Scandalul caricaturilor

[silver_boy]

Douã texte pe subiect





Sfarsitul unei prietenii

de Mircea Cartarescu



Colegul din Indonezia mi-a spus ca e musulman, m-a intrebat daca sunt crestin, ce fel de crestin In 1990 am petrecut cateva luni in Iowa City, orasel universitar din centrul Americii. Locuiam intr-un hotel, impreuna cu cei vreo suta de alti scriitori din toata lumea, adunati sub egida unui faimos program cultural. Fiecare avea cate o garsoniera care comunica, prin intermediul unei bucatarii comune, cu garsoniera altui coleg. S-a nimerit ca partenerul meu de "apartament" sa fie un scriitor indonezian, care mi-a devenit repede bun prieten. Ne intalneam in bucatarie, unde incercam sa gatim, fiecare, mancaruri "nationale", si era o mare placere sa le punem apoi in comun si sa le mancam, de-a valma, cu exclamatii de surpriza si bucurie. Ne intelegeam si pe alte subiecte: romanele lui erau specializate politic: toate vorbeau despre lupta indonezienilor impotriva comunismului care, intr-o vreme, amenintase grav tara. Puteam vorbi deci despre ravagiile comunismului mai bine decat as fi putut-o face cu scriitori francezi sau suedezi... Aveam lecturi comune, pasiuni comune, un fel foarte asemanator de a vedea viata. Prietenul meu parea (si chiar era, pana la un punct) un om firesc, cum intalnesti pe strada oameni din toate colturile lumii. Amicitia noastra a mers ascendent, pana in punctul dramatic in care, in doar o jumatate de ora, s-a frant si n-a mai putut fi reparata niciodata. Dupa acea zi trista ne-am schimbat orele de masa si, practic, nu ne-am mai intalnit decat in imprejurari neutre, cu tot grupul.

A fost, fireste, voba despre religie. Subiectul a aparut in conversatie din vorba-n vorba, cum se-ntampla, fara nici cea mai mica intentie, initial, de a deveni subiect dominant. Colegul din Indonezia mi-a spus ca e musulman, m-a intrebat daca sunt crestin, ce fel de crestin etc. Fireste, mi-a spus ca, in Coran, Iisus e respectat ca un profet. I-am spus si eu cat de mult mi-a placut povestea cu Mahomed care, trezindu-se din somn si vazand ca pe mantia cu care se-nvelise dormea o pisicuta, a taiat bucata de stofa pe care aceasta dormea, ca sa n-o trezeasca, si abia apoi s-a ridicat... Iisus a fost un barbat mare, continuase amicul meu, dar... (si aici m-a privit prima data in ochi) nu intelegea de ce crestinii staruiau in absurditatea de a-l considera fiul lui Dumnezeu... Am simtit un prim fior de neplacere, dar am trecut repede peste el si i-am spus ceva in gluma, schimband discutia. Prietenul a continuat insa cu o privire foarte grava, cum nu prea i-o vazusem pana atunci. Cum poate Dumnezeu sa aiba un fiu? Cum puteam noi, crestinii, care-n definitiv impartasim cu musulmanii si cu evreii revelatiile Vechiului Testament, sa staruim in erezia aceasta fara sens? Multa vreme, simtindu-ma tot mai stanjenit, am incercat sa glumesc, sa relativizez, sa recurg la paradoxuri (de vreme ce Dumnezeu poate orice, de ce n-ar putea sa aiba si un fiu?), sa dau inapoi chiar, cu o lasitate pe care azi mi-o reprosez, doar de dragul pastrarii unei atmosfere destinse si neconfruntationale. Tanarul scriitor nu gusta insa aceste subterfugii. Rasesem cu el de nenumarate ori, spusesem bancuri politice, despre femei, discutasem filme si carti. Ironia nu-i era deloc straina (de altfel, studiase in Europa si Statele Unite). Acum, insa, era total schimbat. Vorbind despre Coran, vocea sa era grava, egala, fara ezitari, ca si cand un fel de transa ciudata il cuprinsese. Pe cand eu ma incurcam degeaba in citate din Biblie si-n argumente mundane. Nu mai era un dialog, ci un fel de ping-pong la perete, care ma obosea enorm si pe care pana la urma l-am abandonat, rostind in cele din urma faimoasa fraza care termina, de obicei, prieteniile: "We agree to disagree" (sa cadem de acord ca nu suntem de acord)...

