ALS - evident ca nu am de unde sa stiu ce a gandit fellini, pot doar sa fac niste presupuneri. de exemplu, mi s-a parut ca tipul bifeaza o serie de teme/motive care trec drept culmea rafinamentului etc (vezi enumerarea dintr-un mesaj anterior), dar nu se oboseste sa le dea un minim de coerentza (si nici n-are nevoie, fiindca publicul va cauta conexiuni chiar si acolo unde ele nu exista) ai multe episoade, dintre care unele f bune, altele asa si-asa si altele de-a dreptul slabe, dar coeziunea lor e atat de precara incat orice incercare de a spune ceva cu cap si coada despre film ca intreg e sortita esecului. tocmai de-aia ceream cu atata insistentza argumente in favoarea filmului - fiindca mi se pare ca optiunea pentru el poate fi argumentata cam in aceeasi masura in care poate fi argumentata optiunea pentru o religie sau alta (sau pentru ateism, for that matter)

ca sa-ti raspund la intrebarea despre cum as fi vrut sa arate: as fi vrut sa fie ceva mai legat, mai putin letargic si mai story-driven (nu ma intelege gresit, nu ma asteptam sa fie un film de actiune, dar, vrand-nevrand, cinematograful se bazeaza pe desfasurare secventiala, si asta il face mai putin potrivit pentru meditatie). stiu ca in alta parte ceream ca spectatorul sa nu fie dus de mana, dar cred ca fellini cade in extrema cealalta: iti pune in bratze niste piese de lego si te lasa sa construiesti tu ce-o iesi din ele. chiar, tie ce ti-a iesit? (poate cu ocazia asta aflu de ce ti-a placut filmul :) )

D-apoi ca sä vorbesc eu asa de bunul meu domn Airlight, cu care beau beri reci la '80 si conversäm despre al lui mâtz si ale mele she-dogs, ar trebui sä delirionez!
La diabolicul_päpush mä refeream, de bunä samä.

:D e papusa..desi suna total anti-feminist..

un element luminator pt demonii lu' neicanae:

http://www.punctfilm.net/articles/cine/1.html

pitbull, mi-am format deja o opinie personala despre 8 1/2, se poate vedea din interventiile mele. ma refeream la ce am citit pe forum si prin recenzii fiindca voiam sa ajung la ideea pe care am enuntat-o in raspunsul dat lui ALS: s-a scris mult despre filmul asta, s-au dat multi ghionti si flegme in freza, dar nu reuseste nimeni sa-i faca o analiza clara si pertinenta, fiindca filmul insusi nu prea te ajuta. p.s.: cand zic 'analiza clara si pertinenta' nu vreau sa se inteleaga ca astept un articol-minune care sa limpezeasca apele dintr-o lovitura, ci un punct de plecare pentru o discutie serioasa.

marx, articolul e evaziv si foarte viclean (imi place cum isi asuma toate criticile aduse filmului ca dupa aia sa le respinga). autoarea planteaza in text niste indicii care arata ca n-are de gand sa ia taurul de coarne. exemplu: referirea la "pãdurea de simboluri mai mult sau mai puþin expresive, mai mult sau mai puþin descifrabile pentru altcineva în afarã de Fellini ºi alter-ego-ul lui din film, regizorul Guido Anselmo" - din punctul meu de vedere, asta e un mod elegant de a spune "hai sa nu incercam sa le pricepem, ca tot degeaba...". mai jos, autoarea scrie "Aleg sã nu vorbesc despre numeroasele simboluri, despre temele mari ale filmului...". ideea e ca si acest articol danseaza in jurul subiectului, dar nu-l atinge decat sporadic. in plus, abordarea e cam prea sentimental-lirica pentru gustul meu; e greu sa polemizezi cu genul asta de critic. departe de mine gandul ca a procedat gresit sau lash ocolind fondul problemei - dupa cum spuneam mai sus, ma indoiesc ca poti sa construiesti o argumentatie coerenta in favoarea unui film ca 8 1/2.
P.S. faptul ca in loc de argumente personale imi dai un link cu articolul altcuiva demonstraza "jena" pe care sugeram ca o au admiratorii acestui film atunci cand sunt pusi in situatia de a-si argumenta optiunea.

eh, neanae, tu n-ai observat citatul de la inceputul articolului?
"Nu am nimic de spus ºi totuºi vreau sã-l spun"
asta este si conventia filmului.

