se pare ca ar fi mai multe de vazut in trecutul cinematografului.

Asta suna a ceva programatic si, din principiu, imi displace. De ce sa imi rafinez, chipurile, sensibilitatea de a vedea un film rece si, paradoxal, de ma lasa incalzit? Sint perfect de acord ca 'cei vechi', batriiorii, the old, the good, and the dead trebuie incercati cu degetul inainte de a fi gustati, dar chestia pe care o spui tu cu educarea sensibilitatilor mi se pare o chestie la fel de elastica precum salteaua de apa pentru un pat procustian. Nu, frate, filmele astea precum Persona ma plictisesc ingrozitor.


Aici sint de acord cu tine, si nu cu Leonard. Stalker e misto tocmai prin asteptari si travuri lente. Songs From the 2nd Floor prin compozitiile splenindide , nu numai statice, ci si statuesque.


Count me in.

daca nu puneai la capatul propozitiei "ca persona" era super bine dupa parerea mea.Nu am nimic cu ingmar bergman, dar fara ultimele 2 cuvinte ar ramane un adevar general.Gustul se educa fratilor, se modeleaza de catre voi insiva.cineva spunea, nu mai stiu cine, oricum cineva destept :) ca "pentru a aprecia un film bun trebuie sa o vezi o suta de filme proaste".nu e singura cale de ajunge la o intelegere a filmului dar ar putea fi una din ele.

un film bun il apreciezi oricum, fara sa vezi 100 de filme proaste...io zic sa te uiti la 101 filme bune si sa nu le mai apreciezi, ci sa le admiri... :D

sincer sa fiu, nu prea inteleg aversiunea asta pt 'persona'... :o din pdv-ul meu este cel mai bun film al lui bergman & unul din marile filme ale modernitatii cinematografice! ok, este dificil - dar nu vad de ce ar trebui ca un film sa fie neaparat divertisment? ce, marea literatura e divertisment? dostoievski, joyce, kafka sint divertisment?? de ce am aplica cinema-ului un standard inferior - doar pt ca e o arta mai 'tinara'? nu e aceasta o forma de condescendenta, culmea, involuntara?...

cit priveste kestia cu 'plicticos' - nu pot decit sa reiau aici ce spunea undeva cineva important din zona filmului: nu filmul e plicticos, ci persoana care-l priveste! ;) adica, neajungind la nivelul lui (pt ca, probabil, nu-i de nasul lui), il decreteaza ca fiind 'plicticos'... dar de ce sa nu avem taria (si umilinta) sa recunoastem ca, da, unele opere de arta 'ne depasesc'? de unde prezumtia asta ca sintem - intotdeauna - mai buni (= mai presus) de obiectul estetic pe care-l consumam?? daca nu ne place ceva nu e vina acelui 'ceva', cita vreme altora le place acel 'ceva' si gasesc delectare estetica in el! e vina noastra - fie ca sintem prea nerabdatori, prea neatenti, prea negenerosi sau pur si simplu prea neaveniti pt a-l judeca cum se cuvine...

pt ambra

bro, ma refeream la 'muzica contemporana' as in cage, stockhausen, boulez - nu la eminem, black eyed peas & snoop doggy dog!! :w00t:

a vedea filme proaste pntru a aprecia filmele bune... cred asta e o cale care nuu duce nicaieri. ma uit la unii dintre prietenii maie: toata ziua Hitch, Cruel Intentions, Final Destiny... nici in ruptul capului nu vor sa vada American Beauty fiindca se plictisesc de moarte (unii au incecercat)!! am alti prieteni care, dupa tone de comercial bullshit, n-au clipit un moment la Dogville, dar atat, nu vor sa mai incerce altceva asemanator (ii mai fraieresc eu din cand in cand cu cate ceva, dar nu mai prea 'bun botu'). adevaru-i ca este e comod sa privesti tot felul de povestiri legate aiurea, care nu prea spun nimic, dar unde personajele masculine au femei meseriase, masini si case bengoase, iar femeile is frumoase si au tot ceea ce le ofera barbatii aia din film... adica mai nimic. si discutiile-s seci, si nu se petrece nimic, dar cine-si doreste altceva dintre cei care le inghit?

pe de alta parte, daca 'vezi monstruos si simti enorm' anumite filme, cum sa mai gusti peliculale astea pe care le toarna astia zilnic la tv si prin majoritatea cinematografelor...

asa ca de ce si cum sa apreciezi persona daca nu ai trecut vreodata prin romantismul lui Lamartine, prin fabulosul lui Despre eroi si morminte sau prin obsesiile amoroase ale personajelor lui Bruckner... in povestirea celor petrecute pe plaja in acea zi calduroasa, filmul lui Bergman intrece intreaga literatura (exagerez putin, dar lucrurile acolo-s), si sa ramana numai mise-en-abime-ul simbolic de la inceput (introul personei) si cinematografia nu are cum sa nu fie arta vie a momentului (a continuitatii momentane)... si cate nu mai este persona!