Ciudat este ca in momentul in care am rostit fraza asta si m-am ridicat de la masa (pe care mancarurile traditionale indoneziene si romanesti se racisera neatinse), l-am vazut si pe el schimbandu-se la fata. Cred ca reflecta pe chip tristetea mea adanca, amara, gustul acela de infrangere. Arata si el neconsolat de catastrofa care tocmai se intamplase.

Bineinteles, exemplele individuale nu demonstreaza nimic, niciodata. Mi-am amintit de aceasta prima intalnire a mea cu un musulman datorita scandalului caricaturilor despre profetul Mahomed, disputa care astazi incendiaza constiinte si ambasade. In Europa si America, Dumnezeu a fost, de doua secole, "atenuat", relativizat, exclus dintr-o zona considerabila a vietii publice, pentru ca oamenii sa poata convietui cu teribila lui putere. Lumea moderna nu este, pur si simplu, posibila altfel. In lumea araba, Dumnezeu ramane insa pilonul absolut al universului, pe care se cade sa-l iubesti, cum scrie-n Biblie, "din tot sufletul tau, din toata inima si din toate puterile tale". Cine are dreptate? Cel care incearca sa tina-n echilibru (cat de fragil!) balanta unei lumi ce-si iese din tatani sau cel care arunca pe un talger sabia grea a credintei fara de indoiala?

Libertate fara nici un Dumnezeu

(de Cristian Tudor Popescu)

„Religia islamica interzice orice reprezentare grafica a profetului Mahomed sau a lui Allah. Am putea reproduce caricaturile respective. Consideram insa ca ele ar jigni o intreaga religie. Nici crestinilor nu le-ar placea o caricatura in care Iisus ar aprinde cu mana lui un rug al Inchizitiei.

De aceea, ziarul «Gandul» a ales sa nu reproduca respectivele caricaturi." Acest text a aparut in ziarul „Gandul" din 31 ianuarie 2006, primul ziar care a informat publicul romanesc in legatura cu scandalul caricaturilor.

Daca ar fi fost sa judecam numai dupa criteriile libertatii presei, senzationalului, intaietatii si tirajului, le-am fi dat pe pagina intai. Insa fiindca lucram la ziarul numit Gandul ne mai gandim si la altceva.

Daca in presa musulmana ar aparea o caricatura a lui Iisus, nu Inchizitor, asta a fost demult, ci costumat in soldat american care trage de zgarda un musulman imbracat doar cu turbanul, croindu-l in acelasi timp cu un baston Abu Ghraib style, nu am inregistra nici un protest colectiv de proportii, nici o demonstratie de strada.




Caricatura ar putea aparea linistit si in presa crestina. In societatea occidentala, sacrul este in buna masura obosit, desuet, invocat mecanic, fara angajare sufleteasca intensa. De aceea, simbolurile fundamentale ale religiei crestine pot fi batjocorite de voie. E problema noastra, a crestinilor, cu noi insine.

Dar noi locuim intr-o casa numita Pamant impreuna cu niste oameni de alte religii. Islamul e o religie intensa, afectiva, care poate misca prin simboluri mari mase de oameni.

Caricaturile respective nu-i reprezinta pe Osama bin Laden, pe agresivul presedinte al Iranului sau pe teroristii care ucid oameni in fiecare zi in numele lui Allah – acestia sunt indivizi si pot fi obiectul sarcasmului de presa fara ca asta sa scoata musulmanii in strada.

Cel caricaturizat ca terorist este insusi profetul Mahomed, simbolul religiei islamice. Asa ceva scoate in strada nu numai extremistii, ci si pe musulmanii moderati, jigniti in miezul fiintarii lor. Asta nu mai e libertatea presei, ci iresponsabilitate agresiva.

Cei care o promoveaza n-au o problema cu Mahomed sau Allah, ei n-au nici un Dumnezeu. Libertatea fara limite, libertatea unei molecule de a se misca brownian, nu are sens si e distrugatoare.

Tocmai anumite restrictii asumate rational dau noima actului libertatii: de ce acoperim cu o banda neagra ochii copiilor violati cand le publicam fotografiile in ziar? De ce nu dam chipurile desfigurate ale victimelor accidentelor sau crimelor? Pentru ca nu vrem sa ranim sufletele celor apropiati lor.

Toate codurile deontologice ale presei interzic exprimarile rasiste, xenofobe, antisemite.

Libertatea de expresie care face rau unor oameni nevinovati nu mai e libertate, e prizonierat in temnita senzationalismului cinic, a tirajului si audientei cu orice pret, in ultima instanta a goanei dupa bani. Si mai e ceva: incultura.

Ziaristii care pretind acum ca vor reproduce desenele „satanice" pentru a „informa" populatia sunt in primul rand inculti.

Ei nu stiu ce inseamna Islamul, n-au citit un rand din Coran, nu inteleg sensibilitatea culturala diferita, pentru ca, daca ar sti, ar trebui sa incerce sa explice romanilor toate acestea, in loc sa reproduca niste caricaturi tampite, riscand sa ofenseze gratuit comunitatea musulmana din Romania cu care convietuim in buna pace.

Cand te duci in Orient si vrei sa vizitezi o moschee, te descalti. Nu le spui credinciosilor: stiti, la mine acasa nu ma descalt, deci raman si aici cu pantofii in picioare. Accepti aceasta cutuma, iti reduci libertatea, pentru ca vrei sa cunosti o alta civilizatie si sa comunici cu ea.

Libertatea „absoluta" de ambele parti inseamna imposibilitatea comunicarii. Si cand comunicarea lipseste, drumul catre neintelegere, ura si violenta este larg deschis.

Ma indoiesc ca aceia care anunta acum cu ifose ca ei vor reproduce caricaturile au comunicat vreodata cu adevarat, nu cu arabii sau musulmanii, ci cu aproapele lor crestin si roman…

[Pitbull]

Cine are dreptate? Cel care incearca sa tina-n echilibru (cat de fragil!) balanta unei lumi ce-si iese din tatani sau cel care arunca pe un talger sabia grea a credintei fara de indoiala?


Ziaristii care pretind acum ca vor reproduce desenele „satanice" pentru a „informa" populatia sunt in primul rand inculti.
Ei nu stiu ce inseamna Islamul, n-au citit un rand din Coran, nu inteleg sensibilitatea culturala diferita, pentru ca, daca ar sti, ar trebui sa incerce sa explice romanilor toate acestea, in loc sa reproduca niste caricaturi tampite, riscand sa ofenseze gratuit comunitatea musulmana din Romania cu care convietuim in buna pace…

Scurt si la obiect.
Apropo, am luat caricaturile de pe net. Sunt într-adevär incredibil de tâmpite. Nici o sclipire de umor - nivelul aurolacilor care scriu " F U T " pe ziduri ca sä se râdä.
Uite si doi aurolaci mai cu staif: unu' Ioan Cretu, si unu' Costin Teo Graur, s-au si repezit sä le trânteascä pe-o paginä întreagä, în kur-papiru' "Tignal" din Roman. Cretinul de Cretu a mai scos si o perlä - cicä: "de 1.400 de ani ne cäläresc..." Adicä, se vede clar cä partea cea mai bunä din el a curs pe picioru' lu' ta-su.
Korbene! Dacä pui vreun AN-24, ceva, pe directia Roman, vin si eu.

[Ambra Blu]

Si daca il caricaturizezi pe Iisus, si daca il caricaturizezi pe Mohamed e acleasi lucru: ambii sint profeti. Ce daca unul are reprezentari iconice mai cunoscute decit celalalt? Mai da-i in pula mea de ciuhapi.

[Alex Leo Serban]

problema este prost pusa (mai ales de atotstiutorul ctp): caricaturile acelea au aparut in europa, in care musulmanii au libertate religioasa, dar si obligatia de a respecta legile tarilor in care sint (sau nu: it's up to them) integrati... a impune tarii care te primeste, ca azilant sau imigrant, sa-si schimbe legile este o lipsa de bun simt - to say the least!
daca nu le convine cum ii "ironizeaza" occidentul, de ce nu se duc inapoi la ei in tarile din care-au venit? danemarca nu s-a dus in siria sau iordania sa afiseze caricaturile: a facut-o la ea acasa! acum, astia, musulmanii, tipa ca din gaura de sarpe ca occidentul ar trebui sa o lase mai moale cu "libertatea de expresie" (pt scurt: s-o suprime) pt ca se simt "lezati" si, as a general rule, pt ca asa vrea muschii lor... nu vi se pare ca traim intr-o lume intoarsa cu dosu-n sus??

cit despre dzeu - problema este, iarasi, prost pusa; eu, care sint un non-believer, pun urmatoarele intrebari - simple & de bun simt:
1. presupunind ca dzeu exista, este el si atotputernic?
2. - " - " - " - " - " - " - " - " - ", este el si binevoitor?

the whole dilemma of religion(s) in in the above...

[Cinemania]

noi le dam in bot musulmanilor atat la noi acasa, in Europa, cat si la ei acasa...ei ne pun bombe sub cur atat la ei acasa, cat si la noi in Europa...prea mult s-au intrepatruns cele doua lumi, respectiv culturi...in lumea moderna, nu musulmanii au venit la noi acasa (aici ii bag si pe americani) sa ne bage cultura, administratie si economie pe gat, ci noi (aici ii bag din nou pe americani) am mers la ei sa facem cele bune pentru ei (aici ii bag din nou pe americani)...tot ce stim despre religie, morala etc. nu mai functioneaza intr-o lume condusa dupa principii altele decat, de ex. religioase, morale etc....

[KORBEN]

@als
:sick:

cand va vad cum zbierati ca din gura de sarpe ca vai libertatea presei e in pericol mi se lace uber-sila

ideea unei anumite responsabilitati (morale sau de bun-smit/common sense banuiesc ca ti-e complet straina) ar trebui sa faca membrii onoratei prese care se da de ceasul mortilor ma-sii sa se fi gandit ca vor exista tulburari

nu pentru ca ar fi dreptul musulmanilor sau alte rahaturi, ci pentru ca se stie ce si cum sta treaba cu islamul.

deci: aia de la ziar stiau ca o sa iasa urat si au publicat.
deci: metaforic vorbind s-au ca cat pe un ventilator pornit si acuma se jura ca nu se asteptau ca lucrurile sa "ia o intorsatura urata".

[KORBEN]

Korbene! Dacä pui vreun AN-24, ceva, pe directia Roman, vin si eu.

adik ce?
non capisco

[Alex Leo Serban]

noi 'am venit peste ei' ca sa-i civilizam, da se vede treaba ca nu se lipeste de ei neam civilizatia: vor sa ramine inapoiati economic si retardati cultural, tinindu-si femeile infularate & lipsite de orice drepturi, cazind in genunchi de cum da asfintitu si scuipind pe democratie... vorba lui houellebecq: 'l'islam, c'est la religion la plus con'!
si daca noi vrem sa facem misto de ei, cu caricaturile, ce!? o facem pt ca o merita!
am mai spus-o si o repet: solutia nu e caricatura, este napalmul. :P

[Bulumulu]

@als
ugly talking :sick: , nu uita ca poate unii stie unde stai ;)
ti-as propune sa te mai calmezi... nu merge nimeni sa-i "civilizeze" pe acei "barbari retardati" .... nu uita k o mare parte din civilizatia actuala vestica se bazeaza pe influente majore civilizatorice, ca sa vb cu tine (si cu alti ignoranti aroganti), venite din orientul mijlociu.
tocmai asta e problema... aroganta we-are-the-best de care unii vestici dau dovada.. dupa parerea mea, nimeni nu are voie sa creeze o ierarhie a culturilor, caci astfel se ajunge (inapoi) in fascism, caci dupa cum se stie toata lumea se vrea no1.

faza cu danezii nu mi se pare asa nasoala cum e (over)reactia. in tara lor au legile si valorile lor si articole provocatoare sunt binevenite. trebuiau insa sa fie mai cu tact, stiind cum stau chestiile in lume, si stiind cum sta chestia cu infatisarea profetului.

and what do my eyes read? "sa se duca inapoi de unde au venit"? cu asa o mentalitate nu m-ar mira sa te vad votand prm-ul sau noua dreapta sau all that crap. dezamagitor.


in rest, nu uitati ca de mult nu mai e vorba de caricaturi per se, ci de ceva gen clash of cultures, total absurd. si singurii care vor avea de pierdut sunt cei ce se lasa indrumati, manipulaati de radicali pe ambele parti, adica si pe fata si pe dos.

[victor]

Civilizatia din punctul tau de vedere. Ei o vad altfel si au dreptul asta.

Este adevarat ca au fost publicate caricaturile anul trecut mai de mult ? De ce abia acum scandalul ? Cei "civilizati" ar trebui sa-si puna problema asta.

[Nae]

big round of applause!

[Bulumulu]

caricaturile au fost publicate si intr-un ziar egiptean mai de mult... but nobody gave a shit...
dar of course, acu... a little spark to set off an inferno

[Ambra Blu]

@ambra
what do my eyes read? "sa se duca inapoi de unde au venit"? cu asa o mentalitate nu m-ar mira sa te vad votand prm-ul sau noua dreapta sau all that crap. dezamagitor.


M-ai citit sau citat prost.
Daca as fi facut eu reconquista, le-as fi urat sa se duca de unde au venit. E drept ca i-am trimis in pula mea, dar ar fi putin exagerat ca o intreaga etnogeneza sa-si aiba preistoria la mine in pantaloni. Legat de extreme, n-am nici o treaba, nici o politica, dar imi permit sa sufar din cind in cind de etnocentrism cultural, de ce nu.

[Bulumulu]

vazui si schimbai, exchiuz me

etnocentrism cultural da, dar cu ochii deschisi si cu cunostiinta ca mai sunt si altii, era odat un topic aici cu dacii & co, daca-l gaseste cineva sa-l ia drept exemplu

[raptor]

.mda. sa nu uitam contextul, totusi. musulmanii au prins bine faza si au sarjat pe spinarea ei-si sunt destul de sigur ca abia asteptau asa ceva ca sa poata sari in sus.

.oricum, nu inteleg ce i-a pleznit pe daneji sa faca caricaturi cu profetu' tocmai in deceniu' asta, cand lucrurile stau asa cum stau...

[Alex Leo Serban]

dupa parerea mea, civilizatia occidentala este oricum doomed, dar... nu vreau sa mor odata cu ea de git, de mina unui inturbanat oaches - got it?

iar 'clash of civilizations' este oricum, in case u didn't notice it; a adopta mentalitatea asta de 'au si ei dreptul la vicilizatia lor', blabla, este un simptom de sore & sure loser: pina nu va get rid of sentimentul asta 'crestinesc', europa (& sua) sint foutues.
deja sintem in razboi, si e mai bine asa: se vor alege apele - ori ei, ori noi! btw, ai auzit ce parere are despre islam & civilizatia asta parlamentara olandeza, originara din somalia? u shd ponder on - stie femeia despre ce vorbeste! dar noi nu vrem sa auzim decit ce ne convine, out of ideological blindness...