eu credeam ca neanae si-a dat demissia de-adevaratelea(unlike basescu)si s-a dus sa vada integrala a.ferrara 8) .nu,nici vorba,acu' s-a repezit la visele(sau visurile?hai,pedantule,explica)lui fellini.pai nu ni le-ai explicat tu,asa,pe scurt?treaba e lamurita si topicul trebuie blocat,nu?asa cum si alalalt topic merita.

ps.:pfiu,ca era sa uit:mie-mi plac gagicle brunete(si nu blonde)cu tate mar.psihanalizeaza asta(ca tot ti-ai incercat puterile cu fellini)

da, se poate ca asta sa fie conventia filmului, dar atunci e foarte greu sa mai spui ceva coerent despre el. afirmatia respectiva poate justifica si argumentele in favoarea filmului (poti sa o folosesti ca sa sugerezi ca e un subtil joc al semnificantilor, care iti atrage atentia asupra semnificatului absent / inaccesibil etc), dar si argumentele impotriva lui (poti sa zici ca e expresia arogantei unui om care stie ca isi poate permite sa umple 2 ore jumate cu tot ce-i trece prin cap, fiindca se vor gasi destui care sa gaseasca sensuri acolo unde ele nu exista). din partea mea, ambele atitudini sunt legitime - poate sa ti se para o capodopera sau poate sa ti se para o porcarie, si nu e nimic rau in asta.

probabil o sa mi se reproseze ca sunt suspect de impaciuitor dupa ce m-am aratat atat de pornit impotriva filmului astuia in mesajele anterioare. adevarul e ca, discutand si citind despre el, am ajuns la concluzia ca e genul de film despre care nu poti sa afirmi cu certitudine ca e o capodopera sau o porcarie - sau poti sa afirmi, dar nu poti sa argumentezi, fiindca (mai mult decat in cazul majoritatii filmelor) una si aceeasi caracteristica poate fi considerata o calitate sau un defect, in functie de gustul fiecaruia.

in fine, voua o sa vi se para in continuare o capodopera, eu o sa il consider in continuare prost. singura mea sugestie e ca, atunci cand va cuprinde indignarea impotriva celor care nu agreeaza acest film, sa va amintiti ca nici voi nu puteti sa aduceti argumente solide in sprijinul afirmatiei ca e o capodopera.

Auleo...! :shock: Päi ce mä fac, cä eu pot sä le-aduc! :? N-o sä am de ce anume sä-mi amintesc, si voi crede cä m-a pognit amnezia.
Din päcate, n-am nici un chef sä-mi pierd vremea repetând, doar pentru un singur ascultätor (ostil din start), aceleasi si aceleasi argumente arhicunoscute, pe care altii le-au expus incomparabil mai bine decât mine.
Apropo, când am zis "ia filmul si uitä-te la el, ca sä-ti formezi o pärere", asta era o figurä de stil; în nici un caz n-am înteles-o la propriu! Presupun cä, într-adevär, e posibil ca la un moment dat sä fi stat cu privirea orientatä în directia unui ecran pe care rula "Otto e mezzo"... Iar când îi aplici eticheta "prost", nu e exclus s-o faci având impresia cä ti-ai format o pärere (foarte propie si personelä - nici faza cu dropia nu fusese doar un banc gratuit, särumâna devil_doll!) Uite, si eu, pot sä mä uit într-o vitrinä de pe Lipscani unde väd o Mona Lisa fotocopiatä în ramä aurie, si sä zic: "N-as pune-o pe urâtania asta la mine-n sofragerie, nici sä mä-mpusti!" E o "pärere", nu? ;) )

ulrich - am discutat in contradictoriu cu marx, am schimbat injuraturi cu el, dar nicio clipa nu mi-a trecut prin cap dorinta ca el o sa-si "dea demisia", asa cum vad ca ti-ai fi dorit tu sa fac eu. stii cum psihanalizez eu dorintza asta? you ain't got the balls to stand up to me, sister!

nu ti l-am explicat pe fellini, nici n-as avea cum. am spus de ce mi se pare mie ca filmul respectiv e prost si am asteptat sa-mi dati voi argumente care sa arate ca e o capodopera. as mai astepta si acum, daca n-as fi ajuns la concluzia impaciuitoare de mai sus (poate o sa mi se demonstreze ca e gresita, mai stii?)

vad ca te obsedeaza ideea asta a blocarii topicului, a inchiderii discutiei... ce, ti-e frica de mine?


eu psihanalizez asta in felul urmator - ma informezi cu atata generozitate ca tie iti plac brunetele cu tate mari fiindca ai niscaiva dubii in privinta orientarii tale sexuale (not that there's anything wrong with that) si simti nevoia sa-ti spui din cand in cand (ba chiar sa le spui si unor necunoscuti de pe forum) ca iti plac fetele, asa, ca sa nu uiti...

