The Master

[Chambord]

The Master (2012)
R: Paul Thomas Anderson

Ce individualizeaza The Master din randul altor filme mari ale ultimilor ani e faptul ca senzatia acuta de a fi vazut something timeless e decelabila pana la nivel de craft source. De obicei, magia regiei sau naturaletea actorilor sau farmecul imaginii compenseaza si acopera scaderile celorlalte compartimente. Aici insa scenariul, regia, interpretarile, imaginea, montajul, soundtrackul sunt toate atat de masterful executate incat spectatorul pare asediat fara cale de scapare si scepticismul e inundat. Ce fac Phoenix si Malaimare jr in filmul asta is stuff for the manuals.
In discursul de multumire de la Globuri, dupa ce a primit premiul pentru regie anul asta, Ben Affleck il aminteste pe (ne-nominalizatul Anderson) pe care il compara cu Orson Welles intr-o remarca al carei substrat era: “pana mea, daca pe asta nu l-ati nominalizat, nici voi, nici Academia, apai snub-ul meu e dogshit”.

10 (esential)

[ulrich]

mai, dar chiar e ceva acolo?

nu, cu riscul de a fi grosolan si neintelegator, io m-am cam lamurit cum o sa mearga baiatu asta mai departe; el merge pe scrasneala.
psihoze, traume grele, falci stranse, trimiteri adanci, actori alesi pe criteriul segiu nicolaescu (fete marcate, expresive, unde viciul e cicatrizabil, voce...voce, in primul rand).

da, normal, la cum arata filmu si cum joaca aia doi, ramai ganditor, dar pe urma te intrebi ca roger ebert: ce vrea, frate, asta de la mine? repet, p.t.anderson nu e nici hegel, nu e nici orson welles...
e un tip care a citit cate ceva, s-a uitat atent la filmele mari si a inteles care-i zeitgeistul. asa spun.

[bremen1980]

Il am pe hard dar deocamdata n-am chef sa-l vad . Sa astepte cuminte la rand pentru ca n-o sa-l las sa intre in fata lui Wreck -It Ralph :">

[Chambord]

Mi se intampla uneori, la ore, zile, saptamani dupa ce am vazut un film bun, sa-mi revina in minte cate un flash din respectivul film, un moment imbracat intr-o lumina noua. In ziua in care am vazut TM, inainte de a adormi mi-am adus aminte de ultimele cuvinte pe care Master i le spune, cu lacrimi in ochi lui Freddie (traducere libera): Tu du-te ... si daca gasesti in lumea larga vreo fiinta fara stapan, sa vii si sa ne spui si noua. Apoi montajul din mintea mea s-a dus fix la ochii ei, contrastant-autoritari pe chipul bland...verdictul ferm care il ucide pe un Freddie deja agonizand (That's not how I look)...ridicarea de pe scaun si iesirea din incaperea ultimei convorbiri ... indemnul ei la contra-atac dupa indoiala scepticului ... dansul usor grotesc al trupurilor goale din imaginatia aburita a lui Freddie, in care ea sta ca pe un tron si vegheaza totul ... si mi-am adus aminte ca adevaratii stapani sunt cei care stau jos cand toata lumea e in picioare, ei nu scriu carti si nu tin discursuri, doar trag de niste sfori.

[Twinsen]

Foarte frumos ambalajul, foarte putin inauntru. Avem un personaj care afirma ca The Master e "a true, original mystic of the highest order.", dar daca stai sa te gandesti aproape tot ce spune e ca exista reincarnare. Hardly original. Mai avem si nebunu care se potriveste numai bine cu misticu' pana cand personalitatea simpla dar independenta a primului ii separa. Nebunu' ii iese mai bine lui Anderson tocmai pentru ca in esenta e un personaj simplu, un animal.

Not much else to say... Un alt film de "Arta", care spre deosebire de altele s-o chinuit macar sa incropeasca o poveste.

[rvn]

Foarte frumos ambalajul, foarte putin inauntru.
ah, aceeasi senzatie o am si eu. ma uit la el de vreo 45 de minute si nu ma "atinge" nimic...

[rvn]

inceput greoi, destul de aglomerat in aparitii meteorice ale unor personaje, aproape ca devine enervant, daca n-ai rabdare pana se produce intalnirea dintre cei doi protagonisti, cand, de fapt, incepe sa prinda cat de cat un contur si tema. se spune ca cine se aseamana, se aduna. cu siguranta, zicala aceasta se potriveste perfect in cazul lui The Master, cu mentiunea ca, exista nebuni constienti de propria slabiciune si nebuni care au convingerea de neclintit ca pot stapani lumea, folosindu-se de ea. ambele roluri sunt interesante sub aspectul asta. pacat de lipsa substantei din interiorul scenariului si intr-o destul de masura din cea a personajului interpretat de Phoenix. Seymour a avut o mult mai mare larghete in exprimare, rolul si personajul sau, fiind mult mai aproape de realitate.
si ca de obicei, in spatele unui astfel de om, ma refer la Dodd, exista o femeie puternica. rolul ei, chiar daca nu s-a ridicat la nivelul celorlate doua,masculine, merita mentionat, fiindca si interpretarea a fost la fel de buna.
din punctul meu de vedere, The Master nu spune mai nimic, decat ceva idei mistico-filozofice, pe care, nu stiu cat de mult le putem retine in subconstient, atata vreme cat reincarnarea sau intoarcerea in timp sunt tot atat de palpabile ca si viata pe Marte.
probabil, veteranul de razboi american, avea nevoie de o altfel de exploatare, ca subiect de film, desi, esenta, adica reintegrarea lui sociala, a ramas eterna.

