"Agora"

[Pitbull]

Elipsa şi apa caldă - "Agora"
Tezist, didactic, confuz, iresponsabil

Conform obiceiului meu de a-mi deschide uneori analizele de film cu câte un ricoşeu voit derutant, spre exasperarea unor ajutoare de băgători de seamă, acum trei ani, abordând "Zodiac"-ul lui Fincher, am început prin a povesti despre un troll din Constanţa, cu iniţialele C.S. (şi, se pare, studii de drept), care teroriza illo tempore Cinemagia, de pe poziţii fundamentalist religioase. Din te miri ce, i se năzărea să aplice eticheta "anticreştin". "2001: A Space Odyssey" era "film anticreştin" fiindcă-l prezenta pe Dumnezeu în formă de monolit, Von Trier era anticreştin pe chestie de Sodoma, "Matrix" era anticreştin dracu' mai ştie de ce... Ei bine, visul lui Petrică Jackson s-a împlinit. Alejandro Amenábar ne-a trântit în "Agora" un adevărat "film anticreştin" în toată puterea cuvântului.
În teorie, pelicula ar fi avut şanse destul de solide să nu iasă chiar aşa de prost. Legendara Alexandria prezintă interes nu numai în sens istoric şi cultural, ci şi pe plan dramaturgic - a fost secole de-a rândul un oraş al conflictelor substanţiale, atât pragmatice cât şi semantice, iar repetatele incendieri ale faimoasei Biblioteci, uneori fortuite, alteori deliberate, cu rolul de a distruge manuscrisele fie din motive teologice, fie conspirative şi anti-iniţiatice, constituie de bună seamă macro-cineme ofertante. Totul e să ştii să le dezvolţi în scenarii consistente - şi, mai ales, în cazul unui asemenea pivot social, politic şi confesional, să-ţi păstrezi obiectivitatea.
Iar "Agora" lui Amenábar numai obiectivă nu e. Ca atitudine, seamănă la marele fix cu filmele anticomuniste din anii imediat postdecembrişti, care întorceau pe dos kalimera propagandei de tristă amintire, făcând din răi, buni, şi viceversa: toate arătau cum, după 1945, comuniştii au cotropit România, făcând prăpădenie. Că ăsta a fost adevărul istoric, e una, dar a-l trânti astfel pe peliculă e cu totul altceva - altceva decât artă a filmului, în cazul de faţă. Pentru Amenábar, creştinismul n-au fost decât o molimă de oportunism politic care treptat dar sigur a invadat lumea mediteraneană, discriminându-i cu nemernicie pe drăguţii de mozaici şi bieţii politeişti egipteni. Desigur, ştim cu toţii că, de-a lungul celor două milenii ale sale de existenţă, credinţa noastră s-a făcut răspunzătoare de numeroase abuzuri profane - însăşi actuala B.O.R. păstrând încă, din păcate, o deloc neglijabilă povară de "sminteli" medievale, cum li se spune în limbajul casei - dar de aici până la tezismul monocolor al lui Amenábar, calea-i lungă.
Lăsând la o parte harababura istorică şi semnificativă, dăm peste un scenariu incredibil de inegal. Pur şi simplu, ţi-e greu să înţelegi cum au fost în stare Alejandro Amenábar şi Mateo Gil, care altfel păreau să cunoască meserie, să conceapă nişte elemente dramaturgice atât de solide fiecare în parte (motivaţii, factori de setup, plot-point-uri, etc.), pentru ca apoi să le însăileze aşa de alandala. Punctul de plecare e excelent constituit, cu grupa de studenţi ai Hypatiei, toţi devotaţi ei, nu puţini adorând-o în taină sau pe faţă, care de-a lungul anilor evoluează divergent (unul ajunge prefect imperial, altul episcop creştin, şi aşa mai departe...), în condiţiile unor conjuncturi politico-bisericeşti instabile şi inflamabile. Când colo, singurul plot urmărit coerent, şi cu un motor conflictual acceptabil, e povestea lui Oreste - un personaj complex şi energic, cu motivaţii clare (însă care, culmea, structural are un rol adiacent, nicidecum central!). Davus, care în prima parte a filmului pare să se contureze cert ca protagonist (dacă nu chiar erou), eşuează în pasivitatea unei convertiri tulburi la creştinism, numai pentru ca la sfârşit să rezolve în cheie tragică dilema existenţială. Iar Hypatia, eroina cvasi-declarată a poveştii, alunecă tot mai mult în cercetări astronomice sterile, de-amoru' artei (sau, mă rog... al ştiinţei), numai pentru ca Amenabár să arate şi a ţâşpea oară, la fel de neconvingător ca antecesorii, că mă-nţelegi religia şi ştiinţa ar fi într-o opoziţie de neîmpăcat (bună dimineaţa, tovarăşe Vladimir Ilici, credeam c-ai adormit pe veci!). Ba mai mult, ca să-i iasă pasienţa corectitudinii politice, Alejandro trişează cu adevărul documentar la modul cel mai neruşinat, făcând-o pe Hypatia atee, când izoarele o atestă ca politeistă (sau "păgână", în limbajul uzitat).
Mai departe, cu candoarea unui candidat la regie care s-a înscris la examen fiindcă i s-a năzărit lui acu' trei luni că i-ar plăcea să facă filme, Jandro măturiseşte în caietul de presă că a născocit subplotul astronomic (deşi în realitate nu fusese nici vorbă de aşa ceva), numai pentru a-i da personajului mai multă greutate - de unde-atâta greutate, c-a făcut-o de-a dreptul imponderabilă! Nu numai că studiile alea sunt foarte discutabile ca veridicitate, dar o şi desprind total de dinamica acţiunii, care rămâne sprijinită exclusiv pe personaje secundare (Ammonius, Chiril, rabinii, "păgânii"...) Şi, ca să le pună capac la toate, care credeţi că e marea descoperire pentru care în final savanta îşi va da viaţa? Elipsa - nici mai mult, nici mai puţin! Elipsa, ca traiectorie a corpurilor cereşti! Putem să murim liniştiţi, cu ea cu tot - măcar dac-ar fi reinventat roata (sau, eventual, apa caldă...)
Ce-i drept, linia fictivă a astronomiei îi oferă lui Jandu Amenabár un pretext firav, dar vârtos exploatat, de a tot filma ba bolta înstelată, ba Pământul văzut de pe orbită - ideea lui fiind aceea că "agora" din titlu ar fi întreaga noastră planetă (bravos, naţiune! O agoră numai bună să înfierăm cu mânie proletară creştinismul, exact aşa cum îl acuzăm pe el că le-a făcut celorlalte religii). Nu lipsesc nici câteva super-zoom-uri in and out, din cosmos până jos în curtea Bibliotecii şi-napoi. Arată bine, cei drept - şi nu numai astea. Reconstituirea digitală a Alexandriei, şi grija faţă de detaliile de epocă (din care nu lipsesc nici oarece anacronisme, pe ici, pe colo, cam ca la Vitanidis), ne oferă un spectacol complex şi plăcut ochiului - inclusiv prin contribuţia remarcabilă a directorului de imagine Xavi Giménez. Din păcate, Jăndelu-şi dă-n petec şi aici - incluzând o perspectivă aeriană verticală care-i arată pe creştinii dezlănţuiţi ca o puzderie de gândaci negri fojgăind prin jurul Bibliotecii. Geaba-ncearcă el apoi, prin interviuri, să dreagă busuiocul, susţinând că a folosit acele încadraturi ca să arate că în imensitatea cosmică oamenii nu-s decât nişte biete furnicuţe; singurele gângănii explicitate ca atare sunt creştinii, şi într-un context exclusiv pestilenţial şi destructiv.
În rolul tovarăşei Academician Doctor Inginer, Rachel Weisz, o actriţă care şi-a dovedit capacitatea de a acoperi o gamă largă de registre, ne oferă aici una dintre extremele ei negative, jucând enervat de lemnos, monoton şi ostentativ. Noroc că-i dă replica Oscar Isaac, care parcurge cu siguranţă drumul de la studentul agresiv-nesuferit la prefectul sfâşiat de răspunderi şi dileme morale (confirmând promisiunile din "The Nativity Story" şi "Body of Lies", şi deschizându-ne apetitul pentru apropiatul "Robin Hood", unde-l va juca pe Prinţul John) - iar Michel Lonsdale, în Theon, pune la rândul lui câteva accente de clasicism expresiv robust. Davus, posibilul erou pierdut pe drum, în interpretarea lui Max Minghella, nu face mare lucru - decât că se tot uită adânc încoace şi-ncolo, semn că-l macină. Ceilalţi, şi mai buni şi mai răi, sunt cam ca la Cântarea României.
Face bine ce face şi partitura muzicală a lui Dario Marianelli, mariată armonios cu montajul alert şi cursiv al lui Nacho Ruiz Capillas - ambele contribuind la ambalarea gustoasă a unui filmuleţ de o limpezime narativă şcolărească şi, prin contrast, totalmente confuz ca relevare a semnificaţiilor la nivel epic. Ba mai mult: prin discriminarea pe care o practică (noi, ateii, deţinem adevărul absolut, toate religiile greşesc cu nevinovăţie, numai creştinismul e o ticăloşie totală), de-a dreptul iresponsabil.

Pitbull (Mihnea Columbeanu)
20 ianuarie, 2010, h. 02:00-03:39
Bucureşti, România

[marius_em]

"kalimera propagandei de tristă amintire"... ??? Nu inteleg expresia asta. As fi mers mai degraba pe "malaka propagandei..."

O recenzie de film delicioasa, but you had me at "un adevărat film anticreştin în toată puterea cuvântului". Acum chiar abia astept sa vad filmul. Chiar ma enerveaza filmele ce prezinta o anume parte negativa, nu doar a religiei, a crestinismului, ci a oricarui domeniu, si apoi o dau pe partea moralizatoare ca, vezi doamne, si crestinii sunt buni, ca nu sunt toti la fel, etc. Da, politicul si religia au mers mana in mana de-a lungul istoriei, au fost si sunt chiar simbiotice, fiecare servind una alteia, si fiecare avand ca scop controlul maselor. E de ajuns sa privesti ce se intampla azi in statul "laic" Romania. Asadar, fuck political corectness, the christians did some nasty shit, deal with it.

LE. Faptul ca prezinti o latura negativa a crestinismului, sau ca aduci critici crestinismului, nu te face ateu. Atentie la logica. Aceeasi poveste, ca Judex care m-a facut rusofil pentru ca am zis ca ma doare in cot ca am tradat nemtii in WW2.

[Windom]

Cind vine vorba de controlul "turmei", politica e mic copchil pe linga religie.;) Sint si eu foarte curios in legatura cu filmul...

[manwithamoviecamera]

eu am citit doar comentarii laudabile la adresa acestui film etc. asta fiind primul si ultimul, sper comentariu negativ, am citit doar titlul pentru ca e prea lung. abia ashtept sa-l vizionez, si nu sunt singurul.B-)

daca ne ascundem dupa vishin si ne facem ca n-au existat atatea nedreptatzi si razboaie in numele creshtinismului , asta nu ne face mai buni creshtini. dar asta inseamna sa ai o vedere de ansamblu nu ushor ciobita. mai grav si indicat ar fi sa ne uitam in sufletul nostru, acolo zac monshtri. eu cred in doamne-doamne, nu fac parte din atei, dar respect ateii. e un motiv bun sa ma uit la un film fara prejudecatzi habotnice.

[Pitbull]

Iar dacä iesim de dupä corcodush si sustinem cä ar fi existat numai "nedreptatzi si razboaie in numele creshtinismului", asta nu ne face sä avem nici o "vedere de ansamblu", nici una "usor ciobitä" - ci una habotnic-ateistä.

In ceea ce mä priveste, încerc sä fiu un crestin modern, de tip ecumenic, care iubeste si respectä celelalte religii, apärä drepturile minoritätilor sexuale, condamnä excesele religioase de orice confesiune (începând cu cele crestine: iconoclasmul, cruciadele, inchizitia, etc.), si chiar dacä nu acceptä ateismul, îl priveste cu compasiune încrezätoare în sansa trezirii la realitate, nicidecum înfierându-l cu mânie proletar-bisericeascä.
Filmul lui Amenabar face din crestini o molimä 100% toxicä si ucigätoare, care vine vine vine, calcä totul în picioare. Nu le gäseste nimic pozitiv, nici mäcar ca sä-si nuanteze contrastele estetice, nici mäcar ca sä simuleze obiectivitatea.
I wonder who's closer to the truth.

(Mä rog, o lecturä si a analizei, nu numai a titlului, ar fi clarificat lucrurile - dar stie toatä lumea cä treaba asta si cu cititul sunt douä munci grele ale naibii, când nici sä scriem corect în limba maternä nu mai stim; chiar azi am citit un articol despre devierea spre "sh" si "tz" a elevilor cu pärinti inconstienti si profesori indolenti.)

[manwithamoviecamera]

Iar dacä iesim de dupä corcodush si sustinem cä ar fi existat numai "nedreptatzi si razboaie in numele creshtinismului", asta nu ne face sä avem nici o "vedere de ansamblu", nici una "usor ciobitä" - ci una habotnic-ateistä.
nu cred ca se sustzine asta in film, este redat fragmentar doar o perioada istorica, nu istoria creshtinismului.:)
(Mä rog, o lecturä si a analizei, nu numai a titlului, ar fi clarificat lucrurile - dar stie toatä lumea cä treaba asta si cu cititul sunt douä munci grele ale naibii, când nici sä scriem corect în limba maternä nu mai stim; chiar azi am citit un articol despre devierea spre "sh" si "tz" a elevilor cu pärinti inconstienti si profesori indolenti.)
nu citesc pana nu vad filmul, nu vreau sa shtiu dinainte ce se va intampla.

[Pitbull]

1) In artä (de la mic la mare, de la produsul comercial pânä la cel elitist) functioneazä pe multiple niveluri diverse mecanisme de regäsire a întregului într-un singur element (sinecdoca, metonimia, sugestia, sinteza, extrapolarea, etc.). Nu e nevoie sä însiri o poliloghie a istoriei unui... orice, de la origini pânä în prezent; poti prezenta doar un singur moment din timp, ca sä implici o concluzie. "Agora" e un exemplu gräitor în acest sens.

2) Atunci, täcem, asteptäm... vedem... citim... apoi vorbim.
Da?
Da.
(Apropo, când o analizä divulgä elemente importante din actiunea filmului, are la început un avertisment: *** ATENTIE! Contine spoilere!!! *** Eu îl folosesc întotdeauna. Dacä cineva uitä, au grijä moderatorii sä precizeze.)

[marius_em]

Iar dacä iesim de dupä corcodush si sustinem cä ar fi existat numai "nedreptatzi si razboaie in numele creshtinismului", asta nu ne face sä avem nici o "vedere de ansamblu", nici una "usor ciobitä" - ci una habotnic-ateistä.

In ceea ce mä priveste, încerc sä fiu un crestin modern, de tip ecumenic, care iubeste si respectä celelalte religii, apärä drepturile minoritätilor sexuale, condamnä excesele religioase de orice confesiune (începând cu cele crestine: iconoclasmul, cruciadele, inchizitia, etc.), si chiar dacä nu acceptä ateismul, îl priveste cu compasiune încrezätoare în sansa trezirii la realitate, nicidecum înfierându-l cu mânie proletar-bisericeascä.
Filmul lui Amenabar face din crestini o molimä 100% toxicä si ucigätoare, care vine vine vine, calcä totul în picioare. Nu le gäseste nimic pozitiv, nici mäcar ca sä-si nuanteze contrastele estetice, nici mäcar ca sä simuleze obiectivitatea.
I wonder who's closer to the truth.

(Mä rog, o lecturä si a analizei, nu numai a titlului, ar fi clarificat lucrurile - dar stie toatä lumea cä treaba asta si cu cititul sunt douä munci grele ale naibii, când nici sä scriem corect în limba maternä nu mai stim; chiar azi am citit un articol despre devierea spre "sh" si "tz" a elevilor cu pärinti inconstienti si profesori indolenti.)

Cu alte cuvinte tie nu-ti place filmul pentru ca e anti-crestin. Pentru ca nu da o nuanta de gri faptelor reprobabile imputate crestinilor in povestea filmului. Pentru ca nu simuleaza obiectivitatea.
Nu vreau sa intru in discutii istorice, sau de credinta, nu e important, dar doar vreau sa-ti subliniez ca nu-ti place pentru ca ai alte convingeri religioase decat cele expuse in film. Nu accepti ateismul, deci nu accepti acest film. Desi, ti-am mai scris si mai sus, o perspectiva anti-crestina nu inseamna neaparat ateism.
Astept sa vad si eu filmul, cand s-or indura bulangii de la Cinema City sa-l dea in Iasi, si voi avea si credibilitatea si posibilitatea de a spune mai multe.

LE. Tot n-ai explicat ce e cu "Kalimera".

[TheDork]

Pitbull - religiei nu i se reproseaza numai nenorocirile pe care le-a facut in trecut ci si cele pe care le face in prezent , cum ar fi abuzarea ( chiar pot sa-i zic asa ) copiilor inoculandu-le povesti de groza despre iad sau alte prostii +multe altele. Cum poti sa respecti o religie care iti spune ca Dumnezeu a hotarat sa intervina, sa-si faca aparitia, acum 2000 de ani intr-o zona analfabeta si barabara a Orientului Mijlociu dupa ce specia umana de abia a supravietuit timp de 100.000-200.000 de ani ( oamenii mureau de tot felul de boli sau fenomene ale naturii , microbi etc de care habar nu aveau ca exista). E adevarat ca religia a fost prima noastra incercare de a ne explica lumea in care traim dar sa mai credem in suspendarea legilor naturii chiar si acum in secolul 21?
Faptele bune de care vorbeai tu si moralitatea au evoluat din nevoia de solidaritate cu youre fellow human being ,fara de care nu am fi supravietuit ca specie.
Christopher Hitchens , un jurnalist foarte cunoscut in ziua de azi , a lansat o provocare oamenilor religiosi - si nici unul nu a reusit sa ii raspunda pana cum : "Numeste o fapta buna facuta de un credincios care nu poate fi facuta si de un ateu . In schimb daca vrei sa te gandesti la un lucru oribil facut de un credincios in numele religiei iti vine imediat in minte un exemplu"

cat despre film sper sa apara vinerea asta si in Bv , sigur o sa merg sa-l vad =P~

[Pitbull]

Cu alte cuvinte tie nu-ti place filmul pentru ca e anti-crestin.
Nu. Pentru cä e anti-religios la modul tezist si dogmatic. La fel mi-ar fi displäcut si dacä era anti-islamic, anti-buddhist, anti-wiccan, anti-satanist - ba chiar si anti-ateist.
Pentru ca nu da o nuanta de gri faptelor reprobabile imputate crestinilor in povestea filmului.
Da. Pentru cä e maniheist - o atitudine care a ajuns sä fie mai periculoasä decât inconstientä - sau viceversa. TOTUL e în nuante de gri, nimic nu e alb sau negru pur (yin si yang); nici chiar satanismul.
Pentru ca nu simuleaza obiectivitatea.
Nu; pentru cä nu este obiectiv.
...Dar, dincolo de toate astea, si pentru greselile profesionale, färä legäturä cu sensurile.
Nu accepti ateismul, deci nu accepti acest film.
Ateismul e singura religie pe care n-o accept, din douä motive principale (plus altele secundare, pe care n-o sä le însir aici):
- are o eficientä genocidä incomparabil mai mare decât a oricärei alte religii;
- ipocrizia: e singura religie care nu recunoaste cä e o religie.
(Vezi si definitia lui Sri Aurobindo: "Un ateu este Dumnezeu care se joacä de-a v-ati ascunselea cu El însusi." Ateismul a fost o glumä nostimä - pânä la prima cädere a ghilotinei din Paris.)
Desi, ti-am mai scris si mai sus, o perspectiva anti-crestina nu inseamna neaparat ateism.
Corect. Dar în filmul ästa, da.
bulangii
Un bulangiu, doi bulangii, bulangiii (de la Cinema City).
LE. Tot n-ai explicat ce e cu "Kalimera".
Kali mera = (gr.) Bunä ziua
Kalimera = (rom., argou) treabä, socotealä, daraverä, chestie, keyston, cioacä.

[marius_em]

Da, corect. M-ai prins pe picior gresit la faza cu "bulangiii". N-a fost o greseala de tastare, deci, mea culpa.

Dar ce cautam eu nu era o explicatie a resentimentului tau fata de ateism (desi am putea discuta si despre asta, si, sunt de acord cu tine in unele privinte), ci poate o realizare a faptului ca e posibil ca acest resentiment prestabilit sa-ti fi afectat experienta vizionarii. De exemplu, daca as fi un omulet care nu suporta ciocolata, mi se face greata cand o vad, etc., si apoi ma uit la Willy Wonka & the Chocolate Factory, s-ar putea sa-l urasc inca dinainte sa intru in sala de cinema. Te rog sa nu o iei in nume de rau, dar tu singur ai bagat asta cu neacceptarea ateismului, si apoi blamai filmul pentru ateism. Cu Kalimera asta e foarte probabil sa ridici cate o spranceana.

[Pitbull]

Nu stiam nimic despre film, decât cä se petrece cam prin acea perioadä, la Alexandria, si cä-i cu un sclav care se îndrägosteste de stäpâna lui filosoafä. Primul act mi-a pläcut. Treptat, eram tot mai nedumerit de defectele lui profesionale (vezi în analizä). Habar n-aveam unde urma sä ajungä - cred cä mä asteptam, inconstient, la o concluzie moralä înteleaptä, echilibratä, lipsitä de orice pärtinire (confesionalä, nationalä, etc.) In nici un caz nu mi-as fi imaginat condamnarea în bloc a oricäreia dintre cele trei religii implicate (politeismul, mozaismul, crestinismul). Deci, desi încä-i mai acordam mari sanse pe linia asta, profesional deja mä pierduse; partizanatul anticrestin unilateral si violent, confirmat în actul III, a fost doar cireasa de pe tort (era prea târziu ca sä-mi mai afecteze perceptia).

[Windom]

Ateismul e singura religie pe care n-o accept, din douä motive principale (plus altele secundare, pe care n-o sä le însir aici):
- are o eficientä genocidä incomparabil mai mare decât a oricärei alte religii;

Poti sa dezvolti putin? Nu-mi dau seama exact la ce te referi...

[Pitbull]

Päi nu e clar?
Raportul cantitate/timp al masacrelor comise în numele fiecäror religii: atee, crestine, musulmane, iudaice, etc.

[Windom]

Tot nu pricep de ce e ateismul religie. Doar pentru ca e vorba de un ansamblu de idei si convingeri care incearca sa o combata? Orice curent de opinie care-l aduce in discutie existenta sau non-existenta lui Dumnezeu e religie?
In ceea ce priveste acel genocid, nu stiu daca e cu adevarat important raportul cantitate/timp. Ceea ce conteaza cu adevarat e cantitatea. Iar din punctul asta de vedere religia e lider absolut. Nici convingerile politice, nici ateismul nu au creat un genocid mai mare decit religia, de la inceputuri si pina astazi. A fost si ramine in continuare motivatia principala a celor mai singeroase conflicte de pe glob. Eu aici vad ipocrizie - propovaduieste dogme si principii pe care le incalca flagrant, se ascunde in spatele unor idoli (fie ei de o culoare sau alta), care, chipurile, au puterea de a "legifera" orice actiune, profita de acest lucru si de credulitatea majoritatii covirsitoare pentru a-si face propria politica, mult mai perfida decit cea "laica".
Daca punem in balanta binele si raul pe care religia l-a facut de-a lungul timpului, e clar in ce parte o sa se incline...

[marius_em]

Cred ca se refera la faptul ca nu toti ateii sunt rationali. Unii sunt chiar foarte irationali. Si apoi, principiul ateismului, premisa sa, Dumnezeu nu exista, e o afirmatie ce nu poate fi dovedita, ceea ce implica un anume grad de incredere, de credinta. Pe de alta parte e o afirmatie mult mai logica, daca aplicam principiul briciului lui Occam, cea mai simpla solutie la aceasta dilema ar trebui sa fie cea adevarata.
Din punctul asta de vedere, scepticismul agnosticului pare sa fie cea mai "corecta" abordare. Si majoritatea ateilor sunt de fapt agnostici, sunt anti-religie, dar nu anti-spiritual, nu absolut telurici, nu absolut hedonisti, etc. pentru ca asta e natura umana, nu vrem si nu putem sa ne recunoastem sau sa constientizam propria mortalitate.
Apoi scepticismul poate fi usor confundat cu ignoranta. Cred ca putini atei, sunt cu adevarat atei, in sensul ca la primul semn de greutate nu se intorc cu fata catre divinitate.
Eu ii admir pe atei, mi se par un exemplu de curaj sa-si sustina ideile intr-o lume sufocata de dogme religioase. Sa fii ateu declarat in Romania, e chiar nebunie curata.
Personal, ma consider agnostic, ceea ce ar putea fi tradus si prin ignorant, pana la urma. Pur si simplu am obosit sa caut adevarul pentru ceva ce pare a fi inca indepartat, si prefer sa ma concentrez pe lucrurile mai "reale" ale vietii, nevrand nici sa fiu limitat de regulile si cutumele religioase. Consider ca moralitatea nu e un atribut patentat de religie, ergo pot sa-mi traiesc viata si fara religie, iar cand se va termina, daca va mai exista ceva dupa, cred ca voi vedea atunci unde m-a dus aceasta decizie.
Referitor la "crimele ateismului", cred ca e o exagerare. Ateismul regimurilor politice, precum cel comunist, a fost doar un principiu doctrinar, de cele mai multe ori nerespectat. Nu au existat crime in numele ateismului, ci in numele comunismului. Nu cred ca te bagau in inchisoare pentru ca mergeai la Biserica, nu te omorau pentru asta, dar te omorau daca ziceai ceva de comunism, sau de conducatorul prea-iubit.

[Windom]

Si apoi, principiul ateismului, premisa sa, Dumnezeu nu exista, e o afirmatie ce nu poate fi dovedita, ceea ce implica un anume grad de incredere, de credinta.
Pai atunci crestinul, acceptind, vrind-nevrind si existenta Diavolului, alaturi de Dumnezeu, nu e si satanist, intr-o anumita masura, daca urmam aceasta logica?:-?
Corect, sa fii ateu intr-o tara in care religia are aceeasi pondere si influenta in societate precum in Iran, e nebunie curata. Am umblat prin satele din zona si m-am convins de aceasta realitate... Preotul satului e despot absolut (si el, bineinteles, isi da seama de acest lucru:> )

[marius_em]

Pai atunci crestinul, acceptind, vrind-nevrind si existenta Diavolului, alaturi de Dumnezeu, nu e si satanist, intr-o anumita masura, daca urmam aceasta logica?:-?

Da, dar satanismul nu e contrar crestinismului pe dilema existentei sau neexistentei Diavolului, ci e contrar crestinismului pe dilema "cine e sefu' ?". Nu esti satanist daca doar admiti existenta Diavolului, ci daca il si venerezi.

[Pitbull]

Cred ca se refera la faptul ca nu toti ateii sunt rationali. Unii sunt chiar foarte irationali. Si apoi, principiul ateismului, premisa sa, Dumnezeu nu exista, e o afirmatie ce nu poate fi dovedita, ceea ce implica un anume grad de incredere, de credinta.
La fix zis!
Pe de alta parte e o afirmatie mult mai logica, daca aplicam principiul briciului lui Occam, cea mai simpla solutie la aceasta dilema ar trebui sa fie cea adevarata.
Din punctul asta de vedere, scepticismul agnosticului pare sa fie cea mai "corecta" abordare.
Cu regret, dar s-au fäcut studii, si empirice si aplicate, calcule statistice, de probabilitäti, etc... Acceptând compatibilitatea deplinä între spiritul religios si cel stiintific (asa cum e firesc, în zilele noastre; läsäm în urmä orice dogme, atât teologice cât si materialist-dialectice), concluzia generalä e cä ipoteza divinitätii e o explicatie incomparabil mai simplä, organicä si ration alä decât teoria coincidentei (vezi si Koestler, Grof, etc., etc.)

In ceea ce priveste acel genocid, nu stiu daca e cu adevarat important raportul cantitate/timp. Ceea ce conteaza cu adevarat e cantitatea. Iar din punctul asta de vedere religia e lider absolut. Nici convingerile politice, nici ateismul nu au creat un genocid mai mare decit religia, de la inceputuri si pina astazi.
Hai, mäi, Win, cum puii mei poti sä-ntorci asa lucrurile cucurunsus? Religiile au avut a dispozitie milenii, iar ateismul, douä secole si ceva! Dacä Voltaire, Robespierre, Marx, Engels, Lenin (sau altii ca ei) apäreau cu mii de ani în urmä, si n-ar fi existat un Dumnezeu care sä le punä frânä, probabil cä acum Pämântul ar fi si uitat c-a existat cândva o specie bipedä si tembelä, care s-a sinucis în masä, mai räu ca lemmingii.
Eu aici vad ipocrizie - propovaduieste dogme si principii pe care le incalca flagrant, se ascunde in spatele unor idoli (fie ei de o culoare sau alta), care, chipurile, au puterea de a "legifera" orice actiune, profita de acest lucru si de credulitatea majoritatii covirsitoare pentru a-si face propria politica, mult mai perfida decit cea "laica".
De acord - motiv pentru care combat vehement excesele bisericilor si pledez pentru revenirea la adevärata lor menire.
Daca punem in balanta binele si raul pe care religia l-a facut de-a lungul timpului, e clar in ce parte o sa se incline...
Sigu cä e clar - si, dupä ani si ani de lecturi si aprofundäri, sigur vei afla... ;)

Dar am luat-o cu totii räu pe arätura off-topicului. Avem la Cafenea topicul "Credeti în Dumnezeu?" Be my guests!
http://www.cinemagia.ro/forum/showthread.php?t=95547

[marius_em]

Totusi, Pit, la ce te referi cand spui de crimele ateismului in ultimele doua secole? Eu chiar nu stiu, si nu am auzit de crime comise in numele ideii ateiste.

[Pitbull]

Chiar înainte de 1800, a avut loc o chestie numitä "Revolutia Francezä" - îi decapitau pe äia, pe capete (la propriu!) Mai încoace, s-a inventat si un "Gulag"... iar undeva, la räsärit, unii mici si galbeni se cäsäpesc într-o veselie continuä... Iar astea-s doar fenomenele de masä - în rest, mai sunt si altele, multe si märunte.

Da' mergem la topicul-on-topic, please?

[Chambord]

Filmul a fost lansat la Cannes anul trecut si mi-am adus aminte ca parea sa aiba o problema cu istoria.

http://www.cinemagia.ro/forum/showpost.php?p=1454094&postcount=88

[Pitbull]

Bade Chamboarde... ää, sau... boarde Chambade... Uf, puii mei - BAI CHAMBORDULE!
Da' bine le mai zici matale, dom'le! :)

[miercuri]

Are o prietena invitatie si ma duc si eu impromptu sa-l vad, amu la 6.

[corinka]

Imi pare rau sa vad filmul atat de infierat aici. Mie mi s-a parut exceptional. Nu il concide deloc un film anticrestin, ci mai degraba un film despre ignoranta, nimicnicia umana, setea de razbunare si puterea care ia mintile. De ce? Inainte crestinismul era in afara legii, apoi a intrat in legalitate, dupa care a devenit singura religie admisa in Imperiu. Atunci multi crestini au uitat sa fie crestini si au profitat de intoarcerea rotii.
L-as lua ca pe un studiu de caz. Intamplator i-a avut in prim-plan pe crestini, putea fi orice alta religie.

[profudereligie]

Iată ce a scris Mircea Eliade în Istoria credinţelor şi ideilor religioase, vol. II, cap. XXX, paragraful 239:

...Oricum ar sta lucrurile, convertirea lui Constantin a asigurat creştinarea oficială a Imperiului. Primele simboluri creştine au început să apară pe monede din anul 315, iar ultimele imagini păgâne dispar în 323. Biserica primeşte un statut juridic privilegiat, adică statul recunoaşte validitatea sentinţelor tribunalului episcopal, chiar în materie civilă. Creştinii acced la cele mai înalte demnităţi şi măsurile de restricţie împotriva păgânilor se înmulţesc. Sub Theodosie cel Mare (379-395), creştinismul devine religie de stat şi păgânismul este interzis definitiv; prigoniţii devin prigonitori...

...Pe de altă parte, solidaritatea creştinilor era fără egal; comunitatea îşi lua asupra ei sarcina întreţinerii văduvelor, orfanilor, bătrânilor şi îi răscumpăra pe cei căzuţi în mâinile piraţilor. În timpul epidemiilor şi asediilor oraşelor, creştinii erau singurii care se îngrijeau de cei răniţi şi îi îngropau pe cei morţi. Pentru toţi dezrădăcinaţii Imperiului, pentru victimele alienării culturale şi sociale, Biserica era singura speranţă de a dobândi o identitate, de a găsi sau de a regăsi o semnificaţie existenţei...

...Înnoirea cea mai neaşteptată şi care a avut consecinţe considerabile în istoria religioasă, culturală şi socială a Europei a fost monahismul, caracterizat prin separarea de lume şi printr-un ascetism foarte sever...
...După cum remarcă Peter Brown, călugării îşi aleseseră de bunăvoie "anticultura", pustiul şi peşterile...

...Către finele sec. al IV-lea, se asistă, din Mesopotamia până în Africa de Nord, la un val de violenţe săvârşite de călugări: în 388 ei incendiază o sinagogă din Callinicum, lângă Eufrat, şi terorizează satele siriene în care se găseau temple păgâne; în 391, patriarhul din Alexandria, Theofil, îi cheamă pe călugări să "cureţe" Serapeumul, citadela marelui templu al lui Serapis. În aceea epocă ei pătrund cu forţa în casele păgânilor ca să caute idoli. În 415, un grup de călugări fanatici comit una din cele mai odioase crime din istorie: ei o lişează pe Hypathia, nobila femeie-filosof din Alexandria, pe care discipolul ei, episcopul Synesios, o evoca astfel: "mamă, soră, profesoară şi binefăcătoare".
În Orient, episcopii îi ocrotesc pe călugări ca să-şi întărească propria situaţie: împreună, episcopi şi călugări, se pun în fruntea poporului şi îi dictează acestuia opiniile...

Fără cuvinte...
PS: sublinierile sunt ale mele

[Pitbull]

Bunä contributie, Profule (eventual), si bune sublinieri.
Dar nu e "färä cuvinte" - dimpotrivä!
Acest adevär istoric este de discutat! (Nu la nivelul faptelor, ci al semnificatiilor.)
Crimele fanaticilor crestini din acea epocä (si nu numai) au adus mari deservicii crestinismului - pe toate planurile (inclusiv cele mai înalte).
Conversely, tratarea lor cu semnul generalizärii are un efect similar, dar de sens contrar. (Vezi fragmentul din analiza mea unde fäceam comparatia cu propaganda anticomunistä de dupa 1989, la fel de fanaticä precum cea de semn contrar, imediat anterioarä. Alte mästi, aceeasi piesä...)

[Chambord]

Recomand cronica asta. A se citi cu atentie ;)

Andrei GORZO | dilematograf
Antiteism

● Agora (Spania, 2009), de Alejandro Amenábar.

Unul dintre scopurile filmului Agora e acela de a populariza figura unei eroine a intelectului: Hypatia, care a trăit în provincia romană Alexandria în a doua jumătate a secolului al IV-lea şi la începutul secolului al V-lea d. Hr., îndeletnicindu-se cu filozofia, astronomia şi matematica, şi a murit ucisă de nişte fanatici creştini. În această privinţă, regizorul Alejandro Amenábar şi co-scenaristul său, Mateo Gil, au făcut o treabă respectabilă: jos pălăria în faţa refuzului lor de a-i inventa eroinei o poveste de dragoste, ca s-o facă mai „accesibilă“ marelui public. Căci aşa procedează, de obicei, cineaştii care vor să facă cinema popular din vieţile intelectualilor: pornind de la premisa că „marele public“ n-ar putea niciodată să empatizeze cu un personaj (mai ales feminin!) care se defineşte în primul rînd printr-o pasiune de ordin intelectual, ei aleg să-l definească printr-o pasiune de ordin sentimental, la nevoie inventînd una. De exemplu, în recentul film Becoming Jane, performanţa literară a lui Jane Austen e prezentată, insultător, drept produsul unui eşec amoros, ca şi cînd o performanţă în zona aceea nu se poate explica decît printr-o neîmplinire în zona cealaltă, ca şi cînd o femeie, oricît de importantă, nu se poate defini decît în relaţie cu un bărbat. Este deci spre cinstea lui Amenábar că, în filmul lui, Hypatia (Rachel Weisz) nu se defineşte prin vreo pasiune amoroasă, ci, dimpotrivă, prin faptul că pune alte lucruri – cercetările ei astronomice, munca ei de pedagog (la care ar trebui să renunţe dacă s-ar mărita) – mai presus de asta. Nu se defineşte în relaţie cu vreun bărbat. Bărbaţii din jurul ei – în primul rînd Orestes, un discipol de-al ei, şi Davos, un sclav cu mintea curioasă, pe care Hypatia îl lasă să participe la cursurile ei – sînt cei care se definesc prin raportare la ea. Ea nu se schimbă pe parcursul filmului, ei da. Ea constituie reperul de raţionalitate şi deschidere intelectuală de care ei se îndepărtează mergînd cu valul triumfător al creştinismului – fostul sclav devenind un apărător feroce al noii ordini creştine, fostul discipol creştinîndu-se şi el în interesul carierei lui politice. Agora nu e un film cu un erou şi o eroină: toate calităţile eroice sînt numai la ea. În schimb, drama e la ei, în conflictul dintre loialitatea lor faţă de valorile reprezentate de Hypatia şi presiunea religioasă de pe capul lor – presiunea care se exercită asupra lui Orestes pentru ca acesta s-o condamne ca vrăjitoare, presiunea care se exercită asupra minţii lui Davos pentru ca aceasta să se închidă de tot.

După cum probabil că s-a înţeles deja, filmul e făcut şi cu un al doilea scop: acela de a fi un fel de pandant cinematografic al recentului val de cărţi de popularizare a ateismului, semnate de autori ca Richard Dawkins, Christopher Hitchens şi Sam Harris. Şi pe frontul ăsta, abordarea lui Amenábar e una respectabilă. Evident că într-un asemenea demers e greu de evitat un anume schematism dramaturgic (sesizabil, aici, în evoluţia personajelor masculine), dar schema e una elegantă ca desen, fără forţări sau îngroşări. Fără ca scenariştii să le forţeze în vreun punct, cele două personaje masculine ajung în situaţia în care nu-şi mai pot împăca loialitatea faţă de Hypatia cu loialitatea cerută de religie: Orestes nu mai poate tolera pe lîngă el o femeie ca ea – o învăţătoare obişnuită să ia cuvîntul în adunări de bărbaţi – decît ieşind din cuvîntul Sfinţilor Părinţi; Davos nu-şi poate închide mintea suficient de bine încît să se transforme în braţul înarmat al Domnului, căsăpitor de mozaici şi de politeişti, continuînd totodată să se agaţe de amintirea ei. Să fie oare suficient pentru a demonstra că a avea o minte religioasă a fost, este şi va fi întotdeauna incompatibil cu a avea o minte deschisă, raţională, curioasă etc.? Fireşte că nu, dar liber-cugetătorismul are şi el dreptul să aibă martiri şi sfinţi, la fel ca religiile, şi a-l acuza pe Amenábar de parti-pris antiteist e la fel de lipsit de sens cum ar fi să acuzi un cineast religios de parti-pris antiateu. Asta este Agora – un discurs dramatic avînd ca scop popularizarea ateismului – şi a-l acuza că este ceea ce este nu duce nicăieri. Eventual, poate fi acuzat că e un discurs necivilizat, care deformează grosolan adevărul istoric, numai că nu e cazul: în termenii lui – care, repet, sînt termenii unui discurs de popularizare –, e inteligent şi elegant. E adevărat, în momentele de maxim dramatism aş fi preferat să aud altă muzică decît inevitabila jelanie care pentru mulţi regizori pare să fi devenit sinonimă cu ideea de antichitate. Şi, atunci cînd o secvenţă se deschide cu imaginea unor furnici mişunînd pe o piatră, pentru a se închide cu imaginea multor creştini, filmaţi de sus, mişunînd printr-o piaţă, întocmai ca furnicile din primul cadru, nu se poate spune că figura de stil e una subtilă. Dar asemenea stridenţe retorice sînt rare.

[vave]

Spoilere!

Primul lucru pe care veau să îl menţionez este replica de la începutul filmului ce mi-a plăcut enorm. În ultima vreme acord o mare importanţă primei replici, iar aceasta este exact pe gustul meu. Îmi aminteşte de Stardust. :)

How many fools, do you think, have asked themselves why don’t the stars fall from the sky? But you, who have the teaching of the wise, you know that the stars move neither up, nor down, they merely revolved from East to West following the most perfect course ever conceived: The Circle.


Mi s-a spus înainte să ajung la film că este plictisitor. Nu cred acum nici măcar o clipă lucrul acesta. Totuşi pe cât de grav şi-a păstrat caracterul, pe atât de mult am râs, deşi motivele mele de amuzament sunt copilăreşti.

Davus, posibilul erou pierdut pe drum, în interpretarea lui Max Minghella, nu face mare lucru - decât că se tot uită adânc încoace şi-ncolo, semn că-l macină.
Bine punctat. :))

Max Minghella în rolul lui Davus, sclavul Hypatiei, mi-a părut teatral. Cel mai bun exemplu este când s-a înfuriat prima dată [atunci când Hypatiei îi este cântată o melodie de către Orestes, unul dintre discipolii săi]. Trebuie să recunosc că dilemele sau conflitul interior al lui Davus m-au cam depăşit. Este prins între non/credinţă şi iubirea pentru stăpâna sa [uşor clişeică, de altfel] şi dorinţa pentru libertate. Prea multe, prea alambicate. Totuşi maturizarea personajul frumos evidenţiată.

Mi-au plăcut enorm panoramările cu oraşul, bine detaliate. Dar pe aceeaşi idee, deşi în film era vorba chiar şi despre forma Pământului, imaginile cu planeta văzută din spaţiu mi s-au părut cam rupte din context. Prin simplul fapt că mă scoteau din starea filmului şi a acţiunii [din secolul patru!].

Cum şi Pitbull a amintit, un alt lucru ce nu mi-a plăcut a fost momentul când s-au ars “cărţile” din bibliotecă. Imaginea de sus în care se observă zeci de furnicuţe rapide [adică acei creştini], iar parcă din alt film. Cum de altfel m-au deranjat şi câţiva stropi de sânge ce s-au lipit de ecran. Şi dacă tot am adus vorba de sânge, trebuie să recunosc că momentul decapitării chiar m-a surprins într-un mod plăcut. Dar fie mai inserau imagini la fel de şocante, fie îl scotea şi pe acesta. Aşa lăsat singur se cam pierde prin sumedenia de pietre aruncate şi capete sparte.

Ba mai mult, ca să-i iasă pasienţa corectitudinii politice, Alejandro trişează cu adevărul documentar la modul cel mai neruşinat, făcând-o pe Hypatia atee, când izoarele o atestă ca politeistă (sau "păgână", în limbajul uzitat).

Deşi nu are legătura cu acea corectitudine a politicii, ar trebui menţionată şi vârsta ei, nu? În film fiind mai tânără.

------------------------
Scriu mai departe despre momentele ce mi s-au părut amuzante, cel mai haios dintre toate fiind când se citea din scriptură:
"I do not permit a woman to teach or to have authority over a man, but to be… in silence."
Fix după m-a bufnit un râs ce cu greu mi l-am putut stăpâni. Oricum eram amuzată dinainte pentru că la fiecare zece minute din film cineva îi cerea altcuiva să îngenuncheze sau îngenuncheau fără să li se mai spună. Prin urmare nu a trebuit să mă gândesc mult în a considera Agora, drept un film al fetişurilor. Unde mai pui că Hypatia a fost numită whore deşi, se pare, era abstinentă. Aceasta cred că e până la urmă marea descoperire a ei [ce elipse!?], considerată în prezent o enigmă, şi anume cum să aibă bărbaţi la picioare [sau în genunchi] fără a le oferi niciun avantaj. :P

[keepwalking]

O impostură istorică de proporţii - „AGORA“ de Alejandro Amenábar

Elena DULGHERU

De la începuturile cinematografului, numărul filmelor explicit antireligioase l-a prevalat cu mult pe cel al specialiştilor dispuşi să le amendeze. Situaţia nu s-a schimbat nici azi, cu toate că steagurile politice sub care defilează marile industrii de film nu mai arborează svastica ori secera şi ciocanul. Pe de altă parte, frica de a fi acuzată de „spirit inchizitorial“ şi bigotism (?!) determină critica la o extremă reticenţă în demascarea instigărilor la ură şi discriminare religioasă, ori a gogonatelor imposturi istorice (precum cea a lui James Cameron din „Mormântul pierdut al lui Iisus“ sau în ecranizările după Daniel Brown).

Unul dintre cineaştii nefast consacraţi în această opţiune este spaniolul Alejandro Amenábar, autorul răsunătorului „Mar adentro“/ „Marea dinlăuntru“ (2004), o tulburătoare şi subtilă pledoarie pentru eutanasie, îmbrăcată în ambalajul unei drame psihologice complexe şi seducătoare, laureată cu cele mai prestigioase premii.

Dar iată că multioscarizatul cineast nu se mulţumeşte cu postura (avantajoasă) de liber-cugetător, militant pentru drepturile omului, ci o îmbrăţişează făţiş pe aceea de luptător angajat împotriva credinţei în general, a creştinismului în special, dar mai ales a adevărului istoric şi a… bunului simţ scenaristic. Oscarurile obţinute i-au permis să se angajeze, împreună cu coscenaristul Mateo Gil şi cu producătorii Fernando Bovaira şi Álvaro Augustin, în aventura unei superproducţii istorice costisitoare (50 mil. euro), „Agora“, o descindere în labirintul de conflicte politice şi religioase ale Alexandriei elenistice (sec. IV d.H.); perspectiva virulent anticreştină abordată este probabil cea care le-a dat realizatorilor speranţa că… „investiţia va fi recuperată“! Numai că ambiţia a surclasat cu mult competenţele în domeniu şi cheful de documentare ale echipei artistice, convinsă, probabil (de un Cameron, de un Daniel Brown şi de alţii), că orice impostură istorică, dacă e politic corectă, e salutată de spectatori şi de industria filmului. Dar nu e tocmai aşa, mai ales când tendenţiozitatea imposturii se bate cap în cap cu pretenţiile elucubrante, ridicole şi contradictorii ale realizatorilor. Încercaţi să vizualizaţi, în termeni hollywoodieni, subiectul filmului din prezentarea făcută chiar de Amenábar: „Agora este povestea unei femei, a unui oraş, a unei civilizaţii şi a unei planete. Agora este o planetă pe care trebuie să locuim împreună. Am căutat să punem în evidenţă realitatea umană în contextul tuturor speciilor de pe Pământ, iar Pământul în context cu Universul; oamenii, care sunt ca nişte furnici pe Pământ, iar Pământul ca o minge între multe alte stele“. Da, filmul este o cacealma, pentru că piesele-cheie care-i lipsesc sunt focala (sau perspectiva) şi subiectul.

Stabilirea subiectului poate fi ea însăşi subiectul unei hermeneutici: filmul este despre o fecioară savantă, filozoafă neoplatoniciană, Hypatia din Şcoala alexandrină a Egiptului (personaj real) şi despre concurenţa a doi elevi ai acesteia la mâna ei, despre cum Hypatia renunţă atât la iubirea ambiţiosului aristocrat Orestes (alt personaj real), pentru a se dedica studiului mişcării planetelor, cât şi la oferta celuilalt pretendent de a se converti de conivenţă la creştinism, despre Biblioteca alexandrină în sine şi despre una din incendieriile acesteia (la sf. sec.IV), atribuită unor fanatici creştini, despre luptele dintre „hoardele“ de creştini, iudei şi romani (aşa cum numai un împătimit al MTV-ului, care nu a citit niciodată o carte de istorie antică, şi le-ar imagina), despre lapidarea Hypatiei de către o altă „hoardă“ de creştini (fapt consemnat, se pare, de doi istorici ai epocii, Socrate Scolasticul şi Eunapius de Sardis), dar şi despre veşnicul conflict dintre ştiinţele liberale, care înnobilează şi mântuie, şi religiile înrobitoare şi obscurantiste. Că filmul este un mare fiasco e puţin spus.

Să fim bine înţeleşi: o oarecare distanţare de veridicitatea istorică nu e neapărat un păcat, inadvertenţe istorice se găsesc în multe opere repere ale literaturii universale şi ale filmului. Mari creatori (de la Shakespeare la Eminescu şi Tarkovski) îşi permit să „modeleze“ detalii ale istoriei în favoarea ideii dramatice, fără a compromite evenimentul evocat. În termeni juridici, o fac cu „bună-credinţă“. Reaua-credinţă apare când, mizând pe ignoranţa sau neatenţia auditoriului, detaliile sunt modificate pentru a impune intenţionat un sens străin, chiar opus celui al evenimentului evocat. În semiotică, se numeşte „deturnare semantică“, iar în termeni juridici, rapt, calomnie, impostură.

Filmul a fost amendat pentru anticreştinism până şi de cronicarii cei mai puţin interesaţi de credinţă; recursul la creştinofobie e cu atât mai evident, cu cât filmul e mai lipsit de structură şi logică scenaristică. Povestea se răsfiră între planuri narative şi teme multiple, pe care nici regizorul, nici coscenaristul nu le mai ţin sub control: tema fecioarei dedicate virtuţilor, înţelepciunii şi ştiinţei - motiv antic grecesc, exaltat mai târziu de renascentişti şi romantici; tema bibliotecii, fără apanajul mistic borgesian, ci ca simplu (şi ipocrit) stindard al ataşamentului pentru erudiţie (dacă ar fi fost real, filmul n- ar fi arătat astfel!), şi tema „eternului“ conflict dintre progresism şi obscurantism (primul, ataşat prin definiţie partizanilor lui Euclid, cel de-al doilea, discipolilor lui Hristos şi ai oricărei teofanii).

Este uimitor cum regizorul atribuie Veacului de Aur al creştinismului, care a dat marea Şcoală Patristică Alexandrină şi despre care a curs atâta cerneală, clişeele Inchiziţiei, războaielor religioase medievale ori Conquistei spaniole, ba chiar obsedantelor decenii totalitare!! În viziunea sa egalizatoare, creştinismul, după trei veacuri de mucenicie şi catacombe, s-ar fi adoptat în masă, asemeni carnetului de partid, din oportunism („trebuie să fii de partea puterii“, sugerează fostul sclav al Hypatiei, Davus, convertit de curiozitate la creştinism şi ajuns peste noapte episcop), martiriul nu ar fi decât joc fachiric (ne arată predicatorul Ammonius, ce ţopăie ca un derviş prin jăratec, instigă la ură, acoperindu-se viclean cu citate evanghelice, şi se laudă că Dumnezeu îi vorbeşte tot timpul), iar omiliile, o sforăitoare poliloghie de partid. Gesturile şi faciesurile grupurilor de creştini amintesc de cele ale papuaşilor dintr-un ritual orgiastic ori, în cel mai bun caz, de ale suporterilor la un meci de fotbal. Culmea „subtilităţii“ regizorale e atinsă când momentul prohodirii unui episcop - personaj episodic, neutru în film - este acompaniat sonor de un apăsător bâzâit de muşte (procedeu defel original, de altfel)… Alături de atâta ură, obtuzitate şi ignoranţă, orice elogiu al Palas-Athenei îşi deconspiră singur duplicitatea, lovit chiar de paloşul, intolerant la ipocrizie, al olimpienei fecioare!
-----------------------------

Ziarul Lumina, 13 februarie 2010

[Alex Leo Serban]

... dc nu ma surprinde opinia elenei dulgheru? ;)

ps ziarul 'lumina'... exista asa ceva?!
in ce judet? :))

[Windom]

Nu inteleg de unde atita bigotism in sec. XXI... Ridicol & trist.

[corinka]

Articolul redat mai sus mi se pare execrabil. Este extrem de subiectiv si autoarea nu pare sa fi gandit prea mult inainte de a se apuca de scris. Exaltarea razbate printre randuri.

Pe mine ma ofenseaza atacurile nejustificate si netemeinice sau malitioase la adresa religiei mele, dar acest film nu mi s-a parut ofensator la adresa crestinismului. Este un film antibigotism, nu anticrestinism. Ca dovada, bigotii au si sarit in sus.
Codul lui Da Vinci mi s-a parut si mie un film de toata jena si nu pentru ca as fi simtit ca ar fi atacat crestinismul. Nu sunt habotnica, prefer sa gandesc. Religia nu mi-a atrofiat creierul.
Spre deosebire de Codul lui Da Vinci, Agora, insa, merita aplauze.

[Windom]

Eu pina acum n-am vazut sa se umfle fasolea in vreunul/vreuna cum ca un film ar fi prea religios...:-? Se pare ca rationamentul asta functioneaza numai intr-un sens.
Asa s-au ridicat citeva voci, cavaleri fara pata, si impotriva lui The Last Temptation of Christ la aparitia acestuia...
Cit priveste articolul de mai sus, e numai bun de Turnul de Veghere...:-bd

[Pitbull]

Mä temeam cä va fi un articol de un bigotism scârbos, dintre cele care fac mai mult räu decât bine credintei, si l-am citit pregätit sä-l iau în tärbacä - dar, spre surprinderea mea, e rezonabil, obiectiv si de bun-simt (incomparabil mai ponderat decât anticrestinismul fanatic si de prost-gust al peliculei). Singurul lucru de mirare e cä într-un secol care încä mai pästreazä cicatricele ateismului habotnic si ale comunismului, filme ca "Arahnofobia" asta mai pot stârni simpatii. (Nu mä refer la nulitäti, ci la câtiva oameni respectabili si de bunä-credintä care, totusi, se lasä indusi în eroare.)

[Alex Leo Serban]

asa cum arata andrei gorzo ("Nici adepţii celorlalte religii nu sînt reprezentaţi în acest film ca fiind mai breji. Aş zice că lucrul ăsta e perfect vizibil pentru orice spectator care nu e rău-voitor sau ale cărui susceptibilităţi religioase nu-i deformează percepţia." - vezi intreg comentariul pe liternet) si cum a punctat f bine si corinka, filmul nu este 'anti-crestin', ci anti-bigotism.

dar este inutil sa continui a aduce argumente in ac sens, pt k tabara bigotilor este opaca la orice argument de bun-simt; nimic nu clatina convingerile acestora - nici macar (vezi aici mai sus) citatele dintr-o autoritate precum mircea eliade...

articolul 'rezonabil, obiectiv si de bun-simt' (:-O ) este comic pt k, umoral 100%, substituie demonstratiei previzibile convingeri incasabile - care, in +, sint k un sirag (matanii?) de 'wishful thinking'-uri intervenind abrupt, in final de paragrafe, in kip de 'concluzie' irefutabila ('Da, filmul este o cacealma, pentru că piesele-cheie care-i lipsesc sunt focala (sau perspectiva) şi subiectul. (...) Că filmul este un mare fiasco e puţin spus. (de fapt, nimeni n-a spus! - n.m.) (...) În semiotică, se numeşte „deturnare semantică“, iar în termeni juridici, rapt, calomnie, impostură.' etc)

dar e.d. (care mi-a fost studenta) era notorie, printre colegii ei, pt 'naivitatile' senine care stirneau, invariabil, hohote de ris...

ps pt k nu vreau sa 'risc' o bannare hodoronc-tronc, voi continua discutia dspr ac film pe alt forum

[Pitbull]

Pa, Tufi...!
(May be read also as: "Patu', fi!")
(Unde "fi", evident, nu poate fi decât litera greceascä si al ei sens...)

[Gloria]

Leo, atentie! Corect e „este inutil sa continuU

[cremaxx]

Tocmai l-am dat jos de pe net,Revin mai tarziu cu detalii.B-) :)) :D

[Alex Leo Serban]

gloria, re:atentie - mai nou, s-a revenit la 'eu continui'! :D

vezi aici: http://agonia.ro/index.php/article/186727/Salut_noul_DOOM

('Pentru verbul “a continua” s-a optat definitiv pentru forma “eu continui”, considerată greşită până acum, în locul lui “eu continuu”)

si aici: http://ro.wiktionary.org/wiki/continua
(unde sint considerate corecte amindoua formele...)

:)

[corinka]

N-am stiut ca acum e corect continui in loc de continuu, dar, oricum, din ce a scris Leo nu reiesea neaparat ca se refera la persoana I, avand in vedere ca nu e singurul care apara filmul. Mie mi-a sunat a persoana a doua, ca si cand ar fi scris ceva de genul: Nu mai are rost sa continui, adica nu mai are rost sa te contrazici cu cei care desfiinteaza filmul...

Pe mine filmul m-a cucerit imediat.:x Si nu numai pe mine, ci si pe inca doua persoane din familia mea, care l-au vazut. Culmea, celorlalte doua persoane li s-a parut ca ataca usor religia crestina (am avut astfel un motiv de discutii in contradictoriu, chiar daca toti am agreat ca filmul este foarte bun), dar au dat dovada de obiectivitate si l-au apreciat, in conditiile in care una dintre cele doua persoane chiar merge saptamanal la biserica, fiind ortodox practicant. Si cealalta persoana este tot crestina, desi nu la fel de bisericoasa.

[Windom]

Si chiar daca ar ataca religia crestina, nu vad care-i baiul pina la urma?:-/ Fiecare e liber sa aiba propriile opinii. Pocaiti, satanisti, atei, liber-cugetatori... Cu cit mai multi, cu atit mai bine, rezulta interesante discutii in contradictoriu, pareri, opinii... Nu e nimeni detinatorul adevarului absolut.

[Alex Leo Serban]

'Nu e nimeni detinatorul adevarului absolut.' - hmm, (crestin-)ortodocsii zic k da :D

ps mi se pare k filmul asta functioneaza perfect k un test iq, separindu-i pe cei care gindesc liber, cu mintea lor, de cei indoctrinati/incorsetati de dogme/'fericiti' intru spiritul de turma...

[Judex]

Leo, si ateii sunt indoctrinati de... ateism. :D
Exista aceasta tendinta la liber-cugetatori de a se autoproclama superiori intelectual numai pentru ca gandesc, cica, liber. Dar este o mare eroare si un imens pericol, mai ales pentru ei insisi.

[Alex Leo Serban]

eu ma declar agnostic :|

[Windom]

Dar este o mare eroare si un imens pericol, mai ales pentru ei insisi.
Pericolul de a baga la carbuni dincolo?:-S

[Judex]

Pericolul de a-si subestima un potential adversar. ;)

[Windom]

Si, intr-adevar, sute de ani, adversarul a profitat de pe urma acestei subestimari...;)

[corinka]

@Windom
Atacurile nu mi se par ok, indiferent impotriva cui ar fi indreptate. Nu mi se pare, de exemplu, in regula ca un ateu sa spuna despre crestini sau despre musulmani ca sunt marginiti si naivi, deoarece cred in divinitate. Asta e un atac, pe mine m-ar deranja.

@ALS
Nu generaliza.
Eu sunt ortodoxa, dar nu cred ca detinem adevarul absolut. Stiu, sunt destui ortodocsi care nu sunt de acord cu mine, dar sunt si destui care gandesc. Ramanand in zona crestina, ortodocsii au niste teorii diferite de ale catolicilor, protestantilor sau neoprotestantilor. Eu cred ca adevarul e undeva la mijloc.

[corinka]

Dar este o mare eroare si un imens pericol, mai ales pentru ei insisi.
Pericolul de a baga la carbuni dincolo?:-S

Esti malitios. Crezi ca ne e frica de cazanul cu smoala si de dracusorul rosu care amesteca in el? Hai sa nu ne batem joc unii de altii. Nu suntem copii.

[Judex]

Si, intr-adevar, sute de ani, adversarul a profitat de pe urma acestei subestimari...;)
Adevarat. Sau nu? :D

[Windom]

Atacurile nu mi se par ok, indiferent impotriva cui ar fi indreptate. Nu mi se pare, de exemplu, in regula ca un ateu sa spuna despre crestini sau despre musulmani ca sunt marginiti si naivi, deoarece cred in divinitate. Asta e un atac, pe mine m-ar deranja.

Nu e vorba aici de a acuza pe cineva de naivitate (desi cred ca este intr-adevar vorba de naivitate atunci cind oamenii devin masa de manevra in mina celor care folosesc religia ca mijloc de control politic). E vorba de a-ti sustine propriile opinii fara a fi vazut ca un paria al societatii si fara a fi anatemizat...

[Windom]

Dar este o mare eroare si un imens pericol, mai ales pentru ei insisi.
Pericolul de a baga la carbuni dincolo?:-S

Esti malitios. Crezi ca ne e frica de cazanul cu smoala si de dracusorul rosu care amesteca in el? Hai sa nu ne batem joc unii de altii. Nu suntem copii.

Nu-mi bat joc de nimeni, fereasca sfintu'. In ceea ce priveste frica de cazan, ai fi uimita sa descoperi citi sint cei asupra carora are efect. Trust me, umblu mult pe la tara and its back in the Middle Ages there... WAY back...

[corinka]

@Windom
Te cred, stiu ca sunt multi naivi, dar nu trebuie, din acest motiv, sa bagi toti crestinii in aceeasi oala (sau cazan:P ).

[Alex Leo Serban]

@corinka: orice spirit de turma mi se pare o insulta la adresa inteligentei... in ce ma priveste, nu 'compar' ortodocsii nici cu musulmanii, nici cu membrii altor religii; compar membrii tuturor religiilor cu... indragostitii (indiferent de cult!): ratiunea este pusa intre paranteze de o emotie (= iubirea), care poate sa ajunga pina la fanatism

nu cunosc (evident!) 'toti' ortodocsii, dar ceea ce am vz la tv cu ocazia diferitelor pelerinaje 'la moashte' mi-a dat un 'eshantion' destul de consistent & - deci - reprezentativ :P ; cum ar reactiona aceasta 'turma' (in sens biblic, fireste!) daca cineva, in mijlocul lor, ar striga: 'dzeu e mort'? ma tem k nu ar recunoaste autorul sentintei (= nietzsche) & l-ar linsa pe loc pe acela...

[corinka]

ceea ce am vz la tv cu ocazia diferitelor pelerinaje 'la moashte'

:-< Mda, din pacate, ei reprezinta corespondentul de azi al turmei fanatice din Agora...

[keepwalking]

ps ziarul 'lumina'... exista asa ceva?!
in ce judet? :))

ziarul Lumina e ziarul Patriarhiei.
e un cotidian central.

[Pitbull]

Acu' sä vezi misto-uri!

[keepwalking]

Acu' sä vezi misto-uri!

da, dar, in schimb, despre parerile cinefile emise de catre Vatican nu prea face nimeni misto, ba, dimpotriva, sunt folosite eficient in marketingul unor filme. :)

[Cinemania]

Oamenii. Niste fanatici gata sa moara pentru lucrurile in care cred. Dar si mai gata sa omoare pentru acestea. Sau cel putin sa o arate. In agora, cel mai des. Nu toti, desigur. Insa destui. In trecut, acu' si in vecii vecilor. Maimuta a coborat din pom. Nu din stele. Unde vrea sa ajunga. Aleluia.

[Pitbull]

Ai dreptate. La fel au spus si Homer, Virgiliu, Iisus din Nazareth, Mohamed, Sf. Francisc din Assisi, Voltaire, Rousseau, Shakespeare, Goethe, Balzac, Gogol, Dostoievski, Koestler, Sri Aurobindo, Krishnamurti, Bergson, Malraux - si încä vreo câtiva... ;)

[ulrich]

Esti malitios. Crezi ca ne e frica de cazanul cu smoala si de dracusorul rosu care amesteca in el? Hai sa nu ne batem joc unii de altii. Nu suntem copii.

Nu-mi bat joc de nimeni, fereasca sfintu'. In ceea ce priveste frica de cazan, ai fi uimita sa descoperi citi sint cei asupra carora are efect. Trust me, umblu mult pe la tara and its back in the Middle Ages there... WAY back...


neantul ii sperie. nu perspectiva de a sta o eternitate cu fundul pe carbuni incinsi.s-ar obisnui si cu asta, in cele din urma :D

[manwithamoviecamera]

@corinka: orice spirit de turma mi se pare o insulta la adresa inteligentei... in ce ma priveste, nu 'compar' ortodocsii nici cu musulmanii, nici cu membrii altor religii;
unele religii sunt simple mituri care variaza in functzie de zona geografica, asia, africa, etc.., crestinismul e o suma a atuturor religiilor, o chintesentza,si e atat de controversat tocmai pentru ca nu se poate demonstra contrariul sau, ca Dumnezeu<<e mort>> si etc. nietzche nu avea de unde sa shtie ce este sau nu este moartea, sau chiar viata, strict spiritual vorbind nu << shtiintzific>>

compar membrii tuturor religiilor cu... indragostitii (indiferent de cult!): ratiunea este pusa intre paranteze de o emotie (= iubirea), care poate sa ajunga pina la fanatism
o ratziune sanatoasa nu poate exista fara emotzie, nu e uman.indragostirea e un foc de paie care arde repede, religiozitatea si dimensiunea spiritual-creshtina e o chestiune strict personala ( deshi , daca nu ma inshel, la jung exista conshtiinta colectiva si omul religios), iar fanatismul a dus la cruciade, razboaie , nazism, exterminare, o propagare a raului-diavolul etautolg, imprumuta forma binelui- a nu se confunda.


nu cunosc (evident!) 'toti' ortodocsii, dar ceea ce am vz la tv cu ocazia diferitelor pelerinaje 'la moashte' mi-a dat un 'eshantion' destul de consistent & - deci - reprezentativ :P ;
tzutzea spunea ca << o baba nespalata pe picioare in biserica>> e mai aproape de infinit decat asha-zishii atei, nu exista atei sau agnostici pt ca ei se raporteaza la ideea de divinitate.

cum ar reactiona aceasta 'turma' (in sens biblic, fireste!) daca cineva, in mijlocul lor, ar striga: 'dzeu e mort'? ma tem k nu ar recunoaste autorul sentintei (= nietzsche) & l-ar linsa pe loc pe acela... nu totzi ar face asta;)

[danT]

Hai ca v-ati ambalat si ati dat-o pe Nietzsche, pe moartea lui Gott (ce acuitate mediatica are tema asta astazi - oare de ce?)...


Religia ca sursa a raului in lume - iata o falsa problema de toata frumusetea (si o moda ideologica foarte lucrativa astazi - nu mai zic de potentialul ei represiv -, care ar trebui sa ingretoseze orice spirit care aspira la adevarata libertate de gindire)! Religia vazuta ca supremul rau al lumi nu e in fond altceva decit cea mai recenta forma de indoctrinare (cu prejudecati progresiste )... Tot o forma de masificare, de inregimentare (s-ar parea ca, cu religie sau fara, n-o sa scapam prea curind de meteahna asta, ca sa zic asa)... Ar trebui sa fim mai cu bagare de seama - daca tinem la autonomia gindirii noastre - cind ni se livreaza (la pachet) idei din astea... rasuflate. Parerea mea.


Religiile NU apar pe lume ca o conspiratie a unor minti perverse care vor sa ne timpeasca (evident ca exista si astfel de minti) - asta e varianta (pentru "luminat" turmele) Discovery, National Geographic, Hollywood etc. (vezi si o anumita parte, aia mai debila, a culturii pop). Chiar si in absenta perspectivei filozofico-teologice traditionale, daca ne rezumam strict la savantii contemporani (de virf, nu Dan Brown & tagma lui ;) ) - neurostiinte etc., chiar si cognitivism -, deci strict stiintific (si eventual ateu) religiile sint functii structurale ale constiintei umane (pardon de vorba mare :"> ), modul de functionare - deocamdata inevitabil - al creierului lui Homo sapiens; care secreta in mod natural - biologic natural - credinta. Asadar, nu o fraza de dinsii inventata (era beat si tocmai luase sifilis, deci destul de turmentat, cind a scris-o - nu va mai bazati, degeaba, pe el), ci o fraza de "dinsii" (propriile nostre mecanisme de cognitie) secretata. (Nici eu nu sint prea treaz, si nici prea bine nu ma simt - da' puteti sa ma credeti pe cuvint!) Cita vreme vom avea constitutia actuala va exista si credinta in ceva (se schimba doar forma si calitatea credintei - azi (de fapt, ieri - saracul!) lesin(a)i la Michael Jackson, te inchini la bucile jenniferlopeziste (sau la moastele lui Marilyn, daca esti mai decadent ;) - cind nu faci pelerinaj cu cortul la coada la iPod, la ultimul model Nokia sau la cel mai recent GTA. Ca sa nu mai zic de penitentele in curul gol ale piosilor ZILEI REDUCERII CU 50% :D ). Crestinismul trece, apriorismul neuronal al credintei, ca sa zic asa, ramine... (Apropo, pentru roackeri: nici voi nu stati prea rau la capitolul icoane laice...)

Sa afirmi ca raul lumii sta intr-o institutie - sa spunem, Biserica -, inseamna sa fi lipsit la lectia despre animalul numit om. Caci mai degraba decit din Biserica (si ea, cu pacatele ei), ca institutie, raul vine din om, ca prostitutie, ca sa zic asa... (N-am gasit alta rima O:-). ) Se poate - si s-a putut - ucide bine-mersi (si pentru prima data la scara industriala) perfect laic, perfect "rational(-stiintific)", perfect eliberat de superstitiile religiei etc. S-ar spune ca nu religia naste fanatism, ci fanatismul e o constanta, o "necesitate" omeneasca; una care atunci cind mor religiile nu ezita sa-si faca, din tot soiul de incropeli ideologice, simulacre - degradate, ca sa zic asa - de religie prin care sa-si alimenteze insatiabila sete de singe. Sint unii cu sete de singe, domn'le! Si vor fi. (Vampirii Dracului! Mama lor!! Arde-i-ar pe mate!!!)
O statistica recenta arata ca din cei 5500 de ani de istorie cunoscuta doar 299 au fost de pace. E prea simplist sa aruncam totul in circa crestinismului si-apoi sa ne spalam pe miini (nu ma refer la film, ci la monomaniacii anti-crestinism). Si prea simplist sa pretindem ca religia timpeste. Cred mai curind ca ar trebui sa reflectam mai serios la faptul ca exista in om (si) o... vocatie a timpirii; individuale si colective, inlauntrul ori in afara religiei... In materie de timpire nu sint sigur ca religia - si religia crestina - are, sau a avut, un cuvint atit de greu de spus. Iecsista o autonomie a timpeniei care e a ei si numai a ei si n-o imparte cu nimeni, ca sa zic asa!... (Fara crestinism nu am fi fost cu mult mai destepti si cu mult mai liberi decit sintem now. Doar ca ar fi venit Michael Jackson - pe post de Iisus Cristos - si si Madonna Ciccone - pe post de Madona - mai devreme. )



N-as vrea sa fiu gresit inteles, pe mine nu ma deranjeaza ca dispare crestinismul (sa admitem ca nu ma deranjeaza, desi imi pare rau pentru el - si si pentru noi) - e clar ca o sa dispara -, dar ma deranjeaza ca un ghiveci toxic de (sub-)idei, si care sint cel putin la fel de nocive (deja vedem ca produc un tip de om retard si avid de inregimentare sectara in numele libertatii - sau a altor fantasme) ca cele pe care vor sa le inlocuiasca - premisa fiind ca crestinismul a produs numai nocivitate (ceea ce e mai mult decit discutabil) -, imi este vindut drept model de civilitate, drept suprema emancipare a omului (hiper-)civilizat. Asta, sa am pardon, ma (hiper-ultra-extra-mega-giga-)deranjeaza! Ma chiar exaspereaza, as putea pentru ca sa spun!! Ma irita sufocant de asfixiant sa fiu somat la tot pasul media - de catre activistii progresismului neobosit - sa ma supun la "civilizatie", sa accept adica - cu ochii larg inchisi - doctrina noua dupa care toti dinaintea mea (a hiper-modernitatii) erau niste timpiti, barbari intr-ale sentimentelor, brute in materie de idei, ghioage nespalate (fara a fi visat si ei macar o data la ce este aceea o emotie)... Etc. Si ca am venit noi si am inventat apa calda si sapunul, hirtia igienica si televizorul, pe Michael Jackson si Madonna - nu in ultimul rind, ideologiile ateiste & hedoniste -, si lumea a inceput (in sfirsit!...) sa existe in toata plenitudinea complexitatii desavirsirii sale... intelectuale & afective.




Sorry pentru lungime (si eventual usoara - sau greaua - adiere de pedanterie antipatica. Dar nu m-am putut abtine... Sint surprins de fiecare data cind vad citi oameni, altfel inteligenti, inghit pe nerasuflate galustile ateismului militantist - ala care se viseaza singura religie aducatoare (prin convertirea maselor - mai cu blindete, mai cu viol - la valorile sale) a pacii intre oameni, infratirii intre popoare s.a.m.d. pina la adinci batrineti).



P.S.

Pentru ALS : nu crezi ca (si) ideile astea neo-"iluministe" (in forma, ca in fond sint cit se poate de gregariste), uniform-pleziriste si consumeriste la greu, care ne domina astazi (cu laicismul lor fara masura, complexe & regrete) cultura - ma refer la ce intelege omul-masa, varianta sa cea mai recenta - cea din mintea caruia crestinismul a fost deja evacuat -, prin cultura : recte google+televiziuni+hollywood - au si ele o legatura cu moartea (anuntata) a filmului ca arta? Adica nu cumva (si) ideile astea, fara nici un Dumnezeu, ca sa zic asa, il produc pe banda pe acel Homo emancipatus ultimus pentru care cultura si viata toata sint reductibile la oferta google+televiziuni+hollywood?


Aia cu Marilyn s-a vrut o gluma - sper ca n-ai pus-o prea tare la suflet (daca te incalzeste cu ceva, imi dau doua palme)... (Citeodata, in unele momente mai crepusculare, mi se intimpla sa ma intreb si eu - intr-un glas cu cineva de la inceputul secolului trecut : si daca modernii se inseala, daca n-au pic de valoare?...)

[Cinemania]

Oare Dulgheru aia a vazut ceva de Pasolini pana acum?

[Windom]

Il vangelo secondo Matteo. Şi iar s-a pus pe scris o epistolă lungă...:D

[Pitbull]

Mäi danT (Ali Gheri, cumva...? ;) ), sunt nevoit sä te contrazic în vreo 4% din tot ce spui (sau poate chiar 7%, mai stii), dar ce rost ar avea, când nu-s decât chichite? Pari sä fii un real aport pentru patrimoniul neuronal (si cultural) al forumului - unde stätusi chitit pân-acu'?

[Alex Leo Serban]

@manwiththemoviecamera:

1 nu se poate demonstra k 'dzeu e mort' (era, oricum, o simpla butada!), dar nici contrariul
2 emotiile umbresc ratiunea - vezi indragostirile ;)
3 tzutzea batea cimpii (uneori, cu gratie)
4 atunci nu ar fi 'buni' crestini :D

@danT : ma vad nevoit sa repet: ma declar agnostic. asta inseamna k nu am dovezi nici k dzeu exista, nici k el nu exista – tocmai de aceea, atit convingerea teista, cit si cea ateista mi se par la fel de absurde.
spun doar k, in ce ma priveste, ‘ipoteza dzeu’ nu-mi foloseste la nimic, pragmatic vbind. este o decizie luata la rece ; nu iau – niciodata – decizii ‘la cald’...

diferenta fata de ‘icoanele consumului’ (vezi marilyn) este uriasa : marilyn a existat, am vazut-o, deci pot spune k ’imi place’ etc.
de altfel, consumismul nu propune nicio ‘transcendenta’, ceea ce mi se pare de bun-simt. si nici n-a dus la razboaie – asa cum au facut-o religiile si/sau ateismul.

ps cum spuneam : restul comentariilor (pt k nu tin sa comunic cu toata lumea), pe alt forum - unde danT stiu k s-a inregistrat de mult ;)

[Pitbull]

Oare Dulgheru aia a vazut ceva de Pasolini pana acum?
Why don't you ask her?
In calitate de crestin (si credincios la modul cel mai general), îmi permit sä admir modul superior în care mä provoacä un Pasolini (ba chiar si un Moorcock - apropo: ori de câte ori mi-am afirmat admiratia pentru "Behold the Man", blockheazii care confundä credinta normalä cu "bigotismul" s-au fäcut cä ploo; sau au lipsit la lectia aia, sau îi depäseste situatia - ambele, cel mai probabil). Evidentiazä, doar, prin contrast, trucurile mai mult sau mai putin ieftine ale altora.

[marius_em]

tzutzea spunea ca << o baba nespalata pe picioare in biserica>> e mai aproape de infinit decat asha-zishii atei, nu exista atei sau agnostici pt ca ei se raporteaza la ideea de divinitate.


Asta mi se pare unul din cele mai nefericite citate ale lui Tutea. Ignoranta e mai importanta decat spiritul de a cerceta, de a pune intrebari si a cauta raspunsuri.

@ALS, agnostic ma consider si eu, insa nu pot sa spun ca e ceva de care ma simt mandru. Agnosticismul mi se pare o lasitate, o comoditate in a-ti asuma un crez, o idee. Am mai mare respect pentru un ateu, un om care isi asuma moralitate, alege sa respecte viata, nu pentru ca ar astepta o recompensa in viata de apoi, sau pentru ca s-ar teme de pedepse divine. Pentru mine, sa fii ateu inseamna fie sa fii teribilist, fie sa fii un om cu tarie de caracter.

Mie imi vine extrem de greu sa cred in ceva. Totul pare atat de random in Univers, stelele se nasc si mor, galaxiile se ciocnesc, si noi parem atat de insignifianti. Daca rasa umana ar disparea, Universul si-ar continua cursul. Si apropo, Universul e limitat in timp si spatiu. Adica pe cat de infinit ne pare noua, el de fapt are o limita, si chiar mai mult, "imbatraneste" si intr-o "zi" s-ar putea sa dispara pur si simplu. Cautati The ultimate fate of the Universe, pe goagal. Daca exista un D-zeu, ar trebui sa fie dincolo de tot ce vedem si cunoastem, adica dincolo de "ceruri", dincolo de bine, dincolo de rau, dincolo de timp, dincolo de spatiu, si poate chiar dincolo de existenta.

[hellsteed]

tzutzea spunea ca << o baba nespalata pe picioare in biserica>> e mai aproape de infinit decat asha-zishii atei, nu exista atei sau agnostici pt ca ei se raporteaza la ideea de divinitate.


Mie imi vine extrem de greu sa cred in ceva. Totul pare atat de random in Univers, stelele se nasc si mor, galaxiile se ciocnesc, si noi parem atat de insignifianti. Daca rasa umana ar disparea, Universul si-ar continua cursul. Si apropo, Universul e limitat in timp si spatiu. Adica pe cat de infinit ne pare noua, el de fapt are o limita, si chiar mai mult, "imbatraneste" si intr-o "zi" s-ar putea sa dispara pur si simplu. Cautati The ultimate fate of the Universe, pe goagal. Daca exista un D-zeu, ar trebui sa fie dincolo de tot ce vedem si cunoastem, adica dincolo de "ceruri", dincolo de bine, dincolo de rau, dincolo de timp, dincolo de spatiu, si poate chiar dincolo de existenta.

:)))

Considera-te si tu spiritual... Asa mai treci peste.

[Alex Leo Serban]

Agnosticismul mi se pare o lasitate, o comoditate in a-ti asuma un crez, o idee.

... sau o maxima luciditate.
altfel, ar inseamna k 'a crede' - kiar si cu riscul de a te insela - este preferabil prudentei care cintareste, intelept, toate optiunile...
pina la urma, e (si) o kestiune de temperament.

[Pitbull]

Crippled Inside
by John Lennon

You can shine your shoes and wear a suit
You can comb your hair and look quite cute
You can hide your face behind a smile
One thing you can't hide
Is when you're crippled inside

You can wear a mask and paint your face
You can call yourself the human race
You can wear a collar and a tie
One thing you can't hide
Is when you're crippled inside

Well now you know that your
Cat has nine lives, yeah
Nine lives to itself
You only got one
And a dog's life ain't fun
Mamma, take a look outside

You can go to church and sing a hymn
You can judge me by the color of my skin
You can live a lie until you die
One thing you can't hide
Is when you're crippled inside

Well now you know that your
Cat has nine lives, yeah
Nine lives to itself
But you only got one
And a dog's life ain't fun
Mamma take a look outside

You can go to church and sing a hymn
Judge me by the color of my skin
You can live a lie until you die
One thing you can't hide
Is when you're crippled inside
One thing you can't hide
Is when you're crippled inside
One thing you can't hide
Is when you're crippled inside
...Vorba replicii-refren dintr-un foarte bun film românesc (în care nu e vorba despre religie!) al noii generatii:
"Despre asta-i vorba!"
(De altfel, si mesajul lui Lennon se aplicä perfect multor alte contexte - si nu numai...)

[manwithamoviecamera]

@manwiththemoviecamera:

1 nu se poate demonstra k 'dzeu e mort' (era, oricum, o simpla butada!), dar nici contrariul
2 emotiile umbresc ratiunea - vezi indragostirile ;)
3 tzutzea batea cimpii (uneori, cu gratie)
4 atunci nu ar fi 'buni' crestini :D


1. nu , nu se poate demonstra, pentru ca dumnezeu inseamna misterul, pariul -blaise pascal- ramane la alegerea fiecaruia; ceea ce tzi se pare un simplu ...shantaj sentimental, e de fapt o responsabilizare; nihilismul lui nietzche e f util citit invers; a spune ca o teorie nu poate fi demonstrata matematic e chiar un clisheu, mai ales in cazul de fatza. dar e de apreciat sinceritatea, probabil ca e mult mai apreciata decat fariseismul:) religia si ideea de dumnezeu incearca cel putzin sa explice cumva ideea de suflet, psyche, anima, iar un dumnezeu <<mort>. e nu doar blasfemie,e un nonsens, pt ca religia inceraca sa demonstreze prin mijloace pe cat de simple si modeste , pe atat de profunde, ca dumnezeu e viatza, invierea, spiritualitatea, ca exista un ciclu al vietzii, etc
2.emotziile ajuta ratziunea sa apelam la instinctul de aparare, de conservare,chiar la dragoste de toate felurile;sa n-o dam in janeaustinisme:D indragostirile sau iubirea nu trebuie sa fie percepute ca fiind fanatice, sufocante, degradante, senzatzia de iubire de sine si de mizantropie vine tocmai dintr-o dorintza de a fi iubit neconditzionat
3.gratzie divina
4. creshtinismul ca si buddismul de exemplu propaga iertarea, sacrificiul, iubirea de aproape, deschiderea sufletului, energii pozitive , nu linshaj, daca nebunul ar strica dumnezeu e mort, ar provoca unora mila, altora dispretz, altora compasiune, altora tristetze; unor buni creshtini nu li se poate trezi mania, e un pacat:) pacat in sensul , iar, al responsabilizarii, conshtiintzei.

Cu zicea Sf.Pavel -daca n-ai dragoste poti sa-ti dai si trupul sa fie ars sau sa lasi toata averea saracilor ca tot nu te ajuta.
dupa o inmormantare, din trupul decedatului nu ramane nimic, dar dragostea sa ramane prin altzi oameni care l-au cunoscut, echilibreaza totul; si sa nu confundam bucuria curata cu fericirile lumeshti si trecatoare, exaltarea cu starea extatica mistica, etc. la inmormantre de acee se spune" sa i se ierte greshelile cu voie si cele fara de voie", adica sa nu fi stricat echilibrul , energiile bune, opera lui dumnezeu, binele suprem, frumosul, armonia, si se mai spune "veshnica pomenire", veshnicia nu e aici, pe pamant. ramane de vazut dintre un creshtin autodeclarat ca mine, un ateu si un agnostic care din ei e mai aproape de dumnezeu( pilda, parabola fariseului, a bunului samaritean, etc).:)

[Pitbull]

Omule, esti ceva de speriat! :|
Uneori mä superi de nu stii ce-i aia X(:-&, alteori le zici de parcä nu-i adevärat! >:D<:x
Poate te hotäri. Sä stii, niciodatä nu întretin conflicte numai asa, din încäpätânare.

[danT]

Mäi danT (Ali Gheri, cumva...? ;) )

Nuuu, n-as indrazni...


unde stätusi chitit pân-acu'?

Nu prea ma omor cu forumurile/blogurile ("aportul" meu nu va fi cine stie ce - am doar mici pusee, dupa care dispar cu lunile si cu anii), si vazui ca sinteti cam (prea) certareti pentru gustul meu (mie nu-mi prea plac certurile - decit cind sint de idei)...

(Vezi ca daca ma mai flatezi mult o sa ma inrosesc tot - na, ca m-am inrosit deja :"> - si o sa ma fac de ris... X_X )


3 tzutzea batea cimpii (uneori, cu gratie)

Curat cimplii! Cite lacuri secate si vai adinci nu se pot umple cu enormitatile sale... :)


ma vad nevoit sa repet: ma declar agnostic


I know, i know (ca te citesc prin presa de ceva - multa - vreme). Vorbeam - de ateismul militant (ala "evenghelic", "apostolic", "ecumenic") - pentru acei tineri care citeaza aiurea din Eliade, care cad prea repede - si prea usor (atit de repede si atit de usor incit nici nu mai apuca sa treaca printr-o forma - sau alta - de gindire) -,influentati mai mult de trendul ideologic la moda decit de vreun autentic impuls interior, in apostaziile de tot soiul ale nihilismului contemporan...

Cu agnosticistii chiar n-am nimic! Doar ca ma enerveaza ca fac ce fac si - lipsiti de orice modestie - tot in centru se plaseaza, victemele predilete ale ambelor "sectarisme"... (Adica de ce numai tu si numai tu in centru? Asta ma enerveaza! :D )
(Si acum a mai aparut si marius_em, sa mai fure si el nitica frisca de pe tort! Bai, ce oameni... X( )


asta inseamna k nu am dovezi nici k dzeu exista, nici k el nu exista

Nici nu vom avea prea curind! Dar tocmai asta e pariul credintei. Ce sens ar mai avea daca adevarul ei ar fi de domeniul evidentei? (Ce rost ar mai avea o opera de arta daca esenta ei ar fi integral inteligibila, complet transparenta pentru mintea si simturile noastre?) O cheie a credintei, ca sa zic asa, ar fi ca trebuie asumata in pofida evidentelor... (Si cind a fost vreodata vreun adevar - important, serios, greu de sens, ca sa zic asa - de ordinul evidentei pentru fiintele imperfecte care sintem? :-/ )


tocmai de aceea, atit convingerea teista, cit si cea ateista mi se par la fel de absurde.

Nu stiu, nu sint sigur... (S-ar putea sa aiba dreptate - vorba rabinului - si una, si alta. Si agnosticismul.) :-O


in ce ma priveste, ‘ipoteza dzeu’ nu-mi foloseste la nimic, pragmatic vbind. este o decizie luata la rece ; nu iau – niciodata – decizii ‘la cald’...


Hmm, nu stiu ce sa zic. Te invidiez ca poti fi atit de cool... :)



diferenta fata de ‘icoanele consumului’ (vezi marilyn) este uriasa : marilyn a existat, am vazut-o, deci pot spune k ’imi place’ etc.

Ce sa spun... Asta cu simturile care ne pot insela - si o si fac! - e problema ampla (si veche de cind scolile de intelepciune)... Si curcubeul se vede, desi nu exista, si energia neagra exista, desi nu se vede... ;)


de altfel, consumismul nu propune nicio ‘transcendenta’, ceea ce mi se pare de bun-simt

Mie absenta unei "transcendente" mi se pare mai degraba un minus decit un plus - o saracire. (Si oricum, o iluzie. Orice creator adevarat - fie el credincios, ateu ori agnostic - propune, prin insasi prezenta operei sale in lume, o "transcendenta"; care, daca nu e neaparat de ordinul metafizicii traditionale, e macar de ordinul sensului atribuit de el insusi acelei opere - si acelei energii care-l determina sa se puna in lucrare, ca sa zic asa. Altfel nu se poate. Fara raportul de trancendenta nu ar exista decit "fast food" - da' si ala are "trancendenta" lui (care e profitul) .
Si consumismu propune, totusi (si el - inevitabil) o "transcendenta", sau cel putin ceva care sa tina loc de trancendenta: este principiul placerii - zeitatea, ca sa zic asa, cu care-am vrea sa murim de git zilnic... (Si care e, vai!, la fel de capricioasa - fata cu asteptarile noastre de neofiti - ca orice zeitate care a precedat-o. :( ) (Iar daca n-a dus inca la razboaie... a avut grija deja sa-i piarda pre multi... Zic si eu. O:-) )



Pe mine ma interesa - de aia am intrebat cu filmul (care agonizeaza) - cum acelasi principiu face din unii niste rafinati, iar pe altii - cei mai multi - ii timpeste si ii pierde definitiv in subcultura "junk & fast food"... Adica, daca nu principiile sint in sine proaste , ce anume (din ele sau din consecintele lor) le si ne strica? Nu ti se pare o stranie ironie a sortii ca taman principiul caruia ii sacrifici atitea, va sfirsi prin a sacrifica el insusi arta in care ai crezut?

[manwithamoviecamera]

OFFTOPICOmule, esti ceva de speriat! :|
Uneori mä superi de nu stii ce-i aia X(:-&, alteori le zici de parcä nu-i adevärat! >:D<:x
Poate te hotäri. Sä stii, niciodatä nu întretin conflicte numai asa, din încäpätânare.

mi s-au shters doua postari pe topicul acesta, in care ii raspundeam ...celui citat mai sus, astfel << nici eu nu intretzin conflicte fara motiv. dar ura si invidia ta pt als pt care eu am tot respectul si consideratzia...................:( :-q poate se mai poate face ceva>> . apoi, mi s-a raspuns<< ca nu vreau sa reinvii vechiul conflict, itzi trimit pm>. la care am raspuns<< thx, but no, thx>>. ash dori ca aceasta postare sa nu se shtearga in virtutea dreptului la replica! nu intretzin conflicte, dar nici nu simulez asha-zise prietenii de coltz de forum.;)

ONTOPIC: nu am reushit sa vad <<agora>> inca, iar tzutzea era mai deshtept cat o mie dant la un loc:D

[Windom]

Eu am ramasa la faza cu baba. Pina la urma de ce era nespalata pe picioare?:-? Apa nu e pe bani, har domnului...

[Pitbull]

@Omul:
Nu le-am sters; ca orice off-topicuri, sunt aici:
http://www.cinemagia.ro/forum/showthread.php?p=1495687#post1495687
(N-am vrut sä-ti contest dreptul la replicä - dar... care replicä? Eu comentam mesajul täu, tu ai comentat o situatie personalä a mea pe care n-o cunosti...)
Back to topic, please (valabil pentru oricine).

@Windom:
N-o lua neapärat textual. Unii filosofi obisnuiesc sä foloseascä procedee literare puternice, to make a point. A spune cä "apa nu costä", e o remarcä de un prozaism similar cu al acelor americani care, auzind de Miorita, au rämas bujbé: "Päi dacä tot a aflat, de ce nu le-a tras-o el mai întâi?"

[Windom]

Nu am luat-o textual, dar exprimarea mi se pare tare nefericita. Iar mesajul mi se pare cel putin dubios - adică, cu cît eşti mai ignorant, cu atît eşti mai aproape de nirvana? E o alta variaţiune pe tema Crede şi nu cerceta. Şi nu pricep în ruptul capului ce e rău în a cerceta? Cu ce păcătuieşti prin asta? Că pui la îndoială existenţa divinităţii? De ce am fost atunci înzestraţi cu raţiune?:-/
Ştiu că au ajuns întrebări banale, dar întreaga religie e plină de inconsecvenţe de te doare mintea...

[Pitbull]

Sunt inconsecvente numai la o privire superficialä.
...Apropo, cum definesti nirvana?
(Propun sä continuäm la "Credeti în Dumnezeu?" http://www.cinemagia.ro/forum/showthread.php?p=1490810#post1490810 Discutia s-a abätut de mult de la subiectul threadului, concentrându-se asupra problemelor teologice de ordin general.)

[manwithamoviecamera]

* windom, tata:
<< crede si nu ceceta>. sunt aberatziile alea comunist-marxiste. religia in ultimul timp NU mai respinge shtiintza ca in evul mediu. din contra, medicii, teologii, cercetatorii colaboreaza. potzi fi un geniu shtiintzific si un bun creshtin, sa incerci sa intzelegi taina, sa incerci, pt ca nimeni nu intzelege, poate doar sfintzii....asta e.tzutzea se referea la curatzenia sufletului, la umilintza( nu la autodepreciere), la lumina din noi, etc. e alegerea fiecaruia. n-am timp de discutzii.
dar discutziile teo sunt ontopic, pen'ca am ajuns in punctu' in care, dupa 2000 de ani, o femeie ca hypatia- agora film- n-ar mai muri azi in chinuri in numele shtiintzei si religiei-n-am vazut filmu', nu sunt f documentat-

[Alex Leo Serban]

@manwiththemoviecamera:

1 da, (si) pt mine religia = poezie; probl e k e 'explicabila' prin ceva la fel de inefabil = sufletul... e k un cerc vicios: dzeu exista pt k exista suflet; sufletul exista pt k exista dzeu... prea multe imponderabile, totusi :|
(k si cu 'pariul lui pascal': e frumos mai mult k ipoteza matematica (nu degeaba bunul blaise era matematician!), dar - in practica - postuleaza o imposibilitate, pt k el spune k, daca mizezi pe 'asul' dzeu, cistigi 'in the long run'... well, nimeni nu traieste 'in the long run', nu avem parte - aici pe pamint - decit de 'the short run'...)
4 da, asta in teorie; in realitate... :-S

@danT: 'trendul la moda' - surely nu la noi?! :-O la noi, e 'trendy' sa fii misticoid, ortodoxist (preferabil: si legionaroid), 'danpuricist' etc
Re: 'non-evidenta' dumnezeirii (k 'argument' pt credinta) - vezi ce spuneam si mai sus: totul e f frumos, poezie, abur, mister etc etc, daca esti inclinat spre asa ceva! daca nu, nu (:|
eu, personal, vad 'necesitatea' transcendentei k o infirmitate de a te bucura de aici & acum - de simturile tale, de gusturile tale etc... un fel de nevroza facuta sa-ti aminteasca, tot timpul, k hedonismul e 'wrong'... well, some find it good enough! ;)

@windom: ideea cu 'baba' e k nu conteaza curatenia fizica (se stie k taranii nu prea le au cu igiena...), ci aia 'sufleteasca', blabla.
well, i beg to differ: intre cineva 'curat la suflet' si cineva curat pur si simplu, eu prefer a 2-a varianta :))

[Pitbull]

n-am vazut filmu', nu sunt f documentat-
N-ar strica sä-l vezi (ca spectacol vizual, e drägut). Oricum, sunt foarte curios cum l=-ai comenta în cunostintä de cauzä (si nu numai la nivel de continut, ci si ca formä).
Altfel, v-am urmat si eu la continuarea pe fond a discutiei, în Cafenea > Credeti în Dumnezeu?

[ElenaDulgheru]

Văd că sunt citată (un articol de-al meu şi eu) în mod repetat pe topicul ăsta. Că un text stârneşte reacţii, e foarte bine, de-aia există presă şi bloguri şi forumuri. Nu am de gând să îl apăr în faţa celor ce-l califică cu termeni extremi, fiecare are dreptul la ochelarii săi de lectură. Şi la umorile sale şi la lecturile sale...

Dar văd că tot aici mi se reinventează biografia, în ipoteze cât se poate de elucubrante (#38). [“dar e.d. (care mi-a fost studenta) era notorie, printre colegii ei, pt 'naivitatile' senine care stirneau, invariabil, hohote de ris..”]

Nu e prima dată când A.L. Serban face acest lucru, amestecând 1 dram de realitate (“mi-a fost studenta”) cu N % ficţiune, obţinând, potrivit algebrei sale, 100% obiectivitate!! Ficţiune invariabil ignară, situată la limita calomniei şi invariabil emisă (potrivit regulilor bunului simţ şi ale “deontologiei didactice”, nu-i aşa?) “pe la colţuri” (pe forumuri sau prin obediente găşculitze de breaslă), în absenţa persoanei în cauză. Cu un constant şi maladiv cinism şi cu o maximă poftă de trafic de influenţă, spre denigrarea unei colege care, dpdv “ideologic”, nu-i e pe plac şi căreia, atunci când o întâlneşte (ceea ce se întâmpla destul de des înainte de spectaculoasa-i plecare), refuză să-i răspundă chiar şi la “bună ziua”. Este foarte interesant cum, în aceste condiţii, se prevalează de forumuri în mod repetat de faptul că i-am fost studentă şi de calitatea sa de profesor (cadru didactic asociat, mă rog, aflat în scurtă trecere prin facultate…). Dar e josnic să săpăm în biografiile colegilor de breaslă pentru a căuta aspecte denigratoare, nu-i aşa?!… Şi mai josnic e a le inventa, atunci când ele nu există şi a le pune pe forumuri. Şi nu cadrează nici cu calitatea de student (cu toate că aceştia au tot timpul circumstanţe atentuante), dar şi mai puţin cu cea de profesor (?!) şi cu aceea de om. Ateu, creştin sau agnostic. Doar sentimentul penibilului m-a făcut să amân acest răspuns şi să omit să-i dau replica cu alte ocazii.

Cât despre Eliade, Pasolini, doctorate în religie ş.a., cred că vă descurcaţi şi fără mine. Există destulă literatură şi experienţe de viaţă lămuritoare pentru toţi cei ce caută.

[Alex Leo Serban]

mda; sursa nemultumirii dnei dulgheru se afla in aceasta recenzie

http://www.dilemaveche.ro/old/arhiva_dilema/fw.htm?current=numant1.htm

si inca 4 precizari:
1 a afirma ceva dspr cineva pe un forum nu se poate numi 'pe la colturi', cita vreme forumul este public
2 faptul k stirnea ilaritate in clasa este 'secretul lui polichinelle' printre colegii ei de an; cum dinsa se aseza insa - invariabil - in prima banca, normal k nu putea sa vada care era 'atmosfera' din spate :))
3 trecerea mea prin uatc a fost fix cit mi-am dorit eu sa fie
4 pt a 'raspunde' la 'buna ziua' tbuie mai intii sa-ti fie data 'buna ziua'

[Pitbull]

Welcome to CineMagia, Elena! :)
Asa cum ti-am spus si miercuri, dupä vizionarea cu "Looking For Eric": sper sä te acomodezi rapid în aceastä comunitate de nebuni frumosi... si mai urâti, si mai blânzi, si mai räi, si mai elevati, si mai trogloditi.

[ElenaDulgheru]

Bună ziua, domnule A.L. Serban! Sau, bună seara!

4. Din câte ne aducem aminte amândoi, de fiecare dată când ne întâlnim vă dau “bună ziua”, chiar dacă exact în acel moment vă vine deodată să treceţi pe celălalt trotuar sau să vă examinaţi vârful pantofilor. Minima politeţe mă face să ignor uzanţele româneşti, prin care se presupune că bărbaţii dau bineţe femeilor… chiar dacă planează între ei certuri.

2. Din câte ne aducem iarăşi amândoi aminte, la cursurile (sau seminariile) dumneavoastră atitudinea mea constantă era aceea de “Caracudă”: nu am intrat nici în discuţii convergente, nici în polemici. De ce? Răspunsul nu v-ar avantaja. Iar informaţiile absorbite de dvs. “pe la colţuri” (tot revenim la acele “colţuri” şi probabil vom mai reveni, căci văd că sunt o sursă de date preferată pt dvs.) sunt la fel de deformate ca în bancul acela cu furtul bicicletei (în care victima este confundată cu hoţul, dar e confundat şi obiectul furtului…). Cu alte cuvinte, nu se ştie cine râdea de cine şi care era motivul ilarităţii (profesorul sau studentul sau femeia de serviciu sau spectacolul de pe geam…), ca să nu mai vorbim că râsul nu e totdeauna semn de IQ, ci şi dimpotrivă. Detalierea acestor rememberuri nu i-ar avantaja nici pe “informatorii” dvs.

0. Vă mai amintiţi de recenzia din “Dilema”?! Şi încă nu vă este jenă de ea? De încercarea ratată de a demola ceva ce nu înţelegeţi?! Nu e incriminatorie neînţelegerea – chiar dacă vă supără acest cuvânt şi nu vreţi să îl acceptaţi - , ci obstinaţia de a comenta cu orice preţ (chiar şi cu acela al descalificării intelectuale) o perspectivă căreia nu îi stăpâneşti regulile. Bine, vă voi aminti răspunsurile, pe care la vremea respectivă “Dilema” a refuzat să le publice, dar pe care le ştiţi şi din care n-aţi învăţat nimic.

Este interesant că în toată această polemică eu am încercat să vă protejez, de dragul bunului simţ şi-al decenţei, abţinându-mă de la răspunsuri abrupte şi demolări futile şi inutile, pe când dvs (fostul profesor), pe mine (fosta studentă) încercaţi, cu tot dinadinsul, să mă demolaţi! Maladivă situaţie. Şi umorală 100%. Iar de moralitate, ce să mai vorbim…

Chestiunea cea mai neplăcută este că dvs transformaţi disputa de idei într-un atac la persoană, refuzând orice dialog deschis şi extrăgându-vă argumentele polemice din rufele “adversarului” (atât cât aveţi acces la ele, eventual inventând sau apelând la ajutoare), tolerând în jurul dvs doar yes-mani şi tratându-i pe cei ce gândesc altminteri decât dvs drept duşmani personali. Umoral 100%! Diktatorial 100%! Fair-play 0%!

Aveţi grijă, dragi cinefili, pe cine vă alegeţi drept guru!

[Pitbull]

Elena, îti multumim pentru precizärile detaliate (dar, în fond, deloc surprinzätoare) de mai sus. Dar, dupä cum cu sigurantä stii si tu, nu meritä... ;) Si, oricum, administratia Cinemagiei nu agreeazä cultivarea conflictelor de acest gen pe forum; asa-zisul täu interlocutor e tratat cu relativä îngäduintä numai în amintirea unor vremuri de mult apuse, când reusise sä se comporte aproximativ decent. Prin urmare, te asigur cä am luat cu totii notä de replica ta (cäreia aceia dintre noi care sunt mai informati îi recunosc credibilitatea), si propun sä nu generäm o nouä controversä, care iar ar duce la injurii, calomnii, proteste si, mai ales, punerea administratorilor nostri în ingrata pozitie dintre ciocan si nicovalä.
De asemenea, nu lua în seamä rangul de "guru" - e un automatism dependent exclusiv de numärul mesajelor postate.

[corinka]

http://www.dilemaveche.ro/old/arhiva_dilema/fw.htm?current=numant1.htm

Ce recenzie? In ce numar apare? Un titlu ne dai?

[danT]

Probabil ca asta :

http://www.dilemaveche.ro/old/arhiva_dilema/515/Alex.Le.htm ;)


(Mie imi place de doamna Dulgheru. O:-) :D Nu neaparat cum scrie, dar cum gindeste...

Mi-am ales deja si guru-ul - e Gorzo! :) Doar ca nu prea mi-s cinefil - adica iubesc filmul, dar nu ma mai duc sa-l vad - ca sint Agora-fob... 8-} )


P.S.

S-au mai mutat/sters postari de pe aici (parca vazusem niste nuante cu Chiril & Nestorie, pe care nu le mai regasesc - au visat-am io azi-noapte? :-?:-/


L.E.

danT a dat link la alta cronica

Pai nu-mi mai aduceam aminte articolul originar, ca sa zic asa, si link-ul tau ciuntit (chiar, cine - si de ce - ne-a trimis in balarii?) dadea in februarie 2003, unde doar Caranfil (senior) era "relevant" - si anume prin faptul ca ii cam dadeai in cap cu caramizile alea.:-S M-am gindit - in inocenta mea - ca poate demolarea unui maestru iubit e cauza supararii doamnei Dulgheru (si nu "atacul" direct la "persoana" sa si a celuilalt maestru). O:-) Comisei deci, dintr-o "anamneza" gresita, viceversa la maestri... :( Sorry daca i-am tras si pe altii dupa mine...

[Pitbull]

Nu am stire despre vreun mesaj on-topic sters de-aici... (Doar de la Cafenea > Credeti în Dumnezeu? s-au trimis vreo trei off-uri la Azil.)
...Cât despre textul linkuit: multumesc - si prefer sä nu zic nimic, ca sä nu-mi aud iar cä eu întretin conflictele pe-aici. (Oricum, vorbeste de la sine - si-mi dovedeste câtä dreptate am avut si avem: si Elena, si eu, si altii.)
Sper ca de-aici încolo sä rämânem cu totii (sau mäcar majoritatea) civilizati si on-topic.

[danT]

Nu am stire despre vreun mesaj on-topic sters de-aici...


Da, nu era off-topic, ci unul de bun-simt (intelectual). Si n-am retinut nici userul (ma interesa sa vad ce a mai scris). Dar poate totusi am visat - desi nu am dormit...:-S

[Pitbull]

Am verificat: da, Amantul_taciturn îl postase, si si l-a sters singur (nu stiu de ce).

[danT]

Marsim, m-am mai linistit un pic (ma gindeam eu ca s-ar fi putut sa si-l stearga singur...) - inseamna ca n-am luat-o razna (inca)...#:-S

[Alex Leo Serban]

@corinka: nu stiu dc s-a postat un link ciuntit (danT a dat link la alta cronica - aceea la dictionarul lui tudor caranfil)... recenzia la cartea elenei dulgheru a aparut in ‘dilema’ in aprilie 2002 (nr. 476). si nu, nu am inclus-o in cartile mele dspr cinema.
iat-o din nou :

"Un artist sovietic

Apărută la începutul anului la Editura Arca Învierii şi salutată ca unul din cele mai eclatante debuturi în literatura de specialitate, cartea Elenei Dulgheru Tarkovski. Filmul ca rugăciune (O poetică a sacrului în cinematograful lui Andrei Tarkovski) impune în primul rînd prin seriozitate: este nu doar cea mai consistentă contribuţie românească la exegeza tarkovskiană (266 pag.), dar şi o pasionată pledoarie pentru a vedea, în miezul acestei opere, acel sîmbure de religiozitate (ortodoxă) care ar defini, consideră Dulgheru, creaţia marelui artist. Rîvna autoarei nu cunoaşte odihnă, şi ei îi datorăm un foarte informat capitol introductiv (intitulat, cu modestie, "Schiţă a unei biografii artistice") care povesteşte faptele cele mai semnificative ale vieţii şi carierei lui A.T., un capitol-anexă cuprinzînd scrisoarea adresată preşedintelui Goskino (extrem de util pentru a înţelege decizia lui A.T., din 1984, de a se exila), "Cuvîntul despre Apocalipsă" rostit de cineast în biserica Saint-James din Londra, în acelaşi an (care-l situează limpede pe Tarkovski în context creştin) şi cele 6 poeme ale tatălui, Arseni T., "rostite în filmele fiului" (Oglinda, Călăuza şi Nostalghia) şi publicate bilingv, cu versiunea românească asigurată de autoare; acest lung epilog este completat de "Opinii ale spectatorilor", filmografie şi o listă a premiilor... Aşadar, pe lîngă analiza propriu-zisă a filmelor - structurată în trei grupaje principale: "Spaţiul sacrului", "Motivul Timpului" şi "Motivul christic", cuprinzînd şi o riguroasă selecţie iconografică -, există în Filmul ca rugăciune această parte solidă de document, care reuneşte lucrurile cele mai bune din carte: orice încercare monografică viitoare trebuie să treacă prin informaţiile puse la dispoziţie, cu generozitate, de Dulgheru.
În prefaţa volumului, prof. univ. dr. Manuela Cernat - căreia Elena Dulgheru i-a fost studentă (ca şi mie, de altfel) - salută "anvergura europeană" a cărţii (la origine, o teză de licenţă), descriind-o drept "cea mai adecvată, mai profundă şi mai pertinentă" interpretare a operei lui A.T. Recenziile apărute sînt cam în acelaşi ton, trecînd sub tăcere cîteva carenţe ale cărţii - căci ele există; mă văd silit, aşadar, să le amintesc, fără a mai analiza - din motive de spaţiu - calităţile ei (amplu comentate în tot ce s-a scris pînă acum).

O primă obiecţie (nu cea mai importantă!) se leagă de parti-pris-ul declarat al lui Dulgheru - de a pune între paranteze influenţele cinematografice ale cinematografului tarkovskian. Ca să dau doar două exemple: nu cred că un film ca Oglinda - în mod cert, cel mai intim film al lui A.T., ar fi străin de influenţa lui Bergman; Călăuza - în care mulţi se încăpăţînează (Dulgheru inclusiv) să vadă un fel de apoteoză a creaţiei lui Tarkovski - este mult mai puţin "personal" decît pare, aglutinînd "împrumuturi" (cinefile şi literare) variate, de la Orfeu al lui Cocteau ("Zona" apare şi acolo!) la Călătoria în Orient al lui Hesse... A impune imaginea unui Tarkovski "rupt" de orice rădăcini cinematografice riscă să-l transforme într-un soi de cineast "recent"! Dulgheru pune o surdină polemică pe această evidenţă (care ţine de istoria filmului), interesul său - repetat - fiind acela de a-l recupera, religios, pe A.T. Este o tactică-bumerang: pe de o parte, ea îi permite autoarei să avanseze - speculativ, şi cu o bună cunoaştere a domeniului - într-o zonă neexplorată pînă acum, cu toate avantajele pionieratului care decurg din asta; pe de altă parte, acest demers strict circumscris problematicii sacrului riscă să-l "închidă" pe cineast într-un spaţiu de reflecţie căruia îi poate fi asimilat (cartea o dovedeşte, iar mărturisirile lui A.T. o îndreptăţesc), dar care nu mai comunică - decît adiacent - cu practica şi teoria cinematografică... (Vezi, în acest sens, şi opinia unui spectator, citată de E.D.: "Filmele sale ne trimit mai degrabă la biserică decît la cinema"; eu văd în asta un eşec al cinematografului, nicidecum un cîştig.) "Adecvarea" de care vorbeşte M. Cernat e o capcană (o formă de redundanţă: dublare a intenţiilor artistului cu "extensiile" analistei...), cum nici ideea de interpretare "pertinentă" nu mi se pare fertilă: în materie de hermeneutică, abordările "impertinente" sînt, îndeobşte, cele care rămîn.

Carenţa majoră a cărţii este ceea ce aş numi "dublarea ţintei". Pînă la un punct, ea se vrea - şi este, ţinînd cont de calităţile incontestabile de hermeneut al vizualului dovedite de Dulgheru - o introducere simpatetică în opera lui Tarkovski, revelînd relaţia dintre "rimele interioare" şi "planul de ansamblu"; de la un punct încolo însă, ea se vrea - şi este - altceva: un manifest patetic, adesea stîngaci, în favoarea unei înglobări a Artei în Sacru (şi invers)... Capitolul explicit în acest sens este "De la arta icoanei la un cinematograf creştin", în care autoarea pledează pentru "misiunea apostolică a artei în lumea de azi", dar frînturi ale acestei idei străbat întreaga carte - de la vocabularul utilizat ("pogorămîntul jertfelnic" etc.) la "stop-cadre" intempestive ("Toţi eroii tarkovskieni au umerii grei de povara istoriei şi de păcatele lumii", "Nu este timp de şedere în slavă în acest veac, cînd tot sufletul sîngeră" ş.a.m.d.). Asemenea "aparteuri" inabile (nu doar stilistic) grevează asupra demonstraţiei. Mai mult, atunci cînd scrii (Dulgheru are curajul, sau poate naivitatea, s-o facă): "Numai prin Biserică şi Hristos ne cîştigăm mîntuirea; dar, dacă există oameni pentru care ritul a devenit de neînţeles, oare găsirea unui limbaj mai direct, care să vorbească despre Frumos, Bine şi Adevăr - nu stă tocmai în sarcina artistului?" (subl.m.), credincioşii ar avea toate temeiurile să considere afirmaţia o erezie, iar ceilalţi (agnostici, ca mine) să se îndoiască de "pragmatismul" unei astfel de soluţii-ersatz...

O ultimă rezervă, în fine, se leagă de chestiuni de "detaliu". Dulgheru - în largul ei cînd vine vorba de nume ca Berdiaev, Florenski, Uspensky etc. - gafează comic atunci cînd, în sprijinul analizelor sale, citează, pêle-mêle, autori precum Antoine de Baeque, Blaga sau... "psihologul Alexandru Horia"! Ideea istoricului francez (de B. e la origine istoric, şi-abia apoi critic de film), potrivit căreia "copiii tarkovskieni sînt oribili pentru că sînt frumoşi", trebuie pusă în legătură cu poetica baudelaireiană şi cu versul lui Rilke: "Orişice înger este înspăimîntător" (în fond, angelismul - sau sfinţenia - sînt "aberaţii" în ordinea umană, constituind excepţia exemplarităţii!); a o taxa drept necanonică, ba chiar "cutremurătoare", e o ingenuitate... Cît despre părerea autoarei că "Nostalghia este filmul... cel mai nostalgic" al lui Tarkovski, sau că Oul de şarpe ar figura printre "cele mai reuşite" filme ale lui Bergman - aici putem avea, desigur, opinii diferite; în ce mă priveşte, consider Oglinda "cel mai nostalgic" film tarkovskian (Nostalghia e cel mai disperat...), iar Oul de şarpe, un eşec al lui Bergman (care e suficient de lucid s-o recunoască singur!).

Încă o remarcă - legată de A.T., de astă dată. Mă tem că impresia pe care o lasă scrisoarea adresată preşedintelui Goskino este alta decît cea dorită de autoare; departe de imaginea autorului detaşat şi "christic", Tarkovski se dezvăluie ca un contabil tenace al propriilor merite şi al ingratitudinii celorlalţi - un om amar şi obosit, dar care nu încetează, nici în ceasul al doisprezecelea, să invoce ataşamentul faţă de un cinema sovietic (vezi şi citatul din titlu) care nu l-a preţuit cum se cuvenea... "De ce să nu asociem o eventuală victorie la Cannes cu o victorie a cinematografiei sovietice, în general? (...) Aceasta mi se părea logic şi legitim. (...) Întrebare: de ce trebuia trimis la Cannes B. (Bondarciuk, n.m.), a cărui «dragoste» pentru Tarkovski o cunoaştem, şi nu altcineva? (...) În douăzeci de ani de carieră în ţara mea, nu am primit nici o recompensă, nici un premiu, nu am participat la nici un festival sovietic! (...) Cînd am fost spitalizat în urma unui infarct, nimeni nu m-a vizitat. (...) Actualmente, aici, la Roma, primesc numeroase propuneri profesionale (...) Mi-ar face plăcere să lucrez aici, alegînd, bineînţeles, dintre propunerile acceptabile din punct de vedere al conţinutului de idei. (subl.m.) Rămîn fidel patriei mele, atît ca om, cît şi ca artist sovietic, care nu numai că nu are intenţia să o prejudicieze, ci, dimpotrivă, să «ridice cît mai sus importanţa cinematografului sovietic pe scena internaţională»."

P.S. La pag. 258, autoarea îmi mulţumeşte "pentru material video"; din cîte ţin minte, a fost vorba mai curînd de o listă bibliografică (monografia lui de Baeque, cartea lui Schrader despre Ozu, Dreyer, Bresson etc.)... Îi apreciez onestitatea intelectuală de a nu menţiona decît cărţile pe care le-a citit.


@elena dulgheru: ooo, dar inteleg f bine! este omenesc (prea omenesc) sa-ti ‘amintesti’ numai lucrurile convenabile – sau pe cele care, intr-o privire retrospectiva, se preteaza la cosmetizari, reinterpretari, rearanjari (te replasezi in avanscena in loc de fundal, iti atribui o vorba de duh spusa de altcineva etc). o sa marturisesc atunci – din capul locului – ca lucrul care m-a facut sa-ti pun definitiv cruce (ca sa zic asa) a fost acea pagina de ‘multumiri’ din finalul cartii tale dspr tarkovski, in care mi-ai multumit pt... ‘material video’! (!?) jenanta minciuna! convenabila ‘coafare’ a adevarului! stiu f bine ca eu ti-am dat (cu larghetea care ma caracterizeaza) ceva mult mai pretios: o lista de titluri (obligatorii) ale unor carti – fie dspr tarkovski, fie dspr cinema-ul ‘metafizic’. nu le-ai citit, asta e, sau le-ai citit si n-ai inteles mare lucru (vezi cartea lui antoine de baeque dspr tarkovski), nu asta e grav; grav este ca ai mintit in legatura cu sursa listei bibliografice. din acel moment, ‘onestitatea’ ta (intelectuala si nu numai) a luat o lunga pauza... care continua.
sint convins ca aceeasi ‘recadrare’ retrospectiva te face sa afirmi – cu serioasa seninatate – ca, atunci cind ne intilnim, ‘trec pe trotuarul celalalt’ sau ‘imi examinez virful pantofilor’; o data ca, practic, e greu de crezut/vizualizat ca cineva, fix in momentul in care ar trebui ‘sa dea binete’, traverseaza brusc strada (imaginea vrea sa fie revelatoare, dar este ridicola), a doua oara pt ca nu obisnuiesc, dar chiar niciodata!, sa-mi ‘examinez virful pantofilor’ (alta imagine ratata)... evident, adevarul adevarat este cu totul altul: dupa 2 (doua) ocazii in care ti-am dat ‘buna ziua’ si ai privit prin mine ca prin sticla, am renuntat – logic – sa te mai salut, punind nepolitetea ta pe seama recenziei mai-sus postate.
acelasi lucru il constat si in privinta ‘amintirilor’ tale studentesti.
bun, inteleg ca nu erai deloc populara printre colegii tai pt ca iti cultivai, cu sirg, o imagine de ‘geniu neinteles’, care nu ‘socializeaza’ cu oricine, intr-o izolare cvasi-autista... sau poate doar complexata. stateai intotdeauna, in clasa, la distanta de acestia, in prima banca si, cursurile mele fiind absolut informale & incurajind dialogul cu studentii, erai tot timpul cu mina sus pt a intreba una-alta (lucruri pe care colegii tai le vor fi inteles deja – dupa cum vor fi citit in comportamentul tau dorinta de a ‘peria’ tipica tocilarilor...). bun, hai sa zicem ca nu o faceai pt ca nu intelegeai (declansind, cum spuneam – iar tu nu vedeai – ilaritate), ci pt a arata profesorului, intr-un mod strident & stingaci, cit de atenta & de silitoare esti. or daca, ‘inteleg’ acum, nu erai de acord cu ceea ce predam, ce te impiedica sa spui acest lucru in clasa?! toti studentii mei stiu ca incurajez polemicile argumentate si ca n-a existat niciodata distanta intre pozitia mea la catedra si banci... cine vorbea despre ‘yesmen’? (pardon: ‘yeswoman!) sau ar trebui sa vorbim – pe romaneste – pur si simplu despre ipocrizie?...
in acelasi arsenal de trucuri intra, probabil, si faptul ca veneai dupa mine, la finele tuturor orelor, pt a ma mai intreba una-alta (‘pe la colturi’, intr-adevar!); mi-am spus atunci (si i-am confirmat si ‘mentorei’ tale, manuela cernat) ca esti, in mod evident, o fata care vrea sa-si depaseasca conditia, ambitioasa & harnica (lucruri care s-au vazut si in cartea ta dspr tarkovski). ca, acum, iti convine sa te pui intr-o lumina de prima donna in care tu straluceai, iar noi, restul (profesorul si toti ceilalti studenti) eram niste idioti irecuperabili, este – cum spuneam – omenesc, prea omenesc. intr-adevar, e ca in bancul cu masina/bicicleta lui shostakovici. dar in ceea ce te priveste.
in privinta recenziei mele – lucrurile stau fix ca acolo, ma tem... poate ca n-am ‘inteles’ toate arcanele pravoslavniciei in care-l scufunzi pe tarkovski ca-ntr-un al 2-lea botez (si, cu siguranta, nu am inteles/gustat exprimari de genul ‘pogoramintul jertfelnic’ sau ‘nu este timp de sedere in slava in acest veac, cind tot sufletul singera’... cartea este plina de asa ceva!), dar un lucru tot am ‘inteles’: faptul ca incercai sa-l recuperezi (ortodoxist) pe tarkovski. iar demersul tau este atit de strident si de monolitic (sau monomaniac) incit nu mai lasa loc de nimic altceva. sentimentul este ca tarkovski e doar un pion – sau un pretext – pt o vasta operatiune pravoslavnica de un gust f dubios (mi-a amintit metode din epoca de trista amintire...) si da, ‘inteleg’ ca sintem la etaje culturale diferite: tu nu-l intelegi pe antoine de baeque, eu nu inteleg cum e cu ‘pogoramintul jertfelnic’; dar de baeque se ocupa de cinema, ‘pogoramintul’ – din cite stiu -, nu!

in concluzie: este comic ca s-a ajuns la aceasta escaladare out-of-proportions pornind de la un biet, nevinovat detaliu (usor verificabil printre cei care i-au fost martori) – anume, faptul ca intrebarile tale stirneau ilaritate printre colegi... poate ca, intr-adevar, ei nu-ti ‘intelegeau’ geniul – sau erau, mai stii, ‘invidiosi’ pe tine, nefiind (cu totii) atit de plini de calitati crestinesti... dar, de aici, a ajunge la ‘calomnii’, ‘pe la colturi’, ‘nu intelegi nimic din perspectiva mea’, ‘atac la persoana’, insistenta (cred ca l-ai folosit de cel putin 3 ori) pe cuvintul ‘maladiv’ si – mai ales – acest ‘sfat’ ultimativ & neverosimil (in patetismul sau) : ‘Aveţi grijă, dragi cinefili, pe cine vă alegeţi drept guru!’ (!!) este o distanta ca de la cer la pamint.

te las pe tine insati sa stabilesti daca esti mai aproape de cer sau de pamint prin tot ce ai spus.

ps daca as fi vrut sa fiu ‘guru’ nu as fi renuntat la aceasta profesie & nu as fi plecat din tara - cred (sper) ca e destul de logic! nu mi-am dorit niciodata aceasta pozitie (pe care fara voia mea o am, totusi, printre destui) din simplul motiv ca individualismul meu (+ constiinta faptului ca sint unic & irepetabil) nu se pot ‘acomoda’ cu respectiva postura. dimpotriva: am facut, intotdeauna, tot ce mi-a stat in putinta pt a fi un anti-guru!

[Pitbull]

Cer insistent ca forumul Cinemagia sä nu devinä câmp de luptä pentru räfuielile altora din presä, si nici pentru lobby (direct sau indirect) în favoarea unor site-uri care ne înjurä - altfel, vom fi nevoiti sä recurgem iar la bannäri - si de astä datä, pe termen lung, cum se cuvine.
Elena, te rog, nu-i mai da atentie. Stii bine cä nu meritä.

Case closed.
Orice continuare a acestui conflict extra-forumistic va fi raportatä administratorilor, pentru bannare.
Back to topic - pentru cine are ceva de zis despre film.

[Alex Leo Serban]

cer la fel de insistent sa mi se permita a raspunde 'scrisorii deskise' a elenei dulgheru pe acelasi forum pe care a fost postata!

orice interdictie de a o face este lipsita de fair-play si poate fi considerata un abuz

[Pitbull]

Ai räspuns.
Gata.

[Pitbull]

Topic închis temporar.
Userul Alex Leo Serban nu se astâmpärä, pläteste polite, se încäpätâneazä sä continue conflictele desi i-am atras atentia sä se cuminteascä. Cer bannarea pe termen de câteva luni.

L.E.
O.K. L-am redeschis, la sugestia lui Cori.
Avertizez, însä, cä orice mesaj off-topic, si mai ales provocator, poate fi moderat färä crutare - iar ale userului Serban cu o severitate sporitä, întrucât deja a recidivat repetat si insistent, inculsiv dupä consumarea dreptului la replicä, si e pasibil de bannarea pe termen lung.
Pe Elena o rog sä se abtinä - oricum nu ne spune nici o noutate, stim la ce ne putem astepta din partea acelui personaj; comportamentul lui de aici, de pe forum (si nu numai), e elocvent.
Pentru litigii, aveti Condica de sugestii si reclamatii > Reprosuri pentru moderatori.

Back to topic - pe bune!

[marius_em]

Am vazut si eu in sfrasit filmul. Pe calculator, pentru ca cineva, nu spun cine (Incepe cu C si se termina cu inema City) considera ca Iasul e prea inapoiat pentru filmul asta.

M-am asteptat la ceva mai controversat decat Codul lui da Vinci, dupa ce am citit aici. Nu e.
E un film extraordinar, puternic in executie si in mesaj, o drama complexa. Nu e un film anti-crestin, nu e nici macar anti-religie, si nu, nu e propaganda ateista. Ma intristeaza si ma sperie ca inca se mai considera punerea pe prim plan a nevoii de cunoastere celei de religie ca propaganda ateista.
In fine, "raul" in filmul asta nu e un atribut exclusiv al crestinilor, asa cum crestinii nu sunt prezentati doar intr-o lumina proasta, dimpotriva. Valorile crestine, si puterea crestinismului pentru sufletul uman sunt valorificate mai ales prin Davus.
Tot ce a urmat, tot habotnicismul, toata aroganta si ignoranta omului simplu ce i s-a pus o bata in mana si i s-a spus ca tot ce face e ok, pentru ca indeplineste cuvantul lui D-zeu, e o realitatea, o realitate inca actuala, ce nu tine doar de crestinism si care nu trebuie negata. E natura umana, e prostia umana. Tindem sa glorificam trecutul, sa vedem inceputurile crestinismului doar cu martiri, cu sfinti, cu oameni blanzi si intelepti ce vorbesc pe strazi si raspandesc cuvantul lui D-zeu. Sigur, e frumos, si, da, pe asta se bazeaza crestinismul, pe aceste valori, doar ca omul prost tot prost ramane, fie ca e crestin sau nu, si nu cred ca s-au dat teste de cultura generala tuturor convertitilor la crestinism.
Mesajul e anti-ignoranta. Hypatia, asa cum a fost prezentata, si tind sa cred ca si personajul real, desi, spre rusinea mea, nu am stiut de ea inainte de Agora, e chiar un exponent de varf al umanitatii. Filmul insa nu trebuie luat ca atare, sunt multe inexactitati si aproximari. Faptul ca Hypatia era pe cale sa descopere secretel teoriei heliocentriste e pura speculatie artistica.
Si nu toti crestinii au fost idioti si criminali. Si nu toata istoria crestinismului s-a construit pe sange. Si crestinismul nu inseamna doar habotnicie. Daca ai nevoie ca in fiecare film sa ti se aduca aminte asta, poate Agora nu e pentru tine.


LE. "I was forgiven, but i cannot forgive anymore." (Davus, chiar daca a avut foarte putine replici, majoritate au fost memorabile).

[Coshava]

Mesajul e anti-ignoranta. Hypatia, asa cum a fost prezentata, si tind sa cred ca si personajul real, desi, spre rusinea mea, nu am stiut de ea inainte de Agora, e chiar un exponent de varf al umanitatii. Filmul insa nu trebuie luat ca atare, sunt multe inexactitati si aproximari.

Cam prea multe ca să poată susţine la modul consistent ceva ... :(

În mare problema ar cam fi că la momentul acţiunii filmului ( sau de fapt de ceva decenii înainte ... ) "şcoala elenistică" în general era în deja în declin zdravăn şi de fapt multe din dogmatismele ulterioare ale "religiei" îşi au fundamentarea taman în modul de gîndire sau mai degrabă tocmai în situaţia de cvasi-impas la care ajunseseră reprezentanţii ei. :) Inclusiv distrugerea bibliotecii din Alexandria într-un singur act de "furie religioasă" se pare că e o fantezie a istoricilor mult ulteriori - deoarece declinul oraşului, mai întîi în plan comercial şi apoi şi ca centru de cultură şi depozitar de texte antice era deja fapt consumat la sfîrşitul secolului al IV-lea şi el s-a tradus inclusiv prin abandonarea, distrugeri parţiale probabil involuntare sau pur şi simplu mutarea documentelor la Constantinopole sau în alte centre.
Constantinopole sau în alte centre.</P>
</P>
Strict ca film ... poate fi oarecum plăcut deşi planurile sale nu se prea leagă între ele, muzica ( sau sonorul în general ) pe mine unul m-au enervat ş.a.m.d. :| </P>
</P>
Scuzaţi intervenţia dacă o consideraţi inoportună ... </P>

[foxyroxy]

Este pespectiva oamenilor care au realizat acest film .Ei au vrut sa faca un film in care crestinii ortodocsi sunt niste barbari care ucid pe oricine care nu e ca ei.Mie mi-a placut filmul;tema a fost diferita fata de ce am vazut pana acum.Ma saturasem de filme gen Troia si 300,filme anuntate cu sule si trambite dar care pe mine nu m-au ''insemnat'' cu nimic.

[SoX]

@Pitbull, in timp ce iti analizam elaborioasa cronica, dandu-ti dreptate in mare parte asupra modului receptiv fata de film, am dat de o chichita :D

Alejandro trişează cu adevărul documentar la modul cel mai neruşinat, făcând-o pe Hypatia atee, când izvoarele o atestă ca politeistă (sau "păgână", în limbajul uzitat).

Tin minte o discutie mai veche purtata cu un batran ateu ce fusese coleg de salon intr-un amarat de spital tipic romanesc. Nu stiu exact de cate culori pot fi si ateii astia, sau daca au conceptii diferite unii fata de altii, insa batranul ala m-a facut sa inteleg ca ateii se diferentiaza de crestini nu numai prin neacceptarea unui stapan spiritual ci si prin elaborarea diferita a timpului. L-am rugat sa-mi explice conceptia lui fata de crearea Universului si a Pamantului, ce explicatie are din perspectiva unui ateu. Am primit un raspuns de-o maniera pasiva, spunandu-mi ca nu a cautat o explicatie logica ci doar pentru el exista inceput si sfarsit excluzand categoric evolutia Universului de la Big Bang incoace cat si Facerea Lumii de catre Dumnezeu dar si teoria vietii de apoi sau cea a reincarnarii spirituale. Si a adaugat faptul ca nu are un tel in viata in afara de familie si ca isi urmeaza viata intr-un mod pasiv fara a cauta raspunsuri pentru anumite intamplari la care a fost martor sau implicat direct.

Probabil ma vei intreba ce legatura exista intre ce-am scris mai sus si afirmatia citata din cronica ta.
Faptul ca Hypatia si-a dedicat toata viata studiind astronomia lasand la o parte viata spirituala nu o face o ateista desavarsita, ci isi creeaza propria credinta. Chiar ea afirma acest lucru:
"Sinesio, tu nu te îndoiesti de credinta ta. Nu o poti face. Eu sunt nevoita s-o fac." (referindu-se la "credinta" ei)
Pe ea o intereseaza ordinea in univers, cautand un raspuns logic la toate intrebarile existente in acea perioada despre stiinta in domeniul fizicii. Deja obsesia atinge stadiul de credinta . Din acest punct de vedere este o mare diferenta dintre ateul pe care l-am dat drept exemplu si Hypatia.

Cat despre Agora, tind sa cred ca Alejandro Amenábar a atins punctul de cotitura sau mai bine zis, a expus momentul in care religia s-a dispersat in mai multe clase. Drept dovada impartirea Alexandriei in trei repere religioase: crestinismul, iudaismul si politeismul. Si de aici un intreg arbore plin de crengi unele mai incalcite ca altele.
Si nu in ultimul rand regizorul nu a incercat "sa dea cu pietre" intr-o religie si sa o "protejeze" pe cealalta. A lasat de inteles faptul ca fiecare religie are dreptatea ei sau ma rog... vrea sa si-o impuna, din nefericire prin varsare de sange. Si nu sunt de acord cu abordarea filmului ca fiind unul ateistic. Orasul Alexandria expus in film este similar cu Israelul de azi.

[sinaxis]

Cronica domnului Mihnea Columbeanu m-a uns la suflet. Felicitari! Dar mai tare m-a bucurat marturisirea lui de dupa. Observ inca odata ca adevaratul simt artistic, estetic nu poate sta departe de Adevar. Va urmaresc in continuare cu toata admiratia!

@Profuldereligie l-a citat corect pe Eliade cu care nu ne putem pune, nu!?

Mi-a placut si recenzia doamnei Dulgheru, obiectiva si bine scrisa in acelasi timp, ba chiar concilianta as indrazni sa zic eu.

@DanT - frumos, indraznet spus dar partial adevarat. Argumentezi frumos religiozitatea naturala, fanatismul si rautatea viscerala... Dar pe langa religiozitatea naturala mai este si cea revelevata, ca dar de sus si pe baza asta eu iti spun sa stai linistit, sa nu-ti para rau :) dar crestinismul nu va disparea niciodata!

@marius_em - pe langa cunoasterea rationala mai exista si cea intuitiva. De fapt cea din urma e cea specifica omului, cea dintai e o zbatere a omului rupt de obarsia sa divina. Cunoasterea intuitiva e alimentata si desavarsita de virtute asa cum o defineste insusi divinitatea in revelatie. Cea rationala e foarte limitata, foarte subiectiva si nu face decat sa alimenteze patima orgolilului. Iar Tutea, orice s-ar zice, e genial si gata! El arata tocmai contrastul dintre simplitatea babei urate la exterior dar care prin rugaciune are deja acces la cunoasterea intuitiva si este in legatura cu obarsia divina devenind "murdarie de picioare, indumenzeita", iar academia romana cu oameni fini, intelectuali, atei, dar de fapt - tot Tutea, sconcsi cu fundurile lor adipoase bine intretinute si care de fapt nu cunosc nimic, nici chiar pe ei insisi. Si daca tot m-ai starnit cu Tutea mai auzi una de-a lui: "eu socotesc ca mintea nu i-a fost data omului sa-l zgandere pe Dumnezeu ci i-a fost data sa-l primeasca pe Dumnezeu, revelatia lui..."

Acum, daca-mi permiteti, o sa aberez si eu nitel pe marginea subiectului. Filmul e vadit anticrestin (la asta ma voi referi pentru ca acest aspect a iscat cele mai multe controverse) pentru ca prezinta o felie de istorie bazata pe lupta dintre credinta crestina ca noul trend si credinta pagana veche, decadenta, felie cu totul scoasa din context. Viziotembelul cu creierul perfect plat se vede pus in fata unei realitati istorice de care el nu a visat nici in cele mai sumbre cosmaruri ale lui. De unde sa stie el ca crestinismul venea dupa mai bine de 200 de ani de prigoana, de milioane de martiri, de suplicii inimaginabile. Nu a auzit in viata lui de Constantin, de Edictul de la Milan, de Teodosie Imparatul si de decretul lui din 391 in care interzicea cultul pagan si cerea chiar distrugerea templelor pagane. Viziotembelul habar nu are ca Papa Teofil era al doilea dintre egali, dupa papa de la Roma, ca avea Alexandria ca jurisdictie care a fost si inca, din inertie, era principal centru de cultura pagana a antichitatii, ca a avut o misiune atat de dificila in gestionarea Bisericii si din cauza faptului ca o gramada de independenti, ca si cei de azi, intrau in biserica cu scopul de a si-o aservi propriilor interese etc., nu era total strain de edictul lui Teodosie pe care il interesa, pe laga altele, sa aiba liniste in Imperiu. De unde sa stie Viziotembelul ca Teofil a incercat sa transforme, NU sa distruga, templul lui Dionysos in biserica si ca in timpul refacerii a gasit in pesterile subterane artefacte pagane pe care le-a expus (nu distrus) spre vederea plebeii. De unde sa stie Viziotembelul ca acest lucru a generat o adevarata rascoala a paganilor impotriva crestinilor si ca, in cadrul ei, faceau ceea ce stiau sa faca ff bine ca doar aveau experienta celor peste 200 de ani de prigoana: rastigniri, chinuirii, jafuri, batjocoriri... De unde sa stie ca pe conducatorul rascoalei il chema Olimpus. De unde sa stie ca nici guvernatorul sau alta autoritate nu era la vremea respectiva in cetate. Da, realitatea se schimbase la vremea aceea. Armata imperiala nu mai era pagana si nici propagana. Cand a intervenit, da erau si crestini printre, rasculatii se vad nevoiti sa se retraga in Serapeum unde se baricadeaza luand si o multime de crestini ostatici, pe care nu i-a tratat conform pactului de la Varsovia, ci i-a silit sa aduca jertfa idolilor, si cum au refuzat au fost omorati, chinuiti si aruncati in pesterile de sub templu. De unde sa stie Viziotembelul ca biblioteca din Alexandria NU se afla sub Serapeum, ca sunt izvoare controversate care afirma ca s-ar mai fi gasit ceva carti din celebra biblioteca distrusa NU de crestini ci de altii mai dinainte si in mai multe randuri... De unde sa stie Viziotembelul ca imparatul auzind de tulburare, a trimis o lege prin care cerea gratierea rasculatilor, ii fericea pe martiri dar cerea imperativ distrugerea templului ca generator de revolta? De unde sa stie ca istoricul Sozomen ne arata ca luarea Serapeumului s-a facut prin minune dumnezeiasca, ca Olimpus innebunise cautand pe cel care canta noaptea de se auzea in tot templu Aliluia desi toate usile erau inchise si garzi peste tot, ca la auzul inscriptului imperial la strigatele de bucurie ale crestinilor usile s-au deschis singure, paza a fugit si ca la demolarea templului s-au gasit lespezi de piatra pe care erau hieroglife cu semne crestine care prevesteau caderea templului la venirea celui rastignit pe cruce? De unde sa stie ca singurul istoric care relateaza despre moartea Hypatiei a fost Damascius "dornic sa exploateze scandalul mortii ei", istoric pagan luptator impotriva crestinismului nascut dupa 37 de ani de la moartea Hypatiei si ajuns in Alexandria dupa 60 de ani de la evenimente avand ca sursa a relatarii sale zvonul si o anume scrisoare a Hypatiei, scrisoare anticrestina, dovedita ca neautentica si falsa dar cu mult dupa ce Damascius era oale si ulcele... De unde sa stie Viziotembelul ca prostiile elucubrate de Damascius au fost preluate de John Tolan si Thomas Lewis prin veacul al XVIII la sfarsitul renasterii si tot in forma anticrestina si ca asa au ajuns pana la noi cand Hypatia devine reprezentatnat de frunte a feminismului modern, ateu, agnostic si mai cum vreti. Si cam asa a ajuns si la Eliade, din pacate. Eliade de care nu ne putem lua, nu-i asa? :)
De unde sa stie Viziotembelul ca mai exista o varianta a mortii Hypatiei prezentata de Salluzzo Roero pe la 1827 in care de fapt aceasta este convertita la crestinism, botezata de Sfantul Chiril si apoi martirizata de un apostat pe nume Petru.
Am aberat destul? O sa spuneti ca sunt parizan! Da, asa am voit. De ce? Pentru ca imi dau seama de ce inseamna faptul de a te expune unui mesaj! Viziotembelul pleaca de acolo cu un singur mesaj: crestinii bleah, furnicile alea dornice de distrugere, habotnicii, uratorii de frumos, de cultura... Sunt naspa! Si cum Agora e doar o caramida intr-un complex efort de tembelizare anticrestina se impune o singura concluzie: iata cum se pregateste o noua generatie de tortionari...
Iertati-ma!

[marius_em]

De unde atata manie a persecutiei? Crestinismul e o religie a frustrarilor si a frustratilor. E un film anti-crestin? (! nu e). Asa, si? Trebuie doar filme pro-crestine. Trebuie ca toata lumea sa gandeasca la fel.
De fapt asta-i smenul, il bagi pe Dumnezeu in fata, arati la toti ca ce mare crestin esti tu, si toata lumea trebuie sa vada in asta o virtute, si gata, ca prin magie, tot ce spui e irefutabil, D-zeu e raspunsul la toate intrebarile, chiar si la cele neintrebate, si daca te contrazice cineva, e ateu. Si cumva, ateul e mana in mana cu Satana. Si cu evreii, sa nu uitam evreii, care vor sa conduca lumea. Ticalosii.

E doar un film. Duamni!
Voi nu-l apreciati pentru mesaj, ca, vezi-doamne, nu a prezentat si chinurile crestinilor, si ignoranta paganilor (desi le-a cam prezentat). Eu il apreciez pentru ca prezinta perfect efectul de turma, pericolul ignorantei, al credintei oarbe in oameni ce dau indicatii morale in numelui unui dumnezeu.

[Ilila]

Viziunea regizorului e splendida .. si scoate din amorteala pasiunea pentru istorie.
Apreciez cel mai mult un film atunci cand uit ca personajele sunt actori machiati si costumati, cand uit ca scenele sunt montate si editate dupa ce regizorul striga finalul "cut".
Mesajul final transcede drama.. cercul este o elipsa particulara :)

[miercuri]

cercul este o elipsa particulara :)
asta e mesajul filmului? O_o

[Pitbull]

Da.
Plus cä toti credinciosii e neste porci, numa' crestinii e neste porci de câini.

[corinka]

Cred ca unii au inteles gresit.

[Pitbull]

Crezi bine, Cori. ;)

[danonino]

Am vazut si eu in sfrasit filmul. Pe calculator, pentru ca cineva, nu spun cine (Incepe cu C si se termina cu inema City) considera ca Iasul e prea inapoiat pentru filmul asta.

M-am asteptat la ceva mai controversat decat Codul lui da Vinci, dupa ce am citit aici. Nu e.
E un film extraordinar, puternic in executie si in mesaj, o drama complexa. Nu e un film anti-crestin, nu e nici macar anti-religie, si nu, nu e propaganda ateista. Ma intristeaza si ma sperie ca inca se mai considera punerea pe prim plan a nevoii de cunoastere celei de religie ca propaganda ateista.
In fine, "raul" in filmul asta nu e un atribut exclusiv al crestinilor, asa cum crestinii nu sunt prezentati doar intr-o lumina proasta, dimpotriva. Valorile crestine, si puterea crestinismului pentru sufletul uman sunt valorificate mai ales prin Davus.
Tot ce a urmat, tot habotnicismul, toata aroganta si ignoranta omului simplu ce i s-a pus o bata in mana si i s-a spus ca tot ce face e ok, pentru ca indeplineste cuvantul lui D-zeu, e o realitatea, o realitate inca actuala, ce nu tine doar de crestinism si care nu trebuie negata. E natura umana, e prostia umana. Tindem sa glorificam trecutul, sa vedem inceputurile crestinismului doar cu martiri, cu sfinti, cu oameni blanzi si intelepti ce vorbesc pe strazi si raspandesc cuvantul lui D-zeu. Sigur, e frumos, si, da, pe asta se bazeaza crestinismul, pe aceste valori, doar ca omul prost tot prost ramane, fie ca e crestin sau nu, si nu cred ca s-au dat teste de cultura generala tuturor convertitilor la crestinism.
Mesajul e anti-ignoranta. Hypatia, asa cum a fost prezentata, si tind sa cred ca si personajul real, desi, spre rusinea mea, nu am stiut de ea inainte de Agora, e chiar un exponent de varf al umanitatii. Filmul insa nu trebuie luat ca atare, sunt multe inexactitati si aproximari. Faptul ca Hypatia era pe cale sa descopere secretel teoriei heliocentriste e pura speculatie artistica.
Si nu toti crestinii au fost idioti si criminali. Si nu toata istoria crestinismului s-a construit pe sange. Si crestinismul nu inseamna doar habotnicie. Daca ai nevoie ca in fiecare film sa ti se aduca aminte asta, poate Agora nu e pentru tine.


LE. "I was forgiven, but i cannot forgive anymore." (Davus, chiar daca a avut foarte putine replici, majoritate au fost memorabile).

sunt de acord cu tot ce ai zis.

As mai adauga faptul ca, indiferent de religie, omul are aceeasi natura. E violent, crud si razbunator.
Nu e impotriva religiei, nu e impotriva crestinismului sau politesmului. Filmul este impotriva fanatismului religios, acest lucru se observa cat se poate de clar.

Nu ma deranjeaza atribuirea Hypatiei descoperirii traiectoriei planetelor. Regizorul a vrut sa evidentieze printr-un exemplu simplu si cunoscut, pierderile stiintei cauzate de religie.
(Acuma, ii rog pe cretinii care nu sunt de acord cu ceea ce am zis sa caute pe google "inchizitie")


Scena in care Orestes este lovit cu pietre e graitoare pentru subiectul filmului.
Mi-a placut foarte mult. Regret faptul ca nu a avut atat de multa publicitate pe cat ar fi meritat.
Cand lumea se imbulzea la cascada de clisee numita Avatar, la Agora audienta depasea cu noroc 5 persoane.

Pentru toti figuranti si harfisti care criticau si luau in deradere elipsa ("ce mare descoperire e asta... elipsa, un rahat si jumatate").
Erati voi in stare sa descoperiti asta? Dotati cu un telescop, puteati voi descoperii traseul miscarii?Nu, nu aveati inteligenta si logica necesara. Ba, "inteligentii" lu' peste, cum reusiti sa vietuiti?

@ Pitbull
Esti prost?
Ai probleme serioase la cap. Vad ca ai logica unui copil de 5 ani care respecta regulile doar ca sa nu fie pedepsit. Spune-mi, te rog, esti de acord cu sexul inainte de casatorie?

LE: Daca nu esti in stare sa aduci contraargumente, sa iti poti justifica ideile in cuvinte, poti sa imi dai ban.

[Pitbull]

cretinii care nu sunt de acord cu ce am zis
Q.E.D.

[marius_em]

Danonino, ma bucur ca mesajul meu e apreciat, si iti multumesc pentru aprobare, dar... schimbam opinii despre un film, nu dam in cap. Recomandarea mea e sa-ti mai temperezi tonul, daca vrei sa fii luat in serios. Nu castigi nimic daca incepi sa jignesti alti co-forumisti. Divergenta de opinii naste discutii interesante.

[Windom]

Îl apreciez foarte mult pe Amenebar atîta timp cît nu se întinde mai mult de cît îi e plapuma. Mi-a plăcut foarte mult Mar Adentro, The Others şi, în mod special, Thesis. În cazul de faţă însă, respectivul se cam joacă de-a Cecil B. DeMille şi nu prea îi iese. Pur şi simplu nu i se potriveşte genul. Este un regizor cu un stil marcat de un anumit grad de subtilitate, de intimism, care în Agora lipseşte cu desăvîrşire, fiind înlocuit cu tezisme şi cu un limbaj declarativ specific epopeilor prăfuite din epocile trecute.
Şi, da, mi-a trecut prin minte sintagma „anti-creştin”, încă din primul sfert de oră şi asta datorită unui anumit aspect care îţi sare automat în ochi – modul în care sînt prezentaţi creştinii în raport cu păgînii. Acea înfăţişare aproape troglodită, ce mi-a amintit de imaginea evreului prezentat în filmele de propagandă naziste, comparînd-o cu imaginea păgînilor, parcă scoşi de la naftalină, cu veşmintele lor de un alb imaculat, oricît ai vrea, nu pot să nu-ţi creeze sentimentul că există un anumit grad de părtinire.
Hypatia mie mi s-a părut de-a dreptul anacronică prin comportament. Prea avea aerul unui profesor de Harvard pentru a putea fi luată în serios. Iar cel care a pus capac la toate a fost leşinatul Max Minghella, cel care orbita permanent & enervant în jurul Hypatiei, precum Pămîntul în jurul Soarelui.
Punctul forte al filmului îl constituie imaginea, mai ales dacă-l vezi în variantă bluray. Mi-au plăcut chiar şi acele imagini din spaţiu, deşi cam stranii şi nelalocul lor.
În concluzie, este un film mult prea ambiţios, extrem de rece, un lucru de neevitat de altfel, atunci cînd teoria ştiinţifică seacă copleşeşte relaţiile inter-umane. Pur şi simplu, Amenabar nu poate face ceea ce ştie el cel mai bine să facă – studiu de caracter – într-un cadru epic.
Mă pregăteam să-i critic pe detractorii pe partea spirituală însă mi se pare un efort inutil. Agora e prea banal în declaraţii pentru a îndemna la discuţii teologice.

[Pitbull]

Chit cä pe partea teologicä suntem în opozitie, subscriu la toate observatiile tale de naturä cinematograficä.

[danonino]

Şi, da, mi-a trecut prin minte sintagma „anti-creştin”, încă din primul sfert de oră şi asta datorită unui anumit aspect care îţi sare automat în ochi – modul în care sînt prezentaţi creştinii în raport cu păgînii. Acea înfăţişare aproape troglodită, ce mi-a amintit de imaginea evreului prezentat în filmele de propagandă naziste, comparînd-o cu imaginea păgînilor, parcă scoşi de la naftalină, cu veşmintele lor de un alb imaculat, oricît ai vrea, nu pot să nu-ţi creeze sentimentul că există un anumit grad de părtinire.


Atunci, crestinii erau niste saraci si jumatate. Cum vroiai sa arate?
Religiile pagane aveau practicanti instariti, religia era selectiva

[Ipu]

Filmul trebuia plasat temporal în perioada aia în care rugurile aprinse de creștini se vedeau din spațiul cosmic. Poate le vedea și talibanul ăla creștin care semnează „sobor” sau ceva de genul ăsta. Adevărul este că după `89 li s-au acordat prea multe privilegii și nu-și mai văd lungul nasului. Ne-au încălecat de tot, au pătruns în media, în școli, pe (sau în) forumuri. Nici Creștinismul n-ar fi ajuns să domine Europa dacă n-ar fi existat niște împărați romani care, pricepând că au nevoie de el ca s-o subjuge, nu i-ar fi dat puteri depline, subordonându-și-l totodată, se înțelege. Și în filmul ăsta, asediatorii și asediații așteapă la un moment dat hotărârea împăratului. Deznodământul conflictului religios din Alexandria nu e hotărât de dezbateri filosofico-teologice, ci e impus prin forța armelor. După atâtea secole de dominație brutală și un număr de victime scris cu cel puțin 8 cifre, aveți decență, domnilor creștini și mai ales catolici și nu mai pozați în ceea ce nu sunteți și cel mai probabil nici n-ați fost niciodată!

[Windom]

Atunci, crestinii erau niste saraci si jumatate. Cum vroiai sa arate?
Religiile pagane aveau practicanti instariti, religia era selectiva
Nu ma refer doar la aspectul lor exterior ci la demonizarea gratuita, in vreme ce cealalta tabara era alcatuita din niste exponate de muzeu neverosimile, atit prin vorba cit si prin port.
Nu ca as tine eu partea crestinilor, doamne feri, dar nu mi s-a parut politically correct.

[danonino]

Atunci, crestinii erau niste saraci si jumatate. Cum vroiai sa arate?
Religiile pagane aveau practicanti instariti, religia era selectiva
Nu ma refer doar la aspectul lor exterior ci la demonizarea gratuita, in vreme ce cealalta tabara era alcatuita din niste exponate de muzeu neverosimile, atit prin vorba cit si prin port.
Nu ca as tine eu partea crestinilor, doamne feri, dar nu mi s-a parut politically correct.

Paganii au inceput sa ii omoare pe crestini.
Apoi, crestinii au inceput sa ii omoare pe pagani.
Intre timp, evrei omoara si ei crestini, si crestinii omoara si ei evrei.

O crima comisa de un evreu nu e aceeasi ca una comisa de un crestin?

Razboi pornit de politeisti nu e la fel de sfant ca unul pornit de crestini?

[copila_satanista]

Am vazut si eu recent filmul si mi s-a parut foarte bun. As vrea in urma lui sa evidentiez un fapt: lipsurile celor credinciosi sunt mai grave decat lipsurile credintei lor, ei intelegand si luand din religie ceea ce au capacitatea si mai ales vointa sa inteleaga. Multitudinea de laturi si interpretari ce au putut fi date religiei au facut ca aceasta sa devina un calau al stiintei, al multor oameni, al unor valori demne de bagat in seama, dar care nu corespund credintei. La urma urmei ma intreb cat il mai modeleaza credinta pe om si nu omul modeleaza credinta. Amintesc in acest sens exemplul preotilor care pot jongla (si o fac) cu frazele biblice in diferite scopuri (incat si ei au senzatia ca zic bine de multe ori...). O persoana care priveste de undeva din afara poate observa cu usurinta cum acest lucru merge folosit ca o metoda de manipulare pentru cei influentabili si fara gandire complexa, care nu pot desprinde suprafata de continut. Povestea Hypatiei a fost adusa in film cu interesante elemente ce-ti lasa de gandit. Chiar vroiam sa vad un film care sa scoata in evidenta efectele deloc benefice ale religiei si sper mai vad pe viitor acest subiect exploatat si din alte unghiuri. Sunt curioasa cam cu ce semne de intrebare raman acei religiosi cu ochii incetosati cu care ma tot lupt eu ... din pacate am observat ca nu prea raman decat cu senzatia ca filmul e varza, neinteresant etc

[Ipu]

M-am mai exprimat destul și aici, și pe pagina filmului.
Pelicula lui Amenabar ecranizează suficient de corect unul dintre multele episoade întunecate din istoria Creștinismului, are și niște unghiuri de filmare geniale (ca azimut și distanță ;) ), dar până la urmă, mai ales în ceea ce privește povestea eroinei, e supărător de holiudian.
Pentru anti-religioși și pentru persoanele cu simțul umorului dezvoltat, recomandăm asta (www.cinemagia.ro/filme/religulous-28733).

[Pashpix]

Teroare în templu
de Maria Andrieş (Gazeta Sporturilor)

Fanatici calcă pe cărbuni încinşi, zei vechi prăbuşindu-se peste mulţimi încrîncenate, gînditori care măsoară umbra planetelor, ultimii preoţi ai lui Zeus şi primii episcopi, soldaţi romani şi parabalani, braţul armat al creştinismului de la începuturi. Lumea din "Agora" este, de fapt, o ciocnire spectaculoasă dintre lumi. În secolul IV după Hristos, Alexandria avea, încă, o viaţă culturală bogată şi cea mai mare bibliotecă din lume. Frumoasa filosoafă Hypatia preda cursuri de matematică şi cerceta cerul ca să afle dacă Pămîntul se roteşte, ce formă are şi de ce nu cad oamenii cu capul în jos, împrăştiaţi prin Cosmos.

"Talibanii" din Antichitate

Armonia Hypatiei şi a fabuloasei cetăţi e ameninţată de conflictele dintre creştini şi păgînii adoratori ai zeităţilor greco-romane, apoi dintre creştini şi evrei. "Agora" este un film istoric, dar cu trimiteri grave la prezent. Războiul tuturor timpurilor, spune filmul lui Alejandro Amenabar (Oscar pentru "Marea dinăuntru"), nu este cel dintre credincioşi şi necredincioşi, ci dintre fiinţa gînditoare şi fanatism. "Povestea se desfăşoară în antichitate, dar face aluzie la talibani, la războiul contra terorii şi la distrugerea Muzeului Naţional al Irakului", comenta "The Guardian".

Amfiteatre de lux

Decorurile pentru "Agora" au fost construite în Malta, pe acelaşi loc unde s-a ridicat Colosseumul pentru "Gladiatorul" şi zidurile pentru "Troia". 50 de milioane de euro s-au cheltuit, dar a meritat: cetatea antică a fost adusă la viaţă cu tot cu temple, amfiteatre, pieţe şi grădini. Amenabar n-a vrut să renunţe nici la numele mari din distribuţie. A ales-o pe Rachel Weisz (Oscar pentru "Prietenie absolută") în rolul Hypatiei încă înainte de a scrie scenariul. "Impunător vizual şi ambiţios ca naraţiune, filmul lui Amenabar aduce pe ecran unul dintre momentele-cheie ale istoriei moderne", scria "Variety". "Gazeta Sporturilor" vă invită joi, 2 decembrie, să plonjaţi în vremurile cînd oamenii, dacă nu se uitau la stele, îşi dădeau unul altuia cu zeii în cap.

[Pashpix]

Hypatia, Galilei si Socrate

Ana Petrache (Cultura)

In prima instanta, dupa ce am vazut filmul Agora nu am vrut sa scriu nimic despre el. Este un film trist, a carui actiune, contrar tuturor laudelor aduse, poate fi rezumata astfel: Pagânii ii ucid pe crestini, crestinii ii ucid pe pagâni, evreii ii ucid pe crestini, crestinii ii ucid pe evrei pentru ca la final crestinii sa o ucida pe Hypatia, reprezentanta a incercarii de cunoastere a universului (as fi vrut sa spun prin ratiune, dar nu ar fi corect, caci filosofii neoplatonicieni, de tipul ei, erau cel putin la fel de mistici ca si crestinii, in ciuda pasiunilor stiintifice care nu erau atât de curate metodologic pe cât ni se prezinta). Ordinea uciderilor nu este una ideologizata, ci este una potrivit cronologiei filmului. Deci, este un film despre cum ratiunea nu e in stare sa faca fata violentei, despre cum argumentele nu pot invinge pasiunile, de orice tip ar fi ele, bune sau rele.

Hypatia vs Galilei

Mesajul general este unul profund ingrijorator, despre soarta cunoasterii si a celor ce indraznesc sa se aventureze pe aceasta cale. In plus, chiar daca se vrea doar un film anticrestin, „Agora“ dovedeste, prin modul in care trateaza toate religiile prezente, ca pune semnul egal intre cult religios si violenta la care trebuie sa te astepti de la orice cult. Pe acest fundal, Hypatia este eroina ideala, matematician, astronom, filosof, intr-o epoca in care femeile nu erau educate, e frumoasa, virgina si omorâta in mod barbar. Pentru femeile cu pasiuni stiintifice identificarea este automanta si empatia e asigurata. Prima tentatie este sa plângi soarta Hypatiei si sa ii acuzi pe crestini, a doua e sa plângi soarta femeii in societatea dominant masculina (crestina sau nu, caci si cea a grecilor era caracterizata de lipsa totala de interes pentru cazul femeilor), a treia tentatie este sa plângi soarta omului de stiinta sau a gânditorului in fata intolerantei religioase. As putea propune o ridicare a nivelului de abstractiune: filmul poate sa fie si despre soarta cruda a omului de stiinta intr-o societate care nu numai ca nu il intelege, ci il si descurajeaza in activitatea sa, ba chiar il pedepseste, cu osânde ce variaza de la excluderea din societate pâna la ucidere. Poate ca unii dintre cei ce au vizionat filmul pun semnul egal intre Hypatia si Galilei. Ar fi vrut insa Hypatia sa fie tratata la fel de bine cum a fost Galilei (singura pedeapsa pe care acesta a primit-o a fost sa spuna niste rugaciuni in fiecare zi pâna la sfârsitul vietii, si oricum aceasta pedeapsa a fost transferata uneia dintre fiicele lui Galilei, calugarita intr-o congregatie). Pe lânga acesta, Hypatia chiar este o eroina, care a murit pentru ideile in care credea; data fiind dezvoltarea astronomiei la acel moment, cel mai probabil ideile „vinovate“ au fost cele filosofice si nu cele stiintifice, ce nu erau suficient de avansate pentru a sustine heliocentrismul in care pare sa creada Hypatia.

Hypatia vs Socrate

Ideologia din spatele „Agorei“ este foarte clara, pelicula fiind explicit anticrestina. E adevarat ca crestinii trebuie sa dea seama de momente de violenta din istoria lor, dar nu imi aduc aminte de nici un text sau film care sa critice democratia ateniana pentru ca l-a ucis pe Socrate. Marele Socrate ramâne un erou, dar democratia nu isi pierde statutul de model din cauza acestei crime care nu mi se pare mai putin condamnabila decât uciderea Hypatiei. In cazul când conditiile politice care duc la uciderea filosofilor, adica a celor ce au curajul sa gândeasca altfel, sunt rele, ar trebui sa condamnam democratia ateniana ca pe cel mai crunt regim totalitar. Ne regasim din nou in agora, acest spatiu predilect al dezbaterii si al dialogului. Sa fie o ironie a istoriei faptul ca aceste intruniri in agora se termina cu uciderea filosofilor? Sa intelegem ca agora, in care exista respect pentru celalalt si pentru ideile sale, este un spatiu utopic? Ca ratiunea nu poate fi respectata si ca ea nu poate constitui, asa cum vor intelectualii, calea catre universalizare si conventie? Ca filosofii si oamenii de stiinta, adica cei ce opteaza pentru cautarea adevarului si nu sunt gata sa accepte opiniile prestabilite, sunt totdeauna marginalizati, pâna la excluderea fizica din comunitate?

Instinctul gloatei

Ceea ce ma deranjeaza in mod special la teza filmului Agora este un tip de rationament care pare corect la prima vedere, dar care, la o privire in profunzime, este incomplet si prin urmare gresit. Se ia o situatie reala, o situatie demna de plâns, se cauta vinovatul in acel caz special si se universalizeaza rezultatul. Crestinii au ucis-o pe Hypatia, intr-adevar, dar este un caz izolat din doua motive diferite:

1. In majoritatea cazurilor crestinii apara filosofia greaca, majoritatea episcopilor din acea perioada trecusera prin scoli filosofice in genul celei conduse de Hypatia si folosesc cunostintele obtinute acolo in scrierile lor teologice. Synesius din Cirene, care apare in film, Grigorie de Nazians, Grigorie de Nyssa, parinti ai bisericii din secolul IV sunt doar câteva exemple dintre cele mai cunoscute.

2. De obicei detinatorii majoritatii tind sa ii oprime in diferite forme pe cei in minoritate, or, filosofii si/sau oamenii de stiinta nu au cum sa fie altfel decât in minoritate. E mult mai usor imaginabila o comunitate in care heterosexualii sunt o infima minoritate si reproducerea se face in vitro, pentru majoritatea homosexuala, decât o comunitate formata in majoritatea ei din gânditori. Nu sustin ca mi-as dori ca aceasta categorie socio-intelectuala sa constituie majoritatea, acest lucru nu ar fi posibil decât prin niste inginerii sociale demne de practici specifice URSS. Ceea ce vreau sa subliniez este ca fiind intotdeuna in minoritate, o minoritate ce nu tine de regiunea geografica sau de timpul istoric, filosofii vor fi supusi presiunii majoritatii. Majoritatea este stabilita numeric si nu dupa argumente, prin urmare un filosof nu poate face parte dintr-o majoritate decât printr-un joc al hazardului, in cazul in care intâmplator parerile sale argumentate au acelasi continut cu parerile comun acceptate de o comunitate. Aceste relatii de putere dintre majoritate si minoritate, care au dus in trecut la violenta, se incearca azi sa fie neutralizate prin toleranta.

Minoritatea unui singur individ

Toleranta, la rândul ei, poate duce la excese, asa cum se manifesta ea in multiculturalism. Trebuie sa fim atenti cu preferintele si cu optiunile celorlalti pâna la aneantizarea propriilor optiuni – aceasta este logica multiculturalismului. Este foarte interesant ca ea nu se poate insa aplica si minoritatii intelectuale. Minoritatile etnice, minoritatile rasiale, minoritatile sexuale, minoritatile religioase se definesc pe ele insele ca un grup, ca o comunitate, iar identitatea individului ce apartine acestor comunitati este definita de insasi apartenenta la comunitate. Filosoful se defineste pe sine ca iubitor de intelepciune si nu ca membru in comunitatea inteleptilor. Aceasta comunitate poate sa fie inexistenta, pentru un stoic, de exemplu, este posibil sa nu existe nici macar un singur intelept, asta nu schimba cu nimic idealul etic de a atinge viata netulburata de pasiuni. Idealul merita mentinut, chiar daca nu exista nici macar un singur individ care sa il implineasca. Prin urmare, spre deosebire de comunitatea Amish sau de comunitatea evreiasca, definite prin practici si traditii ale grupului ce dau identitatea indivizilor, gânditorii constituie o minoritate aparte, care nu se defineste ca grup. Mai corect ar fi spus ca fiecare individ din categoria etico-profesionala a filosofilor/oamenilor de stiinta se defineste ca o minoritate aparte, fiind totdeauna o victima posibila. Acesta este un adevar, dar el nu trebuie absolutizat, altfel dam apa la moara celor care nu fac altceva decât sa apeleze la suferinta de a nu fi intelesi pentru a isi justifica propriile esecuri.

Câteva elemente de neconcordanta istorica

Partile despre stiinta din film sunt foarte frumos realizate si ramân in imaginatia celor ce au incercat deja sa le inteleaga, dar experimentele prezentate in „Agora“ sunt mult mai recente, orbitele circulare au fost descoperite de Kepler si experimentul cu punctul fix si caderea unui corp dintr-un vapor in miscare este realizat de Galilei si apare in scrierile lui Descartes, ceea ce face sa fim cu aproximativ 10 secole in avans. E un decalaj pe care un istoric al stiintei nu are cum sa il accepte. Cât despre distrugerea Bibliotecii din Alexandria, redata impresionant de scenele in care papirusurile zboara si camera le filmeaza de undeva de sus, interpretarea potrivit careia biblioteca ar fi distrusa in timpul luptelor dintre crestini si pagâni nu este decât una dintre cele 4 variante vehiculate de istorici – cea mai raspândita este aceea ca Biblioteca din Alexandria a fost distrusa de arabi, dupa celebrul sofism potrivit caruia, prin confruntarea cu Coranul, cartile din biblioteca sunt fie inutile, fie eretice si deci periculoase.

[marius_em]

Nu e un film anti-crestin, decat in ochii unor crestini, ce simt nevoia sa-si justifice, in primul rand lor insile, credinta. Rational, e doar un moment, o situatie, intr-adevar ce nu face cinste crestinismului. Insa filmul nici nu vrea, nici nu reuseste sa desfiinteze crestinismul din perspectiva acelui moment. Scenariul a avut grija, uneori chiar prea multa, de a ilustra contradictiile dintre ceea ce promoveaza crestinismul, si felul in care e inteles crestinismul de unii cu minte mai putina si mai iuti la manie. Nu crestinismul a omorat-o pe Hypathia, ci frustrarea colectiva a unor oameni ce luptau din motive personale, sub pretextul unei misiuni divine. Ideea filmului e, asa cum ai scris si mai sus, ratiune vs. fanatism. Fanatismul nu e un atribut exclusiv al crestinismului, nici macar al religie, e un atribut uman. Chiar si intr-o lume fara religie, s-ar gasi imediat motive sa ne dam in cap unii altora. Ca asa e omul.
Nevoia unui critic de a aduce argumente fara nici o legatura cu filmul, pe o tema ce este si s-a vrut secundara, cum ca sunt mai multe teorii despre cine a distrus biblioteca, etc, arata ca acel critic s-a uitat degeaba, si-a irosit timpul, a iesit la fel cum a intrat din sala de cinema, de la un film care, cu toate lipsurile sale, are capacitatea de a eleva spectatorul, pe o tema chiar actuala, referindu-ma aici la fanatismul din lumea islamica.