PS daca esti fata si asta a fost ceva de genul "trick question", toata analiza mea pica :lol:

poti da' n-ai chef; mda, dragutz, mai ca-mi vine sa te cred! da-mi macar un link, sa vad si eu o mostra de "argumente arhicunoscute"

Ete, na, acum sä caut pe net linkuri la articolele, cärtile, discutiile cu colegii, cu profesorii, cu prietenii, etc., etc., din anii '80, când Internetul de-abia se mosea.

Ok. In cazul asta cred ca as fi un subiect interesant sa aduca argumente obiective despre 8 1/2, pentru ca eu nu l-am vazut. L-am cautat, in zadar, dar am sa insist pana am sa-l gasesc si o sa-l vad si eu. Chiar mi-ati trezit interesul (nu ca inainte nu ar fi fost trezit, dimpotriva: am vazut o imagine din film anul asta la premiile Oscar, cand se prezinta chestiile alea nostalgice incat te intrebi daca nu cumva un regizor mort merita mai multe lacrimi decat victimele WTC-ului...)...si simpla imagine nu-mi dadea senzatia ca ar fi dintr-un film stupid...

I'll be back!
Apropo, cel mai slab film pe care l-am vazut in cinematograf anul asta este: 300. Iar de la TV, nu-mi amintesc...
Curios (daca despre un clasic se discuta "la modul asta") cum ar suna cateva comentarii acide despre:... "Marea Depravare"??... :?

pt neanae

eu cre k tu faci ac greseala p kre o fac cei kre confunda o opera d arta cu o demonstratie stiintifik si/sau o demonstratie filozofik: ce-are a face asta cu arta!? uite - iti dau un ex mai recent k sa intelegi unde bat: '21 grams'. l-ai vazut? presupun k da. ei bine, in cazu ala o naratiune d la a la z, strict cronologik, ar fi stricat tot 'efectu artistic' (dramatic) pt k ar fi aplicat o reteta logik & coerenta intr-un domeniu (cel al 'inimii' - la propriu & la figurat!) kre s conduce dupa alte legi (vezi si adagiul francez: 'le coeur a ses raisons que la raison ignore'- tre sa traduc?). legaturile intre intimplari s fac - acolo - dupa 'logik' sentimentelor, NU dupa cea a mintii; si - atentie! - filmul lui inarritu nici makr nu e 'dspr' vise sau amintiri...
cu atit mai mult in 'otto e mezzo'!
e k in cazul lui proust si al picturii abstracte: e vba d a folosi imagini (kiar si proust 'folosea imagini' - cele din copilarie kre revin aleatoriu, in fctie d intimplarile prin kre trece marcel & kre tin d hazard) pt a stirni 'frumuseti & emotii noi'! te-ai putea intreba - desigur - la fel k multi oameni kre cauta 'intelesul' acestor lucruri: dar D C trebuie povestite/aratate aceste lucruri ALTFEL decit asha cum sintem obisnuiti (atentie: am spus 'obisnuiti' - ceea c presupune un 'invatz'!)? dintr-un motiv simplu: pt k perceptiile noastre s tocesc si pt k e nevoie d FORME noi KIAR SI pt continuturile veki!
sa fim seriosi - fellini nu a 'descoperit roata' viselor in cinema; sa n gindim doar la un film putin anterior - 'fragii salbatici' al lui bergman -, kre povestea si el un drum intors mereu in trecut - in amintirile copilariei - si in cva kre este parte trecut, parte prezent - adik in vis... dar felul lui bergman d a o face era (ink) indatorat unei naratiuni cinematografice sa-i zicem 'conventionale', pt k in general stii f clar unde incepe visul sau amintirea; fellini 'complik skema' pt k introduce si tema filmului-p-cale-d-a-s-face, ceea c mi s pare intr-adevar genial: iar asta pt k filmul ESTE un proces in mare parte inconstient, in kre intra amintiri & vise & idei ink neduse pina la capat... in orice caz, este modul PERSONAL al lui fellini d a vedea lumea & d a intelege cinematograful! NU este o retzeta - cum nici filmele lui tarkovski nu sint! (btw, filmul lui tarkovski cu kre s poate compara 'otto e mezzo' este 'oglinda'!) - ci doar (repet) o experienta unik & irepetabila, un continuum senzorial p kre nu tre sa-l 'intelegi', ci sa-l SIMTI! iar asta e valabil pt o buna parte din arta moderna.
cei kre vor sa 'inteleaga' sint legati ombilical d un mod d a percepe faptul artistic kre este iremediabil 'logic'... or, arta (si mai ales filmul!) NU are legatura cu logik, ci mai degraba cu visul - kre are propria lui logik!
puteti 'explik' - 'LOGIC! - d c va place & va emotioneaza muzik (o corala d bach sau o simfonie d beethoven sau o sonata d debussy)??

ps btw - e vise, nu 'visuri'! alea sint wishes, nu dreams!

ALS,

hmm... eu zic ca voiam ca 8 1/2 sa fie ceva mai coerent etc, iar tu deduci ca vreau ca filmul in general sa aiba rigoarea unei demonstratii stiintifice... cam lunga cale...

de acord cu toate observatiile tale despre proust, pictura abstracta, 'logica sentimentelor' etc., cu o singura obiectie: daca proust si fellini isi aranjeaza materialul intr-un mod care sa sugereze visul/memoria involuntara etc, asta NU INSEAMNA CA MATERIALUL NU E ARANJAT. prin asta incerc sa spun ca filmul (sau romanul, sau orice altceva) nu poate spera niciodata sa redea emotiile in forma pura, tocmai fiindca filmul e un produs, un artefact (scuze ptr barbarism), ceva asamblat in mod constient si cu intentie. cu alte cuvinte, nu ai cum sa SIMTI un film, fiindca el nu e emotie, ci doar e CONSTRUIT pentru a da impresia ca e emotie. de-aia nu pot sa fiu de acord cu ideea ta ca filmul are mai mult in comun cu visul decat cu logica - ceva cu adevarat irational (ca visul) nu se poate exprima DECAT in vis - sau in transa, sau sub influenta unei afectiuni psihice. in orice alta situatie, produsul finit va fi contaminat cu 'logica', 'ratiune' etc (bineinteles, nu folosesc termenii respectivi in sens tare), oricat s-ar stradui autorul sa te convinga ca nu e asa. nu cred ca filmul este un proces in mare parte inconstient, fie si pentru simplul motiv ca e rezultatul unei decizii constiente, care nu-l implica numai pe regizor, ci o intreaga echipa. (un scriitor poate invoca povestea cu dicteul automat - pe care oricum n-o cred, din motivele expuse mai sus-, dar un regizor nu). In fine, concluzia mea: in incercarea de a elibera arta de prejudecatile pozitiviste, oamenii cad in extrema cealalta (filmul ca vis etc).

PS: muzica e alta mancare de peste, aia e singura arta care n-are nevoie sa-si bata capul cu problema reprezentarii si cu tot ce decurge din ea. limbajul muzicii e autonom, fiecare "semn" din el are finalitatea in sine insusi - in limbajul oricarei alte arte, fiecare semn e polisemantic, si de aici toate discutiile noastre :)

Baietzelul asta e cu capu', fushareste un pic de filme despre care a auzit ca sunt mari, nu prea intelege nimic da' incepe sa arunce cu muc in ele. In schimb ii place Sergiu Nicolaescu si 13, pardon 15.

Neanaica, eu zic sa-l rumegi bine pe Sergiu, si sa te intorci la filme d-astea alb negru cand o sa fii mai marisor.

geee, a zis ca ii place sergiu - 15? :hmm:
atunci de ce ii mai citim rindurile?
:x

nu, gionloc, n-am zis ca-mi place 15 sau orice altceva de nicolaescu. nici macar n-am vazut 15, iar in topicul despre filme supraevaluate vorbeam despre "triunghiul mortii" ca despre un exemplu tipic de film de rahat. nu-ti pierde vremea cu ce scrie carmine; a stat atatea zile cu capul in rectul lui marx, incat are probleme cu oxigenarea creierului. alt motiv ptr care n-r trebui sa-ti bati capul cu idioteniile lui e ca de cand se baga in seama cu mine n-a scris macar un contraargument la vreo afirmatie de-ale mele. (bine, nu m-as fi asteptat ca un imbecil ca el sa incerce macar sa citeasca ce scriu - ptr un tip care se joaca cu p*tzulica in nisip, e cam greu de intzeles)

da, ma miram eu...
in principiu nu ai de ce sa vezi 15 - sau orient express - altfel decit pentru a vedea exemple clare de cum nu trebuie tratate anumite evenimente... sau cum nu trebe facute filme, in general...