[hellsteed]

Frumos filmul.

Cu atata sa ramanem din film, cum zice Chambord, cu ultima vorba. Macar de-ar sedea greu vorba aia. Sa va macine.

Filmul asta e despre potentialul omului de a deveni OM care Fred nu este :-) . Dar poate. Un pic. Cat nu pot majoritatea oamenilor.

[rvn]

Frumos filmul.
Filmul asta e despre potentialul omului de a deveni OM care Fred nu este :-) . Dar poate. Un pic. Cat nu pot majoritatea oamenilor.
mai degraba despre dorinta omului,o dorinta incredibil de puternica si mistuitoare...si daca reuseste...nu stiu, cred ca asta sta numai in mintea lui.

[hellsteed]

Care Dorinta ? Si-acui ? Cine voieste ? Fred ? El e, citez : " an animal" dupa Dodd. Ca sa raportez si la ideile unor societati ezoterice el e Omul nr. 1 - a carui viata graviteaza in jurul placerilor trupesti ! Fred = alcool, sex. Fred e si Omul nr.2 - cel purtat de centrul emotional, omul care face/alege doar ce-i place, cel care intotdeauna va alege "the paths of least resistance". El nu se confrunta cu ideea intoarcerii la donsoara Doris ? ....(i-am uitat numele). O reprima. De frica. Cum face toata lumea.

Dar ce se intampla pe urma ? Datorita practicilor acestui grup ezoteric Fred ajunge sa confrunte ceea ce n-a putut de 6 ani de zile. Sa o viziteze pe Doris ! Reuseste in mare masura sa renunte la alcool. Omul asta se schimba ! Se integralizeaza. Cat de cat.

Mie imi place ca filmul asta nu spune lucrurilor pe nume. Nu de alta da prea manjite si pervertite sunt cuvintele.

[rvn]

Dar ce se intampla pe urma ? Datorita practicilor acestui grup ezoteric Fred ajunge sa confrunte ceea ce n-a putut de 6 ani de zile. Sa o viziteze pe Doris ! Reuseste in mare masura sa renunte la alcool. Omul asta se schimba ! Se integralizeaza. Cat de cat.

unde se integralizeaza? in lumea mica a acestui grup de adepti ai lui Dodd? inteleg ce vrei sa spui, hell, dar, n-ar fi oarecum o iluzie, sa credem ca,practicile acestui grup (cam ilegale) au adus o vindecare, chiar si partiala?
ei credeau cu sfintenie in efectul lor si l-au convins si pe veteranul cu grave probleme psihice.pentru mine, chestia asta a semanat mai mult cu o autosugestie.
of, nebunii sunt singurii care pot trata pe alti nebuni.

[Chambord]

(Hi hells, welcome back :) )Si mai e un motiv pentru care nu spune lucrurilor pe nume ... Pentru ca nu exista nici un "nume" care sa cuprinda "lucrurile", nici o explicatie, nici o logica. Fred ii spune intai lui Doris sa nu se duca cu familia ei, o are in mana lui ... dupa care se suceste, ba da du-te ... imi aduce aminte de o perioada din "tineretea" mea cand, placandu-mi mult o fata din anturaj, o admiram de la distanta si ma gandeam ziua si noaptea la ea, fara sa am curaj sa ma bag in seama. Pana intr-o zi cand un concurs de imprejurari ma aduce in atentia ei. Si eu ce fac ? Ma comport ca cel mai mare bou si o tratez cu dispret. Imi dau apoi seama la rece ce am facut si incerc din rasputeri sa o castig. Revin in atentia ei (culmea, nici nu era suparata pe mine), isi manifesta clar intentia de a ne cunoaste ... dar eu iar ma transform intr-un luceafar nemuritor si rece. De ce ?! Ce pana mea a fost in capul meu ?! Mi-am pus de multe ori intrebarea asta. Instabilitate emotionala ? Teste de-ale vietii mi-au confirmat ca nu. Aere de superioritate ? Eram perfect constient ca imi e superioara la toate capitolele. Atunci ? Singura explicatie cat de cat acceptabila, desi ilogica, e ca undeva in subconstient imi era frica de perfectiunea situatiei. Tot ce mi-am dorit era chiar in fata mea. Si in situatia asta cred ca era si Freddie. Isi gasise o fiinta care sa poata da un sens cuvantului "acasa". Tumultul lui luase sfarsit. Era fericit. Si asta il speria la culme.

Dar invatam din ce ni se intampla. Chiar daca nu gasim o explicatie greselilor, macar incercam sa nu le mai repetam. Asa am facut si eu si "fericirea" mea ulterioara se bazeaza pe asta. Asa a facut si Freddie si a gasit o gagicutza careia sa-i poata spune: "You're the bravest girl I've ever met. Now stick it back in, it fell out."

[rvn]

constat a nu stiu cata oara cat de bine analizeaza si inteleg barbatii comportamentul altor semeni de-ai lor, cu care, isi compara trairile. mi se pare interesant, fiindca, foarte rar ii prinzi in ipostaza confesiunilor sincere.

The Master incepe si se termina cu o scena, care, recunosc, mi-a placut mult: aceea cand Fred mimeaza actul sexual cu femeia modelata in nisipul plajei de pe insula. abstinenta de care a avut parte pe nava de razboi este una dintre cele mai dureroase si frustrante incercari la care este supus un barbat in timpul efectuarii sarcinilor cazone. Ulterior, testele psihologice la care a fost supus, au confirmat cat de grave erau traumele produse de aceasta.

[Twinsen]

Si mai e un motiv pentru care nu spune lucrurilor pe nume ... Pentru ca nu exista nici un "nume" care sa cuprinda "lucrurile", nici o explicatie, nici o logica.
Intodeauna exista. Nu intodeauna e usor de gasit, dar a rata-o cand creezi un film sau in viata reala e neplacut. Si atunci preferi sa spui ca nu exista.
Nu de alta da prea manjite si pervertite sunt cuvintele.
La fel ca filmul, propozita asta arata frumos pana incepi sa te intrebi ce zice de fapt.

[faraimaginatie]

Twinsen, chiar nu exista un nume pentru lucruri. Daca vrei s-o ducem pana acolo. "Numele" de care vorbim sunt niste conventii care nu patrund esenta. De-aici, ce-a zis hell despre cuvinte. Propozitie care mie mi se pare ca are sens. Nu stiu de ce-ti pare tie goala.

[Twinsen]

De-aici, ce-a zis hell despre cuvinte. Propozitie care mie mi se pare ca are sens. Nu stiu de ce-ti pare tie goala.
Ma bucur ca ai gasit sensul, te rog explica-ne care e.

[faraimaginatie]

Nu va explic ci iti explic. Nu stiu de ce ai tendinta asta sa iti oferi validitate prin aderenta la un grup. Nu cred ca s-a mai plans nimeni ca nu intelege sensul propozitiei.

Am avut impresia ca am explicat mai sus sensul dar, fie, mai explic o data. Din moment ce cuvantul in sine nu are nicio legatura cu lucrul in sine, ci e complet aleatoriu, o simpla conventie, cum am mai spus, e normal ca unii din noi sa simtim "numirea" ca o pervertire. O simpla eticheta "murdareste" esenta. Oare m-am facut inteleasa sau s-o iau plecand de la Saussure?

[Twinsen]

Din moment ce cuvantul in sine nu are nicio legatura cu lucrul in sine, ci e complet aleatoriu, o simpla conventie, cum am mai spus, e normal ca unii din noi sa simtim "numirea" ca o pervertire. O simpla eticheta "murdareste" esenta.
Cuvintele sau "numele" sunt in practica singurul mod de a descrie idei complexe. Cum ai putea exprima ceea ce ai spus in citatul de mai sus, fara cuvinte?

Cat despre The Master, e usor de observat ca de fapt se vorbeste mult in el. Se pun destule "etichete" si "nume". Care n-au ce esenta sa murdareasca, fiindca esenta filmului asta e imaginea si jocul actoricesc. Bine, ideea in general ca limbajul ar "murdari" nu stiu ce esenta ma deranjeaza. Crezi ca daca vezi si pipai ceva, i-ai gasit esenta? Daca ai un caine, crezi ca modul in care il vezi e esenta lui? Hai sa avem numai filme mute atunci. Sau hai sa stam toti ca niste autisti, inchisi in lumea noastra, ca nu cumva comunicand prin cuvinte sa pervertim esenta. (:|

[Chambord]

Ulterior, testele psihologice la care a fost supus, au confirmat cat de grave erau traumele produse de aceasta.

Apropo, scena testului psihologic e una din cele mai funny pe care am vazut-o intr-un film in ultima vreme.

[ulrich]

Din moment ce cuvantul in sine nu are nicio legatura cu lucrul in sine, ci e complet aleatoriu, o simpla conventie, cum am mai spus, e normal ca unii din noi sa simtim "numirea" ca o pervertire. O simpla eticheta "murdareste" esenta.
Cuvintele sau "numele" sunt in practica singurul mod de a descrie idei complexe. Cum ai putea exprima ceea ce ai spus in citatul de mai sus, fara cuvinte?

Cat despre The Master, e usor de observat ca de fapt se vorbeste mult in el. Se pun destule "etichete" si "nume". Care n-au ce esenta sa murdareasca, fiindca esenta filmului asta e imaginea si jocul actoricesc. Bine, ideea in general ca limbajul ar "murdari" nu stiu ce esenta ma deranjeaza. Crezi ca daca vezi si pipai ceva, i-ai gasit esenta? Daca ai un caine, crezi ca modul in care il vezi e esenta lui? Hai sa avem numai filme mute atunci. Sau hai sa stam toti ca niste autisti, inchisi in lumea noastra, ca nu cumva comunicand prin cuvinte sa pervertim esenta. (:|

chiar nu inteleg de ce-ti pierzi timpul cu oameni care fac name dropping la greu pe aici si...citeaza din ce n-au citit?

un corp fizic este negru ptr ca asa percepe retina umana lumina reflectata de acel corp. poti sa-i zici negru, noir, schwarz, black sau nero, poti sa-i zici cum vrei. dar trebuie sa-l exprimi cumva. grivei (la fel ca si freddie) are trairi inexprimabile. sa fie sanatos. si sa incerce rationalizarea iesirilor lui verbale. punct.

[Federico]

[
un corp fizic este negru ptr ca asa percepe retina umana lumina reflectata de acel corp. poti sa-i zici negru, noir, schwarz, black sau nero, poti sa-i zici cum vrei. dar trebuie sa-l exprimi cumva. grivei (la fel ca si freddie) are trairi inexprimabile. sa fie sanatos. si sa incerce rationalizarea iesirilor lui verbale. punct.
Mda, numai ca: negrul pur nu exista intr-o clasa perfect omogena si riguros discriminabila de altele ci se-prastie de-a lungul unui spectru infinit de nuante. Daca io-ti zic ca am acasa un Grivei cu blana de culoare negru (pe care tu nu l-ai vazut niciodata) o sa-ti faci o idee relativ rezonabila despre ce vorbesc, o sa cunosti si tu ceea ce cunosc si eu despre obiectul Grivei insa pana n-o sa-l vezi cu ochii tai cunoasterea ta este trunchiata. Intelegerea desavarasita o sa se-ntample numai dupa ce treci stimulul cognitiv prin filtrul propriilor perceptii. Gandirea si limbajul depind de categorii. Uni-versul este insa un continuum monolitic in ultima instanta. Cand arondam unui compartiment conceptual o anumita entitate naturala, inevitabil i-am distorsionat esenta, prin aproximatie reductiva. Da, ne face viata mai usoara (citeste: traibila) dar asta nu inseamna ca nu este o frauda epistemologica intr-o anumita masura. In plus, e simpla treaba cand vorbim in termeni de 'grivei e negru' si 'mama are mere', dar ia sa ne vedem transand problema binelui, adevarului si frumosului. Ne chinuim de ceva vreme si parca ne tot invartim in jurul cozii. Nu zic ca ar exista alta cale. Ca si capitalismul, I guess, limabjul este un rau necesar. Avem nevoie probabil de cuvinte pana o sa-nvatam sa tacem din nou, dar o sa calcam pe multe cadavre pana acolo.

Nu de alta da prea manjite si pervertite sunt cuvintele.

Vorba aia: acum cauta-n dictionar la cuvantul constiinta...

name dropping
hegel
Haha. Tare asta.

Stiu ca-i off-topic. Tocmai de-asta am si insistat.

[Twinsen]

Daca io-ti zic ca am acasa un Grivei cu blana de culoare negru (pe care tu nu l-ai vazut niciodata) o sa-ti faci o idee relativ rezonabila despre ce vorbesc, o sa cunosti si tu ceea ce cunosc si eu despre obiectul Grivei insa pana n-o sa-l vezi cu ochii tai cunoasterea ta este trunchiata.
Interesant cum aproape intotdeuna o carte mi-a transmis mai mult decat adaptarea sa in film unde vedeam ce se intampla.

[Federico]

Twinsen, nu stiu exact unde bati, dar la ce ma refeream eu e ca niciun scriitor de pe lumea asta n-o sa te faca sa intelegi ce culoare are un obiect pe care el il descrie mai bine decat o sa intelegi vazand cu ochii tai obiectul pe pelicula. Nu? (ah, ca cei care au ales obiectul pus sub nasul camerei de filmat nu au respectat cu strictete exhaustiva descrierea din carte... asta-i alta discutie; dar presupunand ca obiectul captat pe pelicula e exact cel pe care-l avea in cap scriitorul...)

LE: Vorbim de chestii trivial de concrete aici. Daca discutam despre structura problemelor de constiinta ale unui individ, evident ca se pot da curu' de pamant pana in mileniul 4 cineastii, ca tot n-or sa produca nimic profund).

[Twinsen]

Simplu fapt ca nu il vezi pe Grivei e secundar, daca cineva poate sa ti-l descrie bine. Nuanta exacta a blanii sale nu e importanta. Cunosterea e mult mai trunchiata cand ai acces la ceva prin intermediul simturilor, dar nu intelegi acel ceva. Exista personaje fictionale pe care le intelegem si de de care ne pasa mai mult decat de oameni cu care avem contact in viata de toate zilele.

P.S. Suprinzator, pe un forum de filme se poate discuta eficient si fara "continuum monolitic", "compartiment conceptual" si"frauda epistemologica". Really. ;)

[ulrich]

name dropping
hegel
Haha. Tare asta.

Stiu ca-i off-topic. Tocmai de-asta am si insistat.


nu, ceea ce e cu adevarat tare este ca tu ai intrat in ceea ce hegel numea peiorativ "infinitul rau", adica despicarea firului in 444. sa te fi pus eu, si nu te-ai fi bagat cu amandoua picioarele aici :))

[hellsteed]

Cat despre film : de pe imdb zice : A Naval veteran arrives home from war unsettled and uncertain of his future - until he is tantalized by The Cause and its charismatic leader.

PTA zice ca : " The primary influence for the film was John Huston's 1946 Documentary: Let There Be Light. Director Paul Thomas Anderson has stated that he was taking material from the film "left, right, and center ".

Let there be light - The final entry in a trilogy of films produced for the U.S. government by John Huston. This documentary film follows 75 U.S. soldiers who have sustained debilitating emotional trauma and depression. A series of scenes chronicle their entry into a psychiatric hospital, their treatment and eventual recovery.

A user review about Let there be light : Demobbed solders with mental problems are admitted to a hospital; the camera films them from their induction through to their eventual 'cure' and final departure back into mainstream America. This compelling and uplifting documentary, beautifully photographed, was banned for over 30 years.

Observ ca documentarul a servit la crearea caracterului lui Freddie. Parerea mea e ca PTA envisions a possible "cure", unul alternativ si istoric relevant. Incepand cu anii '30, societati ezoterice europene se extind si in America. Ideile culturilor asiatice patrund in mainstreamul american.

[robertsandu]

Am văzut și eu The Master aseară, probabil o să-l revăd cândva în zilele următoare. E un film care îmi aduce aminte de Citizen Kane, pentru că se referă la acele emoții complexe, pe care le simți, însă nu le poți explica. Cu singuranță, un film ambițios, cel mai ambițios al anului.

Apreciez în primul rând curajul lui Anderson. Îți trebuie o mare abilitate să faci un film despre ceea ce nu poate fi pus în cuvinte, despre inclasificabil. Singurul regret (dar unul mare) pe care-l am legat de acest film este că nu am avut - sau am avut foarte rar - senzația că văd cu adevărat ceva mai mult decât doar un efort lăudabil. Ceva lipsește. A dăunat filmului faptul că firul narativ s-a distanțat în multe momente de adevărata miză a poveștii - umanul.

[Federico]

doar un efort lăudabil
Incep si eu sa am sentimentul ala. N-am analizat suficient de critic si lucid filmul ca sa pot sa pun degetul exact pe buba, dar indraznesc sa ma dedau la un ad hominem. E o teorie recenta extrapolata de la o experienta personala. Tipul asta (http://www.youtube.com/watch?v=kPrMhLycYSQ) e prea "hip" si cool si relaxat ca sa aiba ceva profund de zis. Mai e nevoie sa pun pentru o comparatie niste interviuri cu Charlie Kaufman sau Lars von Trier? Stiu, suna un pic aiurea, dar... just saying. (desi cliseul cu artistul nascut in zodia suferintei nu degeaba e un cliseu)

[Liviu-]

Tipul asta (http://www.youtube.com/watch?v=kPrMhLycYSQ)

:-bd

[robertsandu]

Mie îmi place Paul Thomas Anderson. Are cel puțin o capodoperă la activ din punctul meu de vedere: Magnolia.

[Federico]

Robert, dpmdv tipul a facut numai capodopere. Dar de cand cu noua mea teorie cred tre' sa fie ceva-n neregula cu mine.

Liviu: WTF. :))

Erata: exagerez de fapt. Nu a facut nicio capodopera clara, dar numai filme foarte foarte mari. Except Hard Eight. Si The Master, despre care nu stiu inca ce sa cred.

[robertsandu]

Nu a facut nicio capodopera clara, dar numai filme foarte foarte mari. Except Hard Eight. Si The Master, despre care nu stiu inca ce sa cred.

Hm, mie mi-a placut Hard Eight destul de mult. Nu stiu de ce, dar modul in care a fost construit mi s-a parut foarte relaxant.

[Federico]

Nici mie nu mi-a displacut deloc! Ziceam doar ca nu e capodopera sau film mare.
Anyway, m-am mai lamurit intre timp cu The Master. Nu e nimic acolo.
Si cu PTA la fel. Nu e nici pe departe geniul pe care-l credeam.

Interesant cum aproape intotdeuna o carte mi-a transmis mai mult decat adaptarea sa in film unde vedeam ce se intampla.
Ai dreptate. Am reciti recent Proust I si explica foarte bine tipul la un moment dat de ce cartile sunt mai reale decit realitatea. Dar am experimentat asta si pe cont propriu. Am avut nise vise de o luciditate grotesca destul de recent, mai lucide de vreo 40 de ori decit ce traiesc in viata de zi cu zi.
Problema e ca simturile noastre sunt corupte. Imaginile din vise si cele din operele literare sint experimentate nemediat prin simturi, sint generate de intelect si rasfrinte asupra intelectului insusi.

[Twinsen]

Am avut nise vise de o luciditate grotesca destul de recent, mai lucide de vreo 40 de ori decit ce traiesc in viata de zi cu zi.
E o iluzie, care se datoreaza faptului ca tu generezi integral continutul viselor. Orice actiune si orice personaj din vis iti urmeaza logica ta interna si de aici pare ca totul e clar si lucid.
Problema e ca simturile noastre sunt corupte. Imaginile din vise si cele din operele literare sint experimentate nemediat prin simturi, sint generate de intelect si rasfrinte asupra intelectului insusi.
Imaginile din vise si cele din operele literare sunt distincte. Cartile sunt scrie de alticineva si sunt citite cand ne aflam la un nivel diferit de constiinta fata de vise. Simturile nu sunt defel "corupte" (daca nu suferi de vreo boala), de fapt tie ti se pare ca realitatea e corupta. Dar si visele si cartile sunt strans legate atat de simturi cat si de realitatea pe care o releva acestea. Un univers "pur" care ar exista in capul nostru, separat de simturile "corupte", e doar o iluzie.

[Federico]

E o iluzie, care se datoreaza faptului ca tu generezi integral continutul viselor. Orice actiune si orice personaj din vis iti urmeaza logica ta interna si de aici pare ca totul e clar si lucid.

Ah, dar eu nu ma refeream la realismul psihologic, la logica narativa. Ma refeream la luciditatea senzoriala. Simtul tactil, perceptiile vizuale, sonore etc.

Imaginile din vise si cele din operele literare sunt distincte. Cartile sunt scrie de alticineva si sunt citite cand ne aflam la un nivel diferit de constiinta fata de vise. Simturile nu sunt defel "corupte" (daca nu suferi de vreo boala), de fapt tie ti se pare ca realitatea e corupta. Dar si visele si cartile sunt strans legate atat de simturi cat si de realitatea pe care o releva acestea.
Sunt distincte din mai multe perspective, dar eu le bagasem in aceeasi oala pentru ca in ambele cazuri intelectul opereaza cu imagini neimportate prin simturi ci produse de el insusi. Nu lucreaza cu materialul clientului, cum ar veni. Iar simturile sunt corupte de faptul ca putem gindi. Doar animalele au o perceptie pura.
Un univers "pur" care ar exista in capul nostru, separat de simturile "corupte", e doar o iluzie.

Mda, well, asta-i opinia ta. Nu te certi cu mine aici, ci cu niste minti mult mai mari. Practic, tocmai i-ai dat cap in cap la faza asta pe Platon, Hegel (hai noroc, ulrich!)si Hristos si i-ai azvarlit ca pe bilele de biliard in buzunarele din colturile mesei.

[Twinsen]

simturile sunt corupte de faptul ca putem gindi. Doar animalele au o perceptie pura.
Mie mi se pare ca semanam binisor cu animalele alea. :) Avem inteligenta mai ridicata, dar asta nu inseamna defel ca animalele nu gandesc.

Nu te certi cu mine aici, ci cu niste minti mult mai mari. Practic, tocmai i-ai dat cap in cap la faza asta pe Platon, Hegel (hai noroc, ulrich!)si Hristos si i-ai azvarlit ca pe bilele de biliard in buzunarele din colturile mesei.
Din cate se pare, sansele ca Hristos sau Platon sa-mi raspunda pe forum sunt mai degraba scazute. Ai o reverenta exagerata fata de ganditorii faimosi si citatele lor. Fiecare dintre ei era doar un om, limitat de natura sa. Sigur si asta e doar o opinie personala. Daca trebuie sa transport un sac de 50 de kg atunci poate am incredere in unul mai fortos ca mine ca se descurca cu el. Dar cand e vorba de carat Alpii in spate, atunci stiu ca nimeni nu e in stare. Cam asa e si cu intelegerea cu adevarat a lumii de catre om. Si atunci mergi pe drumul tau macar, ca cel corect oricum nu-l stii.

[Federico]

Mie mi se pare ca semanam binisor cu animalele alea. :) Avem inteligenta mai ridicata, dar asta nu inseamna defel ca animalele nu gandesc.

La drept vorbind, animalele e doar un cuvint (animot), dar daca continuam sa ne prefacem ca avem habar pe ce lume traim: nu, nu gindesc. Au un comportament inteligibil dar la fel au si calculatoarele. E o "gindire" mecanica. Instinctiva. Gindirea e perfect juxtapusa peste actiune. Gindirea lor nu o poate lua in urma actiunii (ajungind sa constientizeze iminenta mortii) sau ramine in urma (cazind in nostalgii desucheate dupa paradisul pierdut al sinului matern). Gindirea e inteligenta plus constienta. Sau in cel mai bun caz: gindesc dar nu sint constiente ca o fac.


Acum intreaba-ma de unde stiu toate astea. :))

[Twinsen]

Au un comportament inteligibil dar la fel au si calculatoarele. E o "gindire" mecanica. Instinctiva
Then again oamenii de stiinta nu prea sunt de acord cu tine: http://www.psychologytoday.com/blog/animal-emotions/201208/scientists-finally-conclude-nonhuman-animals-are-conscious-beings Si stiinta nu e arta, unde aberam frumos. Vezi si pe aici: http://web.mit.edu/newsoffice/2001/dreaming.html Iar ca programator, te asigur ca modul in care "gandeste" un calculator e complet diferit de cum o face un animal.

[robertsandu]

Mie mi se pare ca semanam binisor cu animalele alea. :) Avem inteligenta mai ridicata, dar asta nu inseamna defel ca animalele nu gandesc.

La drept vorbind, animalele e doar un cuvint (animot), dar daca continuam sa ne prefacem ca avem habar pe ce lume traim: nu, nu gindesc. Au un comportament inteligibil dar la fel au si calculatoarele. E o "gindire" mecanica. Instinctiva. Gindirea e perfect juxtapusa peste actiune. Gindirea lor nu o poate lua in urma actiunii (ajungind sa constientizeze iminenta mortii) sau ramine in urma (cazind in nostalgii desucheate dupa paradisul pierdut al sinului matern). Gindirea e inteligenta plus constienta. Sau in cel mai bun caz: gindesc dar nu sint constiente ca o fac.


Acum intreaba-ma de unde stiu toate astea. :))

Da, asa cred si eu. In general, animalele arata semne de "inteligenta", insa doar pentru a-si satisface anumite impulsuri sau dorinte care se gasesc in partea IRATIONALA a sufletului (vezi Aristotel). O antilopa nu se apropie de un leopard nu pentru ca intelege sau constientizeaza pericolul, ci pentru ca instinctul sau de aparare se activeaza ca un semnal si o atentioneaza.

O posibila dovada a lipsei de gandire a animalelor e faptul ca animalele nu pot planifica sau actiona in perspectiva sau nu pot actiona in functie de o dorinta si un scop constientizat. Phronēsis inseamna la Aristotel inteligenta de a constientiza dorinta si scopul, doua aspecte care nu se refera la actiunea in sine, ci la motivatiile din spatele actiunii (ca tot zicea Federico de constientizare), ori asta diferentiaza omul de animal.

[Twinsen]

O posibila dovada a lipsei de gandire a animalelor e faptul ca animalele nu pot planifica sau actiona in perspectiva sau nu pot actiona in functie de o dorinta si un scop constientizat.
Then again oamenii de stiinta nu prea sunt de acord nici cu tine. ;) Cercetarile au aratat ca nu doar maimutele (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4996942.stm), dar pana si specii de pasari (http://phys.org/news91286409.html) planifica si actioneaza in perspectiva. De la Aristotel, altfel un mare ganditor la vremea lui, s-a mai descoperit una-alta. :)

[robertsandu]

O posibila dovada a lipsei de gandire a animalelor e faptul ca animalele nu pot planifica sau actiona in perspectiva sau nu pot actiona in functie de o dorinta si un scop constientizat.
Then again oamenii de stiinta nu prea sunt de acord nici cu tine. ;) Cercetarile au aratat ca nu doar maimutele (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4996942.stm), dar pana si specii de pasari (http://phys.org/news91286409.html) planifica si actioneaza in perspectiva. De la Aristotel, altfel un mare ganditor la vremea lui, s-a mai descoperit una-alta. :)

Eu nu cred asta, iar studiile, pentru a fi sigur ca nu sunt, hmm... sa zicem "incurajate" sa arate anumite rezultate, trebuiesc facute publice. Ce fel de animale au fost folosite, unde a avut loc studiul (laborator sau habitatul lor natural etc.), daca s-au folosit anumite stimulente de natura medicamentoasa s.a.m.d.

Veveritele de exemplu, isi depoziteaza nucile. Unii ar spune ca asta e un semn de gandire in viitor, dar oare e chiar asa? Eu zic ca e un mecanism care functioneaza tot pe reguli de impuls, fara sa fie inteles de veverita.

Intrebare, de ce toate veveritele arata exact acelasi comportament? De ce toate fac treaba cu ingropatul nucilor. Nu e niciuna care pur si simplu n-are chef sa le-ngroape?

[anaemona]

Mai in gluma mai in serios, care-i smecheria cu planificarea si inteligenta. Managerii, dupa cum se stie, planifica, dar inteligenta lor e discutabila :)

La animale planificarea tine de instinct.

robertsandu, nucile ingropate de veverite nu se pot minca asa cum cad din copac. Instinctul animalelor e deasupra inteligentei oamenilor. Ele stiu, instinctiv, ca o nuca se poate minca doar cind devine activata de enzime - noi oamenii mincam orice, oricind :). Copacul si toate florile isi protejeaza semintele sa incloteasca doar in conditii optime, sa isi pastreze starea inactiva pina cind apar conditiile propice pentru dezvoltarea unei noi plante. Umiditatea din pamint face ca semintele sa fie activate. Ceea ce e mai interesant la veverite e ca ele stiu exact momentul cind nuca ingropata a devenita activa si o dezgroapa s-o manince.

Oamenii, pina la urma, au tot o inteligenta mecanica, cum e si inteligenta unui calculator. S-a dezvoltat in sute de generatii care la inceput au gresit si mai incolo le-a intrat in singe. Poate ca si instinctul se dezvolta, dar doar in conditii de libertate deplina, cum au animalele. Dupa cum se vede si la oameni si la animalele domesticite, instinctele se pierd. Cum noi oamenii ne-am autodomesticit de citeva zeci de mii/sute de mii de ani, instinctul nostu e ceva simbolic, poate ni se declanseaza in situatii critice, dar de cite ori ajungem acolo in viata noastra de zi cu zi.

[Twinsen]

Instinctul animalelor e deasupra inteligentei oamenilor.
Da, este un fel de mojo naturist-universal, pe care noi oamenii cu gandire mecanica nu-l putem atinge decat trecand la spirale cosmice si post cu seminte ca veveritele.

http://i513.photobucket.com/albums/t338/britwank/triple_facepalm_by_pip3r_cz-d3e6t06.jpg

[robertsandu]

@anemona, corect, instinctul animalelor este mai eficient decat inteligenta oamenilor in situatiile la care sunt expuse animalele. Dar este si mai restrictiv. Instinctul functioneaza strict pentru a le asigura supravietuirea, in timp ce inteligenta oamenilor poate fi folosita pentru n scopuri. Mai mult, inteligenta umana este dezvoltata in timp, omul este o fiinta sociala care ajunge la o maturitate intelectuala prin socializare.

Acum, instinctul este pur, nealterat, pus acolo de genetica insasi, de o lege a naturii daca vrei. Totul este aranjat in asa fel incat sa sustina viata si sa faca ecosistemul durabil, aici intra si instinctele si comportamentele - unele ciudate, de neinteles pentru noi, oamenii -, pe care le au anumite animale si modul in care se impletesc intre ele. Cameleonul nu site ce reprezinta arta camuflarii pe care o stapaneste la perfectie. Se actioneaza din reflex, din instinct, la fel cum noi, oamenii, cand alunecam pe gheata sau cadem, punem automat mainile in fata, pentru a amortiza impactul cu solul/gheata.

Nu pot spune decat ca animalele nu-si pot depasi menirea speciei. Reproducerea, hrana, odihna etc., viata lor este guvernata in linii mari de aceste trasee generale, iar instinctele cu care sunt inzestrate au exact rolul de a inlesni efectuarea functiilor primare ce caracterizeaza existenta organismului animal.

[anaemona]

Da, este un fel de mojo naturist-universal, pe care noi oamenii cu gandire mecanica nu-l putem atinge decat trecand la spirale cosmice si post cu seminte ca veveritele.


Intuitia e prezenta in natura de sute de milioane de ani si tu incerci s-o compari cu inteligenta omului, care de fapt ce e? egoism, individualitate, eficienta, acumulari materiale, mai ce?

Twinsen, daca supravietuirea omului, ca specie, era ghidata de inteligenta/gindire eram de mult oale si ulcele. Noroc ca 95% din procesele care se produc in corpul nostru sint automate si omul nu poate interveni, altfel, cine stie ce ne mai trecea prin cap sa facem din noi. De fapt sint aproape sigura ca exista modele in cercetare care sa incerce sa ne schimbe rata inimii, digestia si asa mai departe, sa ne faca mai eficienti. La naiba, ar trebui sa nu ne mai trebuiasca decit 30 de minute de somn pe zi. Asta de fapt n-ar fi rau, daca omul, cu inteligenta lui, ar putea imbunatati procesul asta.

in timp ce inteligenta oamenilor poate fi folosita pentru n scopuri.


Da, sa faca razboaie, sa creeze arme de distrugere in masa, sa distruga paduri, sa polueze.


Nu pot spune decat ca animalele nu-si pot depasi menirea speciei. Reproducerea, hrana, odihna etc., viata lor este guvernata in linii mari de aceste trasee generale, iar instinctele cu care sunt inzestrate au exact rolul de a inlesni efectuarea functiilor primare ce caracterizeaza existenta organismului animal.

Si oamenii si animalele sint construite in acelasi fel, incit orice actiune din exterior s-ar intimpla, corpul sa lucreze in interior sa pastreze o balanta si sa ne mentinem cit mai mult in viata si sa ducem specia mai departe. Diferenta e ca animalele, din instinct minimizeaza pericolul exterior strict la obtinerea hranei, pe cind omul duce la extrem tot ce face, sub egida progresului stiintific si a inteligentei, lasind in urma supravietuirea, ca specie, si aici ma refer si la modul in care omul actioneaza asupra mediului, nu numai asupra lui. In final omul isi pune existenta in pericol si bineinteles ca oricit ar lucra corpul in interior nu reuseste sa faca fata. Nu spun nici o secunda ca omul trebuie sau trebuia sa se multumeasca sa se mentina ca specie sa-si asigure doar hrana si sa se reproduca, dar spun ca omul ar trebui sa-si foloseasca atit inteligenta cit si instinctul ca sa opreasca partea de distrugere a planetei, etc. si sa se concentreze pe imbunatatirea calitatii vietii fara sa distruga nimic. Vorbesc de o lume ideala, in care inteligenta acumulata de oameni pina acum sa fie folosita doar in scopuri benefice pentru toate vietatile planetei :))

Va pun si o melodie sa va imaginati cum ar fi :)

http://www.youtube.com/watch?v=RwUGSYDKUxU

[bremen1980]

La ce s-a ajuns pe aici :-O . Veverite programabile care-l asculta pe John Lennon si dosesc ghindele dupa cartile cu filozofie aristotelica . Sunt animalele inteligente ??? Or fi , dar asta nu le ajuta pentru ca tot in tigaie ajung .
Toti ne dam cu parerea despre lucruri in care suntem amatori . Imprumutam teorii stiintifice( sau pseudostiintifice ) care ne apara punctul de vedere fara insa a scoate in evidenta ca mai exista o sumedenie de alte teorii care nuanteaza sau chiar contrazic teoria ''noastra'' .
Ma intorc la ''The Master ' si recunosc faptul ca n-are rost sa-mi bat prea mult capul cu ce-a vrut sa zica poetul . Cat am inteles, e destul . M-am bucurat de el si atat .
E o vanare inutila de vant si de semnificatii pentru diverse opere de arta . Daca nu arata Wells clar in ''Citizen Kane '' care-i treaba cu rosebud , cred ca as fi citit tot felul de minuni despre trandafiri si spinii lor . Ne-a aratat saniuta , stam cuminti in banca noastra cu lectia invatata.
Ce inseamna partida de tenis din'' Blow Up '' ??? Nu stiu, dar am citit o gramada de pareri inteligente si le aleg pe alea care-mi par mie mai pertinente . Maine o s citesc altele mai destepte si poate o sa le aleg pe astea .
S-a dus epoca filmelor /cartilor in care credeam ca intelegem totul de la a la z . Nemernicii astia anume se joaca cu mintile noastre si ne baga la banuieli .

[robertsandu]

Am revăzut The Master să văd cum se comportă filmul la o a doua vizionare. Am ajuns la concluzia că, dacă ajungi să te împaci cu ideea că nu poți pune degetul exact pe mesajul filmului (poate ăsta-i și mesajul în sine, că emoțiile complexe nu pot fi reduse la o singură frază cu pretenții de explicație), The Master e plin de recompense. Mi se pare genul de film care nu încearcă în niciun fel să se facă accesibil, are mândria unor indivizi care își știu și își practică bine meseria (Anderson și Mălaimare Jr.).

Încă nu știu însă dacă The Master e complicat pentru că ne vorbește despre lucruri complicate sau este complicat pentru că vrea să fie complicat, din dorința de a se detașa de arta proastă și a tinde spre arta bună. Îmi mai trebuie câteva vizionări să mă decid.