adevaru-i ca uneori e mult mai simplu sa te uiti in gol privind cine stie ce supa imagistica chioara, decat sa te pierzi in imaginile-pictura(tablou) care se insufletesc lent in Sacrificiul...

stii care e avantajul faptului ca exista si oameni de genul asta?hai sa o spun pe sleau si apoi sa extrapoleze fiecare:daca nu ar exista prostia, nu am sti sa apreciem normalitatea si geniul.asa ca uitati-va fratilor la hitch si mai si savurati-l, spuneti mai departe ce super film ati vazut (prin "fratilor" nu ma refeream la cei care "se plimba" pe cinemagia, ci la...restul :) )

cred ca esti prea dur...
nu am tendinta de a aprecia, sa zicem, citirea curbei lui Gauss in gustul cinematrografic, sau sa ma simt bine daca sint inclus in partea subtire a curbei in 'I' din docimologia didactica aplicata astui domeniu... dar uneori ma mira totusi ca persoane care asculta cu deosebita in-cantare Pink Floyd, Doors ori Led Zepp se plictisesc de moarte la Paris, Texas si il opresc dupa 15-25 de minute...

si ceea mi se pare cu adevarat interesant e lipsa dorintei, lipsa oricarei deschideri spre elemente motivationale care vin din partea cuiva mai avizat sau nu, spre a incerca altceva, spre a cauta sa vezi ceva pana la sfarsit, nu neaparat din credinta in vorbele inteleptului atenian Solon (care zicea ca numai atunci cand omul se afla in pragul mortii poate vedea daca a fost cu adevarat fericit, fiindca pana atunci boala si necazurile il pandesc neincetat) raportate la cinema, ci din curiozitate macar, din frumusetea ce reiese din a descoperi si intelege...

Am ris mult la faza asta. Cit priveste chestia cu oamenii aflati sub obiectul estetic de consum, imi suna a Human Nature si a dezavantajul de a nu fi civilizat: sa nu il poti citi pe Melville cu Moby Dick, hm, hm, hm.

problema cu vechiul, clasicul, etc. ...e ca cine mai are timp de el!?

cu filmul e ca si cu literatura clasica, daca ai apucat sa citesti Manastirea din Parma si Fratii Karamazov in scoala bine, daca nu adio, ramai incult toata viata, ca nu le mai citesti dupa ce ai trecut de 25 de ani!

insa a judeca prezentul prin prisma trecutului i.e. clasicului, is wrong, e si cultura de masa, e si entertainmentul, cu marketingul si tot comercialul all-related, filmul a devenit o industrie prea complexa ca sa poata fi luat doar produsul in sine si analizat/comparat..; cine are chef de analize estetice n-are decat, dar e pierdere de vreme, puteti sa criticati voi cat vreti Hitch sau Fantastic Four, intre o duma recenta si un clasic, 90% dintre consumatori aleg duma la orice ora; iar consumatorul rulez, criticul de arta muclez!.. :P

spune-i asta lui stanley kubrick (de exemplu) ! :P

... d-aia vin puhoaiele & inundatiile & incendiile & schimbarile astea climatice peste noi!!! :x :(( :hmm: prafu o sa s-aleaga de tot!

discutabil, foarte discutabil, dupa parere mea

la fel zic si eu... Insa cu cat le citesti mai devreme, cu atat mai bine!

timp adevarat pentru clasic au, probabil, numai cei care traiesc din film, facandu-l sau analizandu-l. in rest exista timp, cred, pentru a marca anumite puncte din istoria cinematografiei, de obicei prinde bine!

cam fiecare generatie cu scriitorii ei: generatia actuala, gen-eratie hamburger, mai arunca ochii prin ceva coelho, isi spala apoi creierii printr-un hitch... si sint bucurosi ca sint 90% si ca industria lor le raspunde!
iar Karamazovii ori Idiotul, sau Demonii... desi astia cu totii cred ca marimea conteaza, curajul de a se mari nu prea exista.


criticul de arta e important in orice societate in masura in care face descifrabile anumite aspecte care l-ar determina (sau ajuta) pe omul-ham-burger sa intre si sa observe elementele care diferentiaza arta - de consum. ca le-ar aprecia apoi! cand criticul rupe si mai mult cele doua lumi, daca monteaza bariere lingvistice intre filme si spectatori, atunci cauza e aproape pierduta. adevaru-i ca de ce sa-ti lucrezi creierul cand poti doar sa-ti tii capul pe umeri...

consumatorul nu rulz intotdeauna, fiindca nu multi dintre ei au constiinta pozitiei pe care se afla - aceea de contribuitor esential in industrie, ci rulz producatorii care observa micile nevoi ale omului-ham si-i ofera tot ceea ce are nevoie pentru a nu-si parasi situatia. ii ofera chiar si critici care nu distrug intotdeauna peliculele astea destinate sa produca bani.
hmmmm

nu sint deloc multumit de ceea ce am scris, asa ca am sa imi revizuiesc atitudinea si revin cu ceva mai... :w00t: