(Wernar Herzog) Lebenszeichen vs. Le Samourai (Jean-Pierre Melville) [Archive]

varu

20 Sep 2011, 16:00

Atentie la spoilere !!!!!!
Lebenszeichen

Pfuuuu. :( Mda. :( Greu de analizat un astfel de film. O sa spun ce am simtit si basta.
E un film scurt, de vreo 80 de minute.
Primele 50 de minute ale filmului m-au lasat asa :( Daca filmul s-ar fi terminat la minutul 50, n-as fi stiut sa spun ce vrea sa transmita.

Primele 50 de minute ale filmului sunt compuse exclusiv din timpi morti. Din punctul asta de vedere, Herzog se aliaza la Noul val german (din care fac parte si ceilalti doi regizori nemti din turneu Wenders si Fassbinder) si la metodele specifice lor de a spune povestea. Sa ne amintim ca si la "Im Lauf der Zeit" al lui Wenders parea ca nu se intampla nimic, dar acolo cel putin totul era in miscare.
Si aici avem timpi morti, fapte banale, dar o atmosfera statica. Avem de-a face numai cu momente de plictiseala, de asteptare, apatice, ca un fel de "Asteptandu-l pe Godot". Eroii filmului sunt 3 soldati nemti (+ o grecoaica sotia unuia dintre soldati) in Creta ocupata din timpul razboiului. Gradul lor militar e inferior, sunt simpli executanti, misiunea lor de a pazi o fortareata istorica e una de rutina, de care eroii nostri se cam si fofileaza. Mai pe sleau spus, o cam freaca, cel putin asta vedem pe ecran. Fiecare dintre ei isi dezvolta propriile metode de a alunga plictiseala trecerii timpului: unul e obsedat de insecte, altul de vestigii istorice, altul de artificii si explozibil.
Tempoul filmului pana acum e unul calm, nu se simte angoasa apasatoare a razboiului, claustrofobia personajelor, atmosfera pare mai mult de vacanta, iar eroii picaresti. Cel putin asta reda regizorul, eu nu am simtit o atmosfera apasatoare, aici e poate o problema cu mine.

Brusc, fara nicio motivatie construita explicit anterior, fara pregatiri prealabile, pe la minutul 50 unul dintre cei trei soldati o ia razna. Just like that. La fel cum e de brusca trecerea, si structura filmului mi s-a parut schizoida. Este plictisul, banalul, declansatorul nebuniei? Exista framantari interioare pe care trebuie sa le intuim si care nu ne sunt aratate printre timpii morti filmati? Atata timp cat regizorul nu construieste o atmosfera angoasanta in prima ora, cum pot intelege eu ca exteriorul apasa asupra creierului, dereglandu-l? Mi s-a parut ca in cazul asta cititul printre randuri sau printre gesturi n-a prea functionat.
De asta filmul m-a lasat asa. :(

Tot tempoul filmului se schimba din momentul declansarii nebuniei. Lucrurile se precipita, actiunea se anima, sfarsitul tragic e implacabil, doar ca nu ne e aratat, ci doar povestit. :(

Secventa finala a prafului pe drum poate fi interpretata (de mine, luati-o ca parere personala) si ca praf aruncat de regizor in ochii si in creierul meu. Praf pe drum la propriu pe ecran, praf in ochi la figurat in ochiul spectatorului.

Astept cu mare interes sa citesc senzatii pe care eu nu le-am avut si voi le-ati avut si lucruri care trebuie explicate in alt mod cu privire la filmul asta. Semnele vietii ce mie mi-au scapat. :(

Twinsen

20 Sep 2011, 17:43

Le Samourai - Vehicol pentru Alain Delon si avand in vedere ca nu sunt atras de barbati fatali, m-am plictisit. Ca policier, gaurile din intriga sunt mai mari decat cele din ciorapii unui aurolac. Politia aduce o gramada de suspecti la interogatoriu, dar, fara sa aiba vreun motiv, comisarul e convins ca tocmai Jef a facut-o. Asta probabil ii da dreptul sa puna microfoane dupa bunul plac si sa dea navala in casa peste oameni, pentru perchezitii neautorizate. Nord-coreenii ar fi invidiosi sa vada incalcarea drepturilor omului din filmul asta.

Interlopii care au comandat crima intiala, trimit un amarat ca sa-l termine pe super-killerul nostru. Bietul om rateaza iar si iar, dar la cat de inofensiv pare in comparatie cu Delon, asta era stabilit de la inceput. Printre skillurile lui Jef se numara si detectia telepatica a microfoanelor, ceea ce ii permite sa vorbeasca deschis despre contracte de crima, cu omul interlopilor, exact in camera unde gasise inainte un microfon. Adica era clar ca nu a fost pus altul sau ca nu existau mai multe de la inceput, nu-i asa? :-?

Intre timp, pe masura ce nu gaseste absolut nici o dovada, inspectorul perspicace mobilizaza tot mai multe forte. Punctul culminant e o sendinta in care ii spune unui coleg ca ii va pune la dispozitie 70 (saptezeci) de oameni dotati fiecare cu un intrerupator, ca sa-l urmareasca pe omul nostru, repet, fara nici o dovada sau motiv de a crede ca e vinovat. Cand il gasesc, sa apase pe intrerupator! Daca il pierd, sa schimbe intrerupatorul pe cealalta pozitie! In momentul ala aproape ca m-a pufnit rasul, dar m-am gandit la nota de 8.2 de pe imbd si mi-a venit sa plang mai degraba...

Singurele motive de a vedea idiotenia asta sunt regia foarte buna si sarmul cam sec a lui Delon.

anaemona

20 Sep 2011, 17:55

Achtung! Achtung! Spoilere!!!!

varule, nu stiu daca interpretez eu bine filmul, dar semnele vietii sint ca sintem neinsemnati. Personajul principal intra in scena fara sa-l vedem, adus de o masina ce doar stirneste praful in urma ei. In acelasi fel e si iesirea lui din scena. Viata e praful ala ridicat de pe sosea care oricit ar fi de tumultos pina la urma tot se aseaza intr-un fel si nu ramine nimic vizibil in urma lui. Pe masura ce personajul inebuneste camera se indeparteaza de el, de fapt cred ca ultima data cind ii distingem trasaturile e atunci cind pune mina pe fortareata. Apoi filmarile sint din ce in ce mai distantate si in final nu-l mai vedem nici macar ca silueta. In nebunia lui personajul se crede invincibil, chiar e o replica care spune asta, nu mi-o amintesc exact, dar Herzog ne zice ca orice om e nesemnificativ privit de la distanta, chiar daca pentru scurt sau mai lung timp poate influneta viata altora. Poate filmul are si semnificatii politice, legate de nebunia lui Hitler, a lui Stalin, a oricaror dictatori, dar oricum nu pune accent pe asta. In special pentru ca nebunia e declansata de cimpul ala imens de mori de vint, adica inutilitate, invirtire in cerc, incapacitate de a gasi un rost deasupra lucrurilor marunte, asa cum gaseau ceilalti in jurul lui.

Mie mi-a placut foarte mult filmul, cred ca mai mult decit Samuraiul, dar inca nu sint sigura ca voi vota.

Twinsen

20 Sep 2011, 17:59

Fratilor, mai lasati povestea asta cu spoilere. :) Scopul clar a acestor threaduri e de a analiza filmele din turneu pentru a alege un castigator si evident de a discuta despre ele. E clar ca vor fi spoilere.

anaemona

20 Sep 2011, 18:14

Twinsen

20 Sep 2011, 18:25

Ironia la chestii de astea e ca daca spui cuiva ca te uiti la "Le Samourai", de Meville!, cu Alain Delon!!!, atunci ai asa o aura de "conaisseur". Daca zici ca te uiti la A Bittersweet Life (http://www.imdb.com/title/tt0456912/), un film de actiune asiatic, atunci lumea zice ca-ti place Chichi Chan. Dar A Bittersweet Life il spulbera pe Le Samourai la cam toate capitolele. Si nici macar nu e vreo capodopera...

Windom

20 Sep 2011, 19:24

@Twinsen, nu trebuie sa fim atit de circotasi si sa despicam mereu firul in 4, doar pentru a gasi neaparat nod in papura. Oricine are dreptul la...licenta poetica pina la urma. Uneori regizorii mai trec cu vederea logica lucrurilor, for the greater good. Sincer, numai la microfoane nu mi-a stat gindul in secventa cu pricina, ori sa analizez cit de logica e. Delon e cool, orice s-ar zice, in filmul asta, indiferent ca esti barbat sau femeie. Iar eleganţa cadrelor, atmosfera creată, justifică orice abatere de la logică.
Nu avem de-a face cu un super-killer, nimic nu sugerează asta, ci cu un personaj cu sentimente atrofiate, rece si distant. Cruise a împins personajul către super-killer în Collateral, Delon n-a avut nevoie să facă asta. Nu faptul că ucide contează pînă la urmă, drama personajului vine de altundeva.

Twinsen

20 Sep 2011, 19:47

Si sa fumezi e cool... Si Generatia Pro e cool... Pot sa admit ca filmul e oarecum cool, dar sa lasam deoparte "drama personajului", pentru ca nu exista vreun personaj cat de cat conturat in filmul asta.

Din pacate pentru mine calitatea imaginii sau a regiei foarte rar compenseaza lipsurile povestii sau personajelor.

aniela07

20 Sep 2011, 23:15

Alte motive pentru a-l vota pe Herzog:

Ideea ca ceea ce altii cred ca ne salveaza de fapt ne distruge. Stroszek este pus sa faca parte din cei care pazesc cetatea cu munitii dupa ce a fost ranit grav in razboi, astfel incat sa ia si el o pauza. Gresit ! inactivitatea si acea asteptare care nu este rasplatita cu nici un inamic, in esenta o asteptare a unui Godot care, bineinteles, nu va aparea, il va innebuni. Si prima scena explicita a faptului ca s-a ticnit de-a binelea este insotita de imaginea exacerbata a morilor de vant (o metafora nu tocmai originala, dar bine plasata). Presupun ca se subliniaza, in general, ideea de cat de lipsit de sens este un razboi la nivel personal.

Mie mi-au placut nebuniile punctuale prin care fiecare isi elibera tensiunea care nu-si va afla niciodata momentul culminat al unei confruntari directe cu un adversar ce va ramane nevazut pana la sfarsit. Desi in razboi, nu se intampla nimic palpitant, dar pluteste in aer o impresie de fantastic (povestea cu tiganul-rege care a fost pana si in Romania si care sigur nu se misca in cerc). Preferatul meu este Meinhard care se preocupa de insecte (imi place replica despre gandaci cum ca nu fac rau, dar tot dezgustatori raman) si de metode de a le stirpa, ca sa nu mai vorbim de hipnotizatul gainilor. Mi-a placut detaliul cu bufnita pusa in miscare din interior de catre o musca istovita (de care pana si lui Meinhard, exterminatorul, i se face mila). Aceste comparatii la nivel minuscul cu situatia inutila, inofensiva, dar auto-distrugatoare in care se afla si cele 4 personaje au fost pe gustul meu in Lebenszeichen. Becker se straduieste sa descifreze inscriptiile de pe ruine pe care i le traduce un turc batran, nemultumit ca nu se poate ruga decat de 3 ori pe zi, insa traducerea nu are prea mult sens, desi pentru Becker asta chiar nu conteaza, important e sa aiba ceva de facut, ceva care sa-i dea iluzia unui sens.
Pentru toate aceste detalii umane, filmul lui Herzog este nepretuit pentru mine.

anaemona

20 Sep 2011, 23:41

aniela, pe linga faptul ca mi-a placut si am remarcat tot ce ai scris tu, cel mai mult mi-a placut personajul slabanogului care se straduia sa inteleaga inscriptiile de pe pietre (deja pomenit). Entuziasmul lui si bucuria aia interioara, copilareasca, m-au urmarit tot filmul. M-am gindit in timpul filmului la Mediteraneeo si l-am asemanat pe slabanog cu sergentul (sau ce rang o fi fost) care si-a gasit vocatia in a picta biserici - nu vreau sa implic ca ar exista o inspiratie pentru al doilea film din primul, desi locurile si perioada in care se petrece actiunea sint aceleasi.

varu

21 Sep 2011, 10:20

dar semnele vietii sint ca sintem neinsemnati. Personajul principal intra in scena fara sa-l vedem, adus de o masina ce doar stirneste praful in urma ei. In acelasi fel e si iesirea lui din scena. Viata e praful ala ridicat de pe sosea care oricit ar fi de tumultos pina la urma tot se aseaza intr-un fel si nu ramine nimic vizibil in urma lui.

Asta mi-a placut. :)
Cu mica precizare dupa ce am revazut inceputul ca-i praf doar la final, nu si la inceput, deci nu e ca un cerc.
Asta daca nu consideri genericul panorama sa iti sustina ideea, ceea ce ar fi cam fortat.
Dar da, praful de la final poate fi "all we are is dust in the wind", sustine argumentul tau. :)

anaemona

21 Sep 2011, 19:45

Am revazut si eu inceputul si finalul, filmul e pe youtube, doar ca n-are subtitles.

Nu a scris nimeni nimic de muzica si cred ca e o scapare. Acordurile muzicii grecesti, antrenante la inceput sint reduse la tema lenta, trista, repetitiva din final, ploaia de arftificii redusa la intuneric urmata de praful lasat in urma de masina, desi iti umplu ochii de lacrimi iti lasa o bucurie in inima. Tot filmul, luat ca intreg, desi filmat foarte auster, imaginea alb-negru accentueaza simplitatea si onestitatea cu care e privita viata, te umple de emotii. La a doua vizionare, chiar numai a citorva fragmente, imi place mai mult decit prima data.

gropitse

22 Sep 2011, 01:05

Ca sa simti mesajul unui film probabil trebuie sa fii predispus sa absorbi sau sa te sensibilize problematica (cum ar zice-o francezul care mereu cauta o problema). Nimicnicia si lipsa unui sens ne chinuie pe fiecare intr-un moment, intr-un fel sau altul. Pe mine insa filmul m-a atins prea putin. O buna bucata din film e atat de statica si descriptiva, incat partea culminanta a nebuniei nu compenseaza si nu ma atinge pentru ca e mult prea departe si inabusita in cuvinte. Nu pot sa zic ca mi-a displacut. Fragmentar m-am delectat, or am ras cu pofta in momentul cand Stroszek ii gonea pe cei trei cu pusca. Am si eu asa o dorinta. Cititnd comentariul anaemonei, imi pare rau ca n-am simtit intr-o maniera asemenatoare, mi-ar placea sa ma emotionez pana la lacrimi. O sa revad candva filmul, s-ar putea sa fie altfel.

L.E. votez Le Samourai.

Imi este mai aproape ca stil si fir narativ filmul lui Melville. E un film cu un ritm moderat, fara excese de efecte speciale, si impuscaturi, ceea ce mi-l face si mai atractiv, pentru ca totusi e un film cu copoi si criminali. Reda reusit viata solitara si ordinea, precizia cu care si-a croit viata, relatiile personajul principal Costello. Niste tehnicalitati: din punct de vedere al vizualului, peisagisticii, Samourai cedeaza totusi lui Lebenszeichen care incropeste frumos natura insulei, marea, ruinele etc. In schimb prefer coloana sonora din Samourai, ascult cu placere niste jazz, muzica de camera. Probabil mai votez Samourai si din cauza starii postvizionare. Samourai nu m-a lasat cu un gol, oarecum intr-o suspensie, angoasa, cum a facut-o Lebenszeichen.Cineva ar zice- conteaza amprentra lasata, nu natura ei, si contrazic aceasta idee prin argumentul ca aceasta senzatie de nedumerire vine de la felul in care a fost transmis mesajul filmului, or Herzog dupa 50 minute mi-a trasnit o palma. Votez Samourai si datorita lui Delon, sincer. Mi-a facut placere.

Twinsen

22 Sep 2011, 14:28

Lebenszeichen - Eu n-am detectat cine stie ce simbolistica in filmul asta, vreun "mesaj". E o poveste simpla, pe care as lua-o la "face value". Mi-a placut mult naturaletea si modestia lui Herzog. Pana spre final filmeaza niste oameni facand lucruri relativ banale, dar filmeaza bine si fara aberatii logice! Oamenii sai sunt oameni, nu elemente de decor intr-o compozitie vizuala si nici pioni intr-un lupta ideologica. Adevarata forta a filmului sta in poezia sa si in lirismul cu adevarat profund a lui Herzog. Scena mea preferata e cea in care pianistul il intreaba pe Stroszek daca simte malitiozitatea lui Chopin in piesa pe care i-o canta.

Vot: Lebenszeichen cu siguranta

Windom

22 Sep 2011, 17:13

Daca filmul s-ar fi terminat la minutul 50, n-as fi stiut sa spun ce vrea sa transmita.
Lucrurile care contează cu adevărat transced nebunia războiului. Din punctul ăsta de vedere, filmul prezintă multe similarități cu The Thin Red Line.

Tempoul filmului pana acum e unul calm, nu se simte angoasa apasatoare a razboiului
Tocmai aici e șpilul, Herzog nu încearcă nici un moment să ne transmită angoasele războiului. Ne aflăm într-un teritoriu care nu știe ce e ăla război, populat de personaje care și-au lăsat în urmă traumele provocate de conflict (unde ai mai văzut tu naziști atît de umani? de la ofițer superior pînă la răcan... Nu ai nici un moment senzația că neamțul e „inamicul”). Iar de aici rezultă și ritmul lent, Herzog îți dă posibilitatea să te bucuri pe îndelete de foșnetul ierbii în vînt, de fauna locală (într-un mod extrem de....original:)) ), să admiri personaje pitorești, cum doar el știe filma (mereu m-am minunat unde naiba le tot găsește...)
Acum legat de personajul principal. Este personajul trademark WH. La fel ca Agguire ori Fitzcarraldo. Este acel om care declară un război pierdut din start, împotriva unor forțe copleșitoare. O revoltă împotriva întregului Univers (se luptă personajul nostru chiar și cu traiectoria soarelui, nu?)
Este primul lung-metraj al lui Herzog și deja întîlnim aproape toate motivele care i-au determinat identitatea sa ca regizor. Mi-a plăcut foarte mult filmul, dar nu mai mult decît Le Samourai. Pînă acum, a fost cea mai grea alegere pe care a trebuit să o fac în turneul ăsta.

Vot: Le Samourai

varu

23 Sep 2011, 14:23

Lucrurile care contează cu adevărat transced nebunia războiului. Din punctul ăsta de vedere, filmul prezintă multe similarități cu The Thin Red Line.

Come on!
Uite ca inainte sa scrii tu mesajul asta, fix la The Thin Red Line m-am gandit ca film creator de atmosfera de teroare nevazuta, adica fix opusul atmosferei din filmul asta al lui Herzog. Contraexemplul. Acolo se justifica perfect din atmosfera creata de regizor luarea pe aratura a unuia dintre personaje (cel care e inlocuit de personajul lui John Cussack), tensiunea si teroarea erau acolo, aerul era irespirabil, insuportabil, chiar daca dusmanul nu era aratat.
Ori in filmul asta nemtesc nu e nicio tensiune a prezentei razboiului, avem de-a face cu o boemie chiar placuta, o lancezeala. Acolo lucrurile importante de care spui tu erau scoase la suprafata de frica si teroarea omniprezenta si de climaxul razboiului, aici razboiul nici macar nu e.
Nu vad nicio asemanare dintre prima ora din The Thin Red Line si prima ora din filmul asta.

Windom

23 Sep 2011, 14:47

Ba eu vad. Ambele filme ne arată frumusețea nepervertită de factorul antropic, ceea ce se află dincolo de lumesc și nu poate să fie „contaminat” de acesta. Edenul dinainte de Adam și Eva. Pentru un ateu, mă leg cam mult de cele sfinte, stiu.:)) But Ițm trying to make a point here. Nu are rost să ne legăm de atrocitățile, de tensiunea războiului și de faptul că ele nu sînt prezentate. Țin de factorul uman, iar în film acesta e cumva neutralizat de mediu. Nu știu dacă m-am făcut înțeles...

aniela07

24 Sep 2011, 07:04

Desi nu este genul meu de film, mi-au placut anumite parti din Le Samourai : comparatia dintre modul de viata al lui Jef si singuratatea samuraiului care ia moartea ca un sfarsit natural, chiar daca prematur ; atentia lui Melville la detalii (consumul de apa plata din camera asasinului platit) ; dialogurile (cand prietenii de la pocker ii spun sa aiba bani in caz ca pierde in orele alea in care ei il acopera ; cand nu vrea sa vorbeasca atunci cand este amenintat cu arma –non pas par principe, mais par habit –destul de simpatice schimburile de replici).

Totusi, Lebenszeichen este un film mai consistent, cu un mesaj mai complex, cu personaje mai complicate, de aceea votez cu Herzog.

MinRep

24 Sep 2011, 11:47

Sunt in criza de timp, deci o sa fiu scurt...

Lebenszeichen
M-a surprins cat de multe dintre obsesiile si temele clasice Herzog-iene se regasesc in primul sau lungmetraj. Un personaj care innebuneste intr-un mediu ostil... Lungi secvente care vin in contra-punct cu naratiunea, filmate in stil documentar... ”Interludii” cu diferite animale... Modul in care este folosita... Filmele lui Herzog sunt atipice, incomode. Este greu sa le privesti din aceeasi perspectiva din care privesti filmele in general si sa iti si placa. Eu cred ca iti trebuie o tare de spirit anume, greu de definit, ca sa apreciezi cu adevarat un film de Herzog. Mi-a parut bine sa descopar ca primul sau film este la fel de lipsit de compromisuri artistice ca marile sale succese (si cele cateva rateuri...)
Iar scena cu morile de vant (care par sa acompanieze adesea nebunia) ar trebui sa fie antologica.

Le samourai
Nu am apucat sa il revad si probabil ca nici nu o sa mai am timp... Dintre toate filmele lui Melville pe care le-am vazut, ”Le samourai” este cel mai overrated. Nu vreau sa spun ca este un film prost (chiar din contra), dar din punctul meu de vedere singurul motiv pentru care a devenit un punct de referinta si este omagiat chiar si in zilele noastre (cel mai recent in ”Drive”) este interpretarea lui Alain Delon, care construieste un personaj impenetrabil, ca o stanca.

Vot: Hezog

varu

24 Sep 2011, 17:05

Le Samourai
Ritm captivant al povestii ce nu m-a plictisit deloc, atmosfera cool (cu ambele sensuri ale cuvantului, rece si misto), un personaj memorabil pentru istoria cinematografiei creat fara nicio miscare a fetei, cadre cizelate (inceputul parca-i o pictura, umbra deasupra ochilor in garaj, secventa cand sparge usa sa-l omoare pe angajator, sunt multe scene construite perfect)
Asta e un film in care mediul inconjurator rece si personajul calculat se imbina armonios si stilat pana la perfectiune.
Un film stilat, o placere pentru ochi.
Asta e filmul care mi-a placut cel mai mult pana acum in turneu.

Vot: Le Samourai

varu

24 Sep 2011, 17:16

Daca zici ca te uiti la A Bittersweet Life, un film de actiune asiatic, atunci lumea zice ca-ti place Chichi Chan. Dar A Bittersweet Life il spulbera pe Le Samourai la cam toate capitolele. Si nici macar nu e vreo capodopera...

Punctul culminant e o sendinta in care ii spune unui coleg ca ii va pune la dispozitie 70 (saptezeci) de oameni dotati fiecare cu un intrerupator, ca sa-l urmareasca pe omul nostru, repet, fara nici o dovada sau motiv de a crede ca e vinovat. Cand il gasesc, sa apase pe intrerupator! Daca il pierd, sa schimbe intrerupatorul pe cealalta pozitie! In momentul ala aproape ca m-a pufnit rasul, dar m-am gandit la nota de 8.2 de pe imbd si mi-a venit sa plang mai degraba...

E doar o parere pur personala, s-ar putea sa nu am dreptate:
Eu cred ca regizorul lui A Bittersweet Life (Kim Ji-woon) nu are aceeasi parere cu tine despre filmul asta, ba s-ar putea sa fie chiar un mare fan al lui Le Samourai. Tot el a regizat si I saw the devil unde i se implanteaza killerului un cip ca sa se stie in orice secunda de urmaritor unde se afla. Acolo era vorba de un cip, aici e vorba de sistemul asta de intrerupatoare. Cand killerul se descotoseste de "ochiul" ce il urmareste, in ambele filme se declanseaza punctul culminant al povestii.
Am o vaga banuiala (pentru care nu am alt argument decat propria intuitie) ca la faza asta I saw the devil omagiaza Le Samourai cu posibilitatile cinematografice ale anului 2011.

Liviu-

24 Sep 2011, 18:25

varu

24 Sep 2011, 19:00

Eu cred ca paralela e deplasata. Chestia cu dispozitivul de urmarire e folosita in atatea filme, asta nu inseamna ca toate seamana intre ele. I saw the devil e un film despre raul pur, cel animalic, despre razbunare si ceea ce implica ea. A trecut ceva timp de cand am vazut Le samourai, dar parca nu era despre niciuna dintre astea, iar cel urmarit era prezentat intr-o lumina destul de favorabila pentru spectator, in asa fel incat acesta sa tina cu Delon. In filmul asiatic personajul e un maniac, un psihopat, un animal, iar spre el e indreptata ura, nu simpatia.

Voila!

Q:
Regarding A Bittersweet Life, you have more than once stated that you were inspired and influenced by the works of French auteur Jean-Pierre Melville.

Kim Ji-woon:
From Melville I think I have taken two things, one at the level of meaning, and the other at the level of expression. From the point of view of deeper meaning I think I have tried in this film to transpose into images the vanity of life, by taking a cynical and detached stance in exposing such vanity. At the level of expression, I borrowed the indirect, oblique manners of narrative in Melville. I tried to reproduce his ability to use gazes, the body language of actors, the sheer weight of atmosphere, the meaningful presence, absence and variation of light; all in all, his ability to speak without words.

( http://koreanfilm.org/kimjw.html )

Mai mult respect pentru Samurai ;)

Liviu-

24 Sep 2011, 19:08

Pai stai asa ca tu vorbeai de asemanarea cu I saw the devil, nu cu A Bittersweet Life. Cea cu al doilea e mult mai evidenta, de unde si comparatia lui Twinsen. Si repet, faptul ca s-a inspirat din Melville si ca-l respecta tot nu schimba cu nimic diferenta dintre filme.

varu

24 Sep 2011, 19:29

Gata, ultimul off-topic:

Kim Jee Woon on his influences: "For A Bittersweet Life, I drew a lot of inspiration from the films of Jean-Pierre Melville, especially Un Flic, and more generally from the French film noir esthetic of the 1970s. The thing I liked about them was their ability to show feelings of nihilism mingled with irony... And if I'd known about Le Samouraï before I completed the shooting, my film would have been much better." (laughter)

http://www.festival-cannes.fr/fr/theDailyArticle/43131.html

Mercutio

24 Sep 2011, 19:57

Si daca ar fi sa aprecieze Kim filmul lui Melville, asta tot nu are vreun efect asupra faptului ca A Bittersweet Life e mult peste filmul frantuzesc.

Voi tinerii, in general, aveti o problema in a relativiza lucrurile, mi se pare. :)
Judecati Le Samourai doar raportandu-va la prezent, la impresiile si idiosincrasiile voastre ce tin de tendintele actuale si moda. Binenteles ca acest Kim apreciaza filmele lui Melville. Inainte de a fi regizor de filme criminale, si pentru a fi unul bun, trebuie sa fii un connaisseur in domeniu. Daca tot a introdus Twinsen termenul hai sa vedem ce inseamna. Un connaisseur, as zice eu, are alte etaloane de valoare, apreciaza filmele din perspectiva istoriei filmului in primul rand. Kim stie ca filmul lui nu-i al lui decat foarte putin. Nu stiu daca ma fac inteles: cand judeci acest film realizat in 2005 din perspectiva istoriei filmului criminal, cand regasesti o multitudine de elemente ce provin din filmul noir, din Lang, din Huston, din Hitchcock, din Melville, din Eastwood, etc., observi ca nu e prea original, ca nu s-a investit prea multa creativitate in el, si ca mai sunt probabil vreo 50 de filme actuale cam de aceiasi valoare. Le Samourai reprezinta e o treapta in istoria filmului criminal. E o diferenta quand même.

Liviu-

24 Sep 2011, 20:33

Judecati Le Samourai doar raportandu-va la prezent, la impresiile si idiosincrasiile voastre ce tin de tendintele actuale si moda.

Traim in prezent, nu in trecut. Daca un film e depasit, pur si simplu e depasit, oricare ar fi istoria lui. Filmul trebuie sa transmita idei, sentimente, odata ce nu mai poate face asta existanta sa e inutila. Nu zic ca Le Samourai face parte din categoria asta, nu-l vad asa cum o face Twinsen. Mie mi-a placut, doar ca-i dau dreptate cand vine vorba de comparatie, A Bittersweet Life il depaseste, ce altceva mai e de zis? N-a zis nimeni vreo ceva de originalitate, personal nici nu cred ca e atat de relevanta, important e care din ele reuseste sa mearga mai departe. Intotdeauna vor fi apreciati unii artisti pentru ce-au facut, la fel ca si oamenii de stiinta si cei din alte domenii, dar acestia sunt mai mereu depasiti de cei ce vin in urma lor, iar exceptiile sunt foarte rare.

Binenteles ca acest Kim apreciaza filmele lui Melville. Inainte de a fi regizor de filme criminale, si pentru a fi unul bun, trebuie sa fii un connaisseur in domeniu.

Nu cred ca lucrul asta e corect. E adevarat ca-i aproape imposibil sa nu-si creeze un anumit simt artistic prin asimilirea creatiilor altora, dar nu cred ca e un adevar universal valabil. Personal cred ca poate exista si pura inspiratie, foarte greu ce-i drept.

Un connaisseur, as zice eu, are alte etaloane de valoare, apreciaza filmele din perspectiva istoriei filmului in primul rand.

Daca chiar asta e definitia cuvantului nu pot decat sa-ti dau dreptate. Personal nu sunt de acord, istoria filmului mi se pare prea putin relevanta, asta in caz ca filmul de fata imbunatateste, aduce ceva aparte.

Nu stiu daca ma fac inteles: cand judeci acest film realizat in 2005 din perspectiva istoriei filmului criminal, cand regasesti o multitudine de elemente ce provin din filmul noir, din Lang, din Huston, din Hitchcock, din Melville, din Eastwood, etc., observi ca nu e prea original, ca nu s-a investit prea multa creativitate in el, si ca mai sunt probabil vreo 50 de filme actuale cam de aceiasi valoare. Le Samourai reprezinta e o treapta in istoria filmului criminal. E o diferenta quand même.

Ceva imi spune ca argumentul asta il castig din 3 cuvinte: ai vazut filmul? Dar hai sa trecem mai departe. Vrei sa spui ca nimic din ce a aparut dupa Le Samorai pe genul sau nu mai poate fi o treapta in istoria filmului? El a fost ultima? A fost creativitatea acestui film atat de mare incat nu poate fi depasita?

Mercutio

24 Sep 2011, 21:07

Ceva imi spune ca argumentul asta il castig din 3 cuvinte: ai vazut filmul? Dar hai sa trecem mai departe. Vrei sa spui ca nimic din ce a aparut dupa Le Samorai pe genul sau nu mai poate fi o treapta in istoria filmului? El a fost ultima? A fost creativitatea acestui film atat de mare incat nu poate fi depasita?
N-am zis ca Le Samourai e ultima treapta in istoria filmului si nu poate fi depasit. Dar a introdus ceva nou, arhetipul killerului singuratic ca personaj, pe care il regasesti dupa aceea in numeroase alte filme. In plus are un stil unic, o anume patina, la fel ca un tablou care ramane original, oricate alte copii, imitatii, inspiratii s-ar face dupa el.
In asta consta originalitatea lui, nu e un produs, ca un software, de exemplu, pe care il arunci cand apare unul cu caracteristici si functii mai avansate: mai multa actiune, mai multe impuscaturi, mai multe femei goale, etc. Eu il privesc ca pe o opera de arta unica.
N-am vazut filmul asiatic, chiar am sa-l caut. Dar daca n-am auzit nimic pana acum de el, nu cred ca are ceva special. Sunt sigur ca e bun, daca ziceti voi, dar aici vorbeam de altfel de valoare. De valoare pe care o apreciaza un connaisseur, desi nu pot declara eu ca sunt unul.
Hai sa luam de exemplu un film cat de cat recent. Pulp Fiction bunaoara. Aduce ceva nou in cinema. Daca apar altele care se inspira din el, dar raportandu-te la tendintele din prezent poti spune ca sunt mai bune, ce faci, ii renegi valoarea, importanta, influenta?
Ei, Le Samourai a fost, ca sa fac o comparatie, Pulp Fictionul de acum 37 ani. Asta e ideea, daca am exprimat-o clar.

Twinsen

24 Sep 2011, 21:49

Voi tinerii, in general, aveti o problema in a relativiza lucrurile, mi se pare. :)
Judecati Le Samourai doar raportandu-va la prezent, la impresiile si idiosincrasiile voastre ce tin de tendintele actuale si moda.
1. Eu am 30 de ani, nu ma mai consider tanar la varsta asta.

2. Am un interes scazut sa stiu in care film a privit prima data camera spre luna, sau in care film purta prima data ucigasul o esarfa, sau ce tip de camera de filmat a fost folosita. E practic irelevant pentru toata lumea, cu exceptia profesionistilor.

3. Am un mare interes in a intelege ce anume a dorit sa transmita filmul ca si emotii, sentimente, idei. Asta e afectat prea putin de trecerea timpului. Scenele in care Stan si Bran se bat cu frisca au fost comice atunci si sunt la fel de comice si acum. Tokyo Story are cam la fel de mult de spus in prezent despre nerecunostiinta tinerilor fata de parinti. Iar Le samurai e la fel de sarac si fals intelectual acum, pe cat era atunci cand a fost facut. Pot sa inteleg ca unora li se pare cool un personaj ca cel a lui Delon. La fel sper (dar nu ma astept...) ca altii sa inteleaga ca un samurai real nu avea nimic de a face cu durul de Delon si ca citatul din Bushido de la inceputul filmului e un fals si ca constructia logica a povestii e in mod esential gresita. Pentru mine e o mica diferenta intre un politist care trimite 70 de oameni fara nici un motiv dupa un om si momentul din Leon in are tot un politist urla "Get me EVERYONE!!" si spectatorul simte motivatia legata de dorinta politistului de a acoperi propriile intractiuni si frustrarea de fi fost umilit si dorinta maniacala de a ucide. Dorinta de avea poveste care sa aiba un sens si niste personaje cu mai multa dimensiune decat o fata impasibila, nu tine de "tendintele actuale si moda".

Liviu-

24 Sep 2011, 21:55

Dar a introdus ceva nou, arhetipul killerului singuratic ca personaj, pe care il regasesti dupa aceea in numeroase alte filme. In plus are un stil unic, o anume patina, la fel ca un tablou care ramane original, oricate alte copii, imitatii, inspiratii s-ar face dupa el.

Si il respect pentru ce a introdus, dar din pacate nu e unic. Nu e indeajuns ca a fost primul care a introdus un concept, odata aparute si alte filme cu aproximativ aceeasi idee nu mai poate fi considerat unic, indiferent ca a fost primul. Comparatiile sunt inevitabile si in mare totul se reduce la care e mai eficient.

In asta consta originalitatea lui, nu e un produs, ca un software, de exemplu, pe care il arunci cand apare unul cu caracteristici si functii mai avansate: mai multa actiune, mai multe impuscaturi, mai multe femei goale, etc.

Desigur, il apreciezi pentru ceea ce este, asa cum faci si cu filmul nou. Il apreciezi pentru cat de bine transmite un mesaj, pentru stilul prin care o face. Vorbind de stil, mie mi se pare ca asiaticul imbunatateste enorm aici intr-atat incat reuseste chiar sa-l faca poetic, o caracteristica pe care foarte rar o intalnesc la filmele de genul asta.

N-am vazut filmul asiatic, chiar am sa-l caut. Dar daca n-am auzit nimic pana acum de el, nu cred ca are ceva special.

Asta e o capcana in care si eu cad uneori. Ar fi foarte bine daca amandoi am reusi sa scapam de ea, desi nici o doza de scepticism nu strica deloc. Acum depinde si de cat de diferit vedem noi filmele, diferenta de varsta s-ar putea sa-si spuna cuvantul mai ales in cazul filmelor de genul asta.

De curiozitate, de Memories of Murder, Hana-Bi, Oldboy, Yi Yi, 3-Iron, Spring, summer, autumn, winter and... spring, I saw the devil, Mother, The Chaser, Peppermint Candy, Poetry ai auzit? Toate sunt filme asiatice foarte cunoscute si apreciate in genul lor, dar problema e ca filmele asiatice recente parca ajung mult prea greu la urechile oamenilor. Mie mi se pare ca cinematograful sud-corean e infinit peste noul val romanesc. Regizori ca Chan-wook Park, Kim Ki-duk, Joon-ho Bong, Jee-woon Kim, Chang-dong Lee (trebuie neaparat sa vad si ceva de Sang-soo Hong) sunt peste Puiu, Porumboiu & co. doar ca-s ceva mai putin artsy, combina extraordinar de bine vizualul, cu muzica, cu povestea si cu jocul actoricesc de prima mana. Si rezultatele lor la festivaluri internationale sunt incomparabil mai bune.

De valoare pe care o apreciaza un connaisseur, desi nu pot declara eu ca sunt unul.

Pe mine nu ma intereseaza ce apreciaza un connaisseur, ci filmul in sine, filmul raportat la mine ca spectator.

Hai sa luam de exemplu un film cat de cat recent. Pulp Fiction bunaoara. Aduce ceva nou in cinema. Daca apar altele care se inspira din el, dar raportandu-te la tendintele din prezent poti spune ca sunt mai bune, ce faci, ii renegi valoarea, importanta, influenta?

In niciun caz, dar nimic nu poate opri din a afirma ca celalalt e mai bun, daca intr-adevar asa consider eu. Filmele de fapt nu sunt in competitie, ele ar trebui sa se completeze, nu sa se anuleze, dar atunci cand apare ceva cu o viziune mai proaspata nu ii pot nega valoarea doar pentru ca o parte din film reia teme intr-un mod asemanator cu altele.

Asta e ideea, daca am exprimat-o clar.

Te-ai exprimat destul de clar inca de la inceput :P

Twinsen

24 Sep 2011, 22:27

cand judeci acest film realizat in 2005 din perspectiva istoriei filmului criminal, cand regasesti o multitudine de elemente ce provin din filmul noir, din Lang, din Huston, din Hitchcock, din Melville, din Eastwood, etc., observi ca nu e prea original
E extraordinar cate influente detecteaza un conaisseur intr-un film pe care nu l-a vazut! ;)
Memories of Murder, Hana-Bi, Oldboy, Yi Yi, 3-Iron, Spring, summer, autumn, winter and... spring, I saw the devil, Mother, The Chaser, Peppermint Candy, Poetry ai auzit?
Liviu, ai si tu rabdare. Acesti autori trebuie "digerati" de critica avizata de film, pusi intr-o perspectiva. Peste minim 20 de ani, o parte dintre ei vor incepe sa fi vizionabili pentru connaisseuri, care vor invata din carti cum sa-i interpreteze. Dar deocamdata, nu iti dai seama ce ce jenant e sa te uiti la blockbustere coreene?

varu

24 Sep 2011, 22:55

Scuze de offtopic si ca ma bag in vorba, desi nu vorbeai cu mine.

De curiozitate, de Memories of Murder, Hana-Bi, Oldboy, Yi Yi, 3-Iron, Spring, summer, autumn, winter and... spring, I saw the devil, Mother, The Chaser, Peppermint Candy, Poetry ai auzit? Toate sunt filme asiatice foarte cunoscute si apreciate in genul lor, dar problema e ca filmele asiatice recente parca ajung mult prea greu la urechile oamenilor.

A Bittersweet Life - vazut si il consider un film mai slab ca Le Samourai (desi compar mere din anii 2000 cu pere din anii '60 si e cam fortat)
Memories of Murder - vazut, capodopera!!!, un film mai bun ca Seven
Hana-Bi - vazut, capodopera!!!
Oldboy - vazut, capodopera!!!
Yi Yi - vazut doar inceputul, e pe lista scurta de viitoare vizionari
3-Iron - nu
Spring, summer, autumn, winter and... spring - vazut, capodopera!!!
I saw the devil - vazut, placut mult
Mother - n-am vazut niciun film de Lee Chang Dong
The Chaser - nu
Peppermint Candy - n-am vazut niciun film de Lee Chang Dong
Poetry - n-am vazut niciun film de Lee Chang Dong

Mie mi se pare ca cinematograful sud-corean e infinit peste noul val romanesc. Regizori ca Chan-wook Park, Kim Ki-duk, Joon-ho Bong, Jee-woon Kim, Chang-dong Lee (trebuie neaparat sa vad si ceva de Sang-soo Hong) sunt peste Puiu, Porumboiu & co. doar ca-s ceva mai putin artsy, combina extraordinar de bine vizualul, cu muzica, cu povestea si cu jocul actoricesc de prima mana.

Aici e foarte discutabil pentru ca e o comparatie mere cu pere. Sigur ca in turneul asta al nostru pot concura Cassavetes cu Hsiao-hsien, dar sunt doua moduri de a face cinema total diferite. Doua viziuni diferite, doua aplecari asupra cinemaului si filozofii diferite, bugete diferite (filmele mentionate de tine au bugete de cateva ori mai mari decat ale amaratilor de minimalisti romani) etc. Nu spun ca daca ai nostri ar avea mai multi bani ar face filme la fel cum fac coreeni, spun ca sunt cinematografii diferite care nu prea se pot compara. E doar discutabil.
Sincer mie mi se par mult mai "artsy" filmele alor nostri decat ce am vazut eu din lista mentionata de tine. Filmele alea coreene sunt destul de comerciale (minus Spring, Summer... care e total necomercial), dovada si un mare succes la public la Oldboy.

In schimb

Si rezultatele lor la festivaluri internationale sunt incomparabil mai bune.

nu prea cred. Aici trebuie sa vii cu argumente. :)

Cinemaul sud-coreean n-a luat niciodata un Palme d'Or sau un premiu suprem la Venezia. Astea sunt cele mai mare festivaluri internationale. Romanii au un Palme d'Or.
In anul cand a luat Mungiu Palme d'Or in competitie cu el erau doua filme de Lee Chang-dong si Kim Ki-duk. Nu cele din lista ta, dar a fost mai bun ca ei.
In anul cand a luat Puiu Un Certain Regard a fost in competitie cu el un film de Kim Ki-duk. A fost premiat el, nu Kim Ki-duk.

Twinsen

24 Sep 2011, 23:06

In anul cand a luat Mungiu Palme d'Or in competitie cu el erau doua filme de Lee Chang-dong si Kim Ki-duk.
Nu uita ca si Fahrenheit 9/11 a luat Palme d'Or in fata lui 2046, ceea ce a fost o gluma foarte proasta. Secret Sunshine a lui Lee Chang-dong e cu mult mai bun decat 432.

varu

24 Sep 2011, 23:09

Twinsen

24 Sep 2011, 23:13

Printre altele, e o descriere de exceptie a mecanismului psihologic a unei experiente crestine. Cea mai precisa si nuantata pe care am vazut-o vreodata intr-un film.

Liviu-

24 Sep 2011, 23:55

Scuze de offtopic si ca ma bag in vorba, desi nu vorbeai cu mine.

Intr-adevar, discutia cu Mercutio era inca relevanta pentru ca se punea in discutie anumite aspecte din Le Samourai, dar ultimele mesaje sunt prea deplasate de subiect. Iti raspund la mesaj si incheiem aici.

Memories of Murder - vazut, capodopera!!!, un film mai bun ca Seven

Eu il consider mai bun ca oricare alt film pe tema asta.

Mother - n-am vazut niciun film de Lee Chang Dong

Asta e al lui Joon-ho Bong, cel cu Memories of Murder, si mi se pare uimitor cum reuseste sa sparga cliseele prin filmul asta.

Sincer mie mi se par mult mai "artsy" filmele alor nostri decat ce am vazut eu din lista mentionata de tine.

Pai la ai nostri ma refeream.

In schimb

Si rezultatele lor la festivaluri internationale sunt incomparabil mai bune.

nu prea cred. Aici trebuie sa vii cu argumente. :)

Chan-wook Park:
- Oldboy, Grand Prize of the Jury - Cannes
- Thirst, Jury Prize - Cannes

Chang-dong Lee:
- Oasis FIPRESCI Prize, Marcello Mastroianni Award, Special Director's Award - Venetia
- Secret Sunshine, Best Actress - Cannes
- Poetry, Best Screenplay - Cannes

Kim Ki-duk:
- Arirang, Un Certain Regard - Cannes
- 3-Iron, FIPRESCI Prize, Special Director's Award - Venetia
- Samaritan Girl, Silver Bear - Berlin

Sang-soo Hong:
- Hahaha, Un Certain Regard - Cannes

Intr-adevar, m-am inselat, trebuia sa zic altceva, ca sunt mult mai prezenti decat noi. La premii noi avem un Palme d'Or si un FIPRESCI, iar ei au Marele premiu al juriului, premiul juriului, scenariu, actrita. La Venetia noi suntem inexistenti, iar ei au cate 2 din FIPRESCI si regie, plus unul de interpretare.

Nu stiu daca Secret Sunshine e cu mult mai bun decat 4,3,2, dar cu siguranta mi-a placut mai mult.

Mercutio

25 Sep 2011, 16:01

De curiozitate, de Memories of Murder, Hana-Bi, Oldboy, Yi Yi, 3-Iron, Spring, summer, autumn, winter and... spring, I saw the devil, Mother, The Chaser, Peppermint Candy, Poetry ai auzit? Toate sunt filme asiatice foarte cunoscute si apreciate in genul lor, dar problema e ca filmele asiatice recente parca ajung mult prea greu la urechile oamenilor. Mie mi se pare ca cinematograful sud-corean e infinit peste noul val romanesc. Regizori ca Chan-wook Park, Kim Ki-duk, Joon-ho Bong, Jee-woon Kim, Chang-dong Lee (trebuie neaparat sa vad si ceva de Sang-soo Hong) sunt peste Puiu, Porumboiu & co. doar ca-s ceva mai putin artsy, combina extraordinar de bine vizualul, cu muzica, cu povestea si cu jocul actoricesc de prima mana. Si rezultatele lor la festivaluri internationale sunt incomparabil mai bune.

Liviu, nu sunt chiar strain de autorii asiatici si filmele lor. In afara de cei vechi, Kurasawa, Ozu,
Seijun Suzuki, Immamura, imi plac: Johnnie To, John Woo, Kiyoshi Kurosawa, Chan-wook Park of course, am vazut vreo patru, toate excelente, Hark Tsui, mai ales ultimul film vazut, Detective Dee and the Mystery of the Phantom Flame (2010), impresionant, chiar a fost laudat in Cahiers du cinema de acum vreo 2-3 luni, plus altii al caror nume imi scapa momentan. Dar eu nu ma legam de cinemaul asiatic aici, doar voiam sa spun ca e impropriu sa compari filme din '60 (mai ales cele de referinta) cu filme din 2000. Desi fiecare e liber s-o faca. It's a free country! :)

Liviu-

25 Sep 2011, 16:32

Stiu ca nu te legai de cinemaul asiatic, exemplele au venit in urma ideei "Dar daca n-am auzit nimic pana acum de el, nu cred ca are ceva special.". Daca ti-au placut 4 filme de Park e imposibil sa nu-i apreciezi si pe ceilalti 4 intrucat diferenta dintre ei nu e foarte mare. Daca un film nu e laudat in Cahiers du cinema nu inseamna ca nu poate fi mai bun decat altele care sunt laudate acolo. Eu n-am auzit de Detective Dee and the Mystery of the Phantom Flame, dar cred ca toate filmele enumerate de mine au fost mai apreciate de critici, nu ca asta le-ar face neaparat mai bune, la fel cum nici un articol din Cahiers nu poate. Criticii sunt tot oameni si au gusturi foarte diferite chiar si intre ei.

Mercutio

25 Sep 2011, 17:36

E extraordinar cate influente detecteaza un conaisseur intr-un film pe care nu l-a vazut! ;)

Liviu, ai si tu rabdare. Acesti autori trebuie "digerati" de critica avizata de film, pusi intr-o perspectiva. Peste minim 20 de ani, o parte dintre ei vor incepe sa fi vizionabili pentru connaisseuri, care vor invata din carti cum sa-i interpreteze. Dar deocamdata, nu iti dai seama ce ce jenant e sa te uiti la blockbustere coreene?

:) Amice Twinsen, ai o atitudine pe care cu greu imi vine sa cred ca o pot regasi pe un forum de cinema. Tu vrei sa ridici ignoranta la nivel de virtute. Asta imi aduce aminte de niste vremuri trecute. Esti impotriva cunoasterii in domeniu cinemaului, impotriva cartilor, din cate vad. Cu toate astea vii aici si comentezi, critici, recomanzi, califici filme, cu o siguranta pe care putini o au. De ce ar "cumpara" cineva tot ce ne insiri tu aici, pe ce se bazeaza spusele tale? Pe impresii personale, pe ochi frumosi? Ce te face sa crezi ca ai inteles un film pe deplin? Filmul are un limbaj al lui propriu, are mijloacele lui de expresie, sa "citesti" un film nu e chiar la indemana. Ce parere ai avea de cineva care ti-ar da sfaturi despre programare, fara sa aiba habar despre limbajul c+ sau care o fi cel pe care il utilizezi tu.
Oricare ar fi domeniul sau hobby-ul (eu de exemplu am fost pe un forum de chitara), cei pasionati sunt interesati sa inteleaga fenomenul, sa afle secrete, detalii. Nu esti chiar deloc curios sa afli, sa-ti faci o idee, despre tehnici in cinema, despre miscari si curente, despre teorii, despre estetica si analiza filmului? Sigur vei intelege mai bine filmele pe care acum le numesti proaste.

Twinsen

25 Sep 2011, 22:15

Amice Twinsen, ai o atitudine pe care cu greu imi vine sa cred ca o pot regasi pe un forum de cinema. Tu vrei sa ridici ignoranta la nivel de virtute. Asta imi aduce aminte de niste vremuri trecute. Esti impotriva cunoasterii in domeniu cinemaului, impotriva cartilor, din cate vad.
Scuza-ma daca am inteles gresit, dar nu ai scris tu "cand regasesti o multitudine de elemente ce provin din filmul noir, din Lang, din Huston, din Hitchcock, din Melville, din Eastwood, etc., observi ca nu e prea original, ca nu s-a investit prea multa creativitate in el" despre un film pe care nu l-ai vazut? Acum ce s-a intamplat, te-ai suparat ca am scos asta in evidenta si incepi cu atacurile la persoana?
Filmul are un limbaj al lui propriu, are mijloacele lui de expresie, sa "citesti" un film nu e chiar la indemana. Ce parere ai avea de cineva care ti-ar da sfaturi despre programare, fara sa aiba habar despre limbajul c+ sau care o fi cel pe care il utilizezi tu.
E o distinctie simpla intre a fi creator de film (aka profesionist) si consumator de film (aka cinefil sau simplu spectator). Eu nu dau sfaturi regizorilor despre cum sa faca filme, ci vad rezultatul. E normal, scopul filmelor e de a fi vazute si traite de spectatori. Nu as accepta ca un amator care nu se pricepe sa-mi dea sfaturi la programare, dar cu siguranta as accepta ca acelasi amator sa-mi dea sfaturi din perspectiva de utilizator al programului creat de mine. Si nu cred ca are nevoie de vreo cunostiinta tehnica ca sa aprecieze daca programul ii place si daca e ceea ce si-a dorit sau nu. E la fel si la filme. Evident, orice cunostiinta tehnica si istorica din domeniu e binevenita, dar nu e neaparat necesara.

Liviu-

25 Sep 2011, 23:05

Momentan scorul e 3-2 pt Herzog, dar daca gropitse isi motiveaza intr-un timp acceptabil votul il voi valida.

PS: Keep it nice... ma refer la discutii :P

LE: 3 - 3.

Mercutio

26 Sep 2011, 00:29

Scuza-ma daca am inteles gresit, dar nu ai scris tu "cand regasesti o multitudine de elemente ce provin din filmul noir, din Lang, din Huston, din Hitchcock, din Melville, din Eastwood, etc., observi ca nu e prea original, ca nu s-a investit prea multa creativitate in el" despre un film pe care nu l-ai vazut? Acum ce s-a intamplat, te-ai suparat ca am scos asta in evidenta si incepi cu atacurile la persoana?

Nici nu e nevoie sa-l vad, ma refeream la un film ipotetic, oricare, unul recent.
O data ce ai spus ca il bate la toate capitolele pe Le Samourai, e clar ca are aceleasi capitole, deci se incadreaza in gen, respecta anumite conventii, se bazeaza pe aceleasi elemente comparabile: intriga, tema, iconografie, tipuri de personaje, simboluri. Toate acestea nu au fost inventate de autorul de care spui tu. El doar le-a preluat.

E o distinctie simpla intre a fi creator de film (aka profesionist) si consumator de film (aka cinefil sau simplu spectator). Eu nu dau sfaturi regizorilor despre cum sa faca filme, ci vad rezultatul. E normal, scopul filmelor e de a fi vazute si traite de spectatori. Nu as accepta ca un amator care nu se pricepe sa-mi dea sfaturi la programare, dar cu siguranta as accepta ca acelasi amator sa-mi dea sfaturi din perspectiva de utilizator al programului creat de mine. Si nu cred ca are nevoie de vreo cunostiinta tehnica ca sa aprecieze daca programul ii place si daca e ceea ce si-a dorit sau nu. E la fel si la filme. Evident, orice cunostiinta tehnica si istorica din domeniu e binevenita, dar nu e neaparat necesara.

In primul rand ca cinefil inseamna connaisseur in domeniul cinemaului. Si simpla prezenta a noastra aici, pe acest site si faptul ca scriem verzi si uscate ne pune pune in postura de a fi cinefili avizati. E adevarat ca oricine poate aprecia un film, fara sa stie cum a fost facut. Nu trebuie sa fii bucatar pentru a aprecia o mancare. Dar eu cred ca suntem aici nu doar pentru a spune ca ne-a placut sau nu un film. Asta se face si pe facebook sau aiurea. Pentru orice pasionat de masini, vinuri, fotbal, carti vechi, timbre, stiu eu, de capace de bere daca vrei, exista un mod superior de apreciere. E atunci cand cunosti obiectul pasiunii in amanunt: provenienta lui, componentele si modul in care e alcatuit, valoarea intriseca, valoare istorica, s.a., you see?

anaemona

26 Sep 2011, 01:24

Eu as zice, din punctul meu de vedere, cinefil neavizat :)

Mercutio, cred ca esti putin nedrept cu Twinsen :). In primul rind, Twinsen vede filmele astea, care reprezinta ceva nou pentru el. Doar pasul asta si e un pas mare. Apoi, daca i-a placut sau nu un film considerat mare de catre critici, daca citea mai intii sau dupa vizionare ce au spus criticii, crezi ca i-ar fi placut mai mult? Recunosc ca daca citesti poti sa revezi cu alti ochi, dar e un cistig sa ai o idee personala inainte de a analiza ideile altora.

In al doilea rind, fiecare are drumul lui pe care merge, care poate duce in acelasi loc cu drumul altora. Nu cred ca trebuie criticati cei care nu vor sa studieze tehnicile de filmare, montaj si tot ce reprezinta bucataria filmului. Poate cineva care studiaza prea mult toate astea ajunge sa nu mai simta mesajul subtil al filmului pentru ca e prea preocupat de tehnica. Dar cum am zis, fiecare are drumul lui si nici unul nu cred ca e de criticat. Daca ne gindim si la artisti se impart tot in artisti scoliti si artisti intuitivi, chiar in lumea filmului. Putem spune ca cei scoliti sint automat mai buni decit ceilalti? Naivitatea si inocenta au fost intotdeauna terenuri pe care s-a putut construi un stil propriu.

Pentru ca ai pomenit de mincare, haha, sa zicem ca esti o viata intreaga crescut cu sampanie si caviar, crezi ca n-ai aprecia o portie de cartofi prajiti cu bere daca ti s-ar da ocazia? De cite ori intr-o viata vrei sa vezi Citizen Kane? Dar Razboiul stelelor sau mai bine Monty Python?

Oricum, in final, eu incerc sa spun ca fiecare are dreptate dar nu e cazul s-o impuna nimanui.

White1

26 Oct 2011, 21:21

Dupa ce am vazut Le Samourai principala mea nedumerire era legata de motivul pentru care Costello nu isi exteriorizeaza sentimentele. Pentru ca nu vrea sa faca asta sau pentru ca nu le are? Daca ar fi sa iau in considerare un cuvant repetat obsedant cand vine vorba de personajul lui Delon (si de film, in general) as ajunge la concluzia trista ca "samuraiul" nu se exteriorizeaza pentru ca asa e cool.
Trecand peste asta, mi-a placut filmul. Mi-a placut atmosfera (rece cum spunea si varu), mi-a placut ritmul lent al filmului, mi-a placut meticulozitatea gesturilor pesonajelor (nu doar ale lui Jeff- vezi scena cu plantarea microfonului). As remarca, in legatura cu titlul filmului, sfarsitul lui Costello (pana la urma tot un fel de sinucidere).
Legat tot de detaliile concrete ale filmului:
Intre timp, pe masura ce nu gaseste absolut nici o dovada, inspectorul perspicace mobilizaza tot mai multe forte.
Sincer, chiar mi s-a parut amuzanta ironia dar mi se pare putin nedreapta. Si sa desconsideri tot filmul din cauza asta mi se pare deplasat. Pur si simplu inspectorul nu se bazeaza pe dovezi materiale ci pe intuitie- respectiv e absolut convins de faptul ca martorul care ii furnizeaza lui Costello cel mai solid alibi minte. Fara alibi ramane doar descrierea care se potriveste, un martor care l-a recunoscut cu precizie ca fiind autorul asasinatului plus bandajele insangerate pe care le gasesc oamenii inspectorului mai tarziu (deci vezi, gaseste si dovezi)