[Pitbull]

Cä toatä treaba cu caricaturile e aranjatä, se vede si färä binoclu. Intr-adevär, ele au tot apärut de prin septembrie (e si o cronologie a scandalului, nu mai stiu de pe ce site, c-am surfat mai multe), pânä sä "vinä momentu'". Iar acum, a mai pornit si ipoteza cä si-ar fi bägat coada si un imam din Copenhaga, ca provocator. Nu stiu cât de adevärat e, da' veridic e în orice caz.
Cä caricaturile sunt idioate, iar se vede cu ochiul liber - si mai simplu: te uiti la ele si vezi. Unde puii mei e umorul? Nu se-mbârligä de nici o culoare. (Singura mai acätärii era aia ulterioarä, din «France soir», unde stau pe nor Buddha, Moise, Mahomed ofuscat, si Dumnezeu, amuzat, zicându-i: «Râle pas, Mahomet... On a tous été caricaturés, ici...». Asta avea si haz, si autoironie, si detasare, si ceva calitäti grafice.)
Asa cä treaba se deseneazä destul de simplu: äia nu aveau NIMIC de spus despre Mohamed sau Islam, nu i-a dus mintea nici mäcar sä INVENTEZE ceva de zis, si totusi au comis niste desene proaste si gratuite, într-un climat exploziv, pe care le-au mai si scos la înaintare cu surle si tobe. Asta se numeste într-adevär AROGANTA TAMPITA. Nu e nici libertate de expresie, nici superioritate intelectualä sau culturalä - e ca si cum ai iesi pe Champs Élysées în frac si-ai începe sä te pisi în väzul lumii, ca s-aräti cä ti se rupe de toti. Iar dacä vine unu' si-ti rade douä perechi de pälmi, începi sä urli ca din gurä de sarpe cä tu nu te-ai pisat la el acasä, te-ai pisat pe un trotuar public!

@A.L.S.
La întrebärile tale de la sfârsitul primului post: Da si Da.
La al doilea: si eu zic cä gagica e doomed, si nici eu n-am chef sä mor cu ea de gât (nici de mâna înturbanatului oaches, da' nici de prostia împäläriatului blond care desi stie bine cum va reactiona înturbanatul oaches, tot zbiarä la el, mândru nevoie-mare: "Selim, Selim, poti si sä tragi cu bombardeaua-n mine, si-n toti ai mei, cä noi tot estem mai superiori ca tine - hai, trage-ne-o!")

@Cinemania
Le zici bine!

@Korben
Adicä voiam sä zic, pe un ton glumet, cä la faza asta crestinul din mine îi dä întru totul dreptate musulmanului din tine. AN-24 (Antonov) si IL-18 (Iliushin) erau pânä nu demult douä din cele mai populare avioane de linie la noi. AN-ul scârtâia din toate încheieturile când zburam cu el spre Cluj.

[Alex Leo Serban]

pt dl bulumulu

citeva intrebari:
1. da, 'marea cultura araba', averroes, avicenna - cunoastem... dar asta era, cind? prin sec. 10, 11? si ce a mai produs cultura araba de atunci, pray tell me?
2. si da, faptul ca o cultura occidentala a asimilat ce a avut mai bun cultura araba (aceiasi averroes, avicenna...) arata ca este o cultura deschisa 'importurilor' culturale - spre deosebire de aceea araba, care este ermetic inchisa - nu vrea sa importe nici macar democratia, so...
3. carevasazica atacati dur, domnule, 'fascismul' (fantasmatic) al unora ca mine - mai radicali, recunosc -, dar nu va deranjeaza defel fundamentalismul dovedit al radicalistilor islamici... masuri diferite, eh?
4. si - in fine daca tot se bate atita moneda pe multiculturalism ('e cultura lor, au dreptul sa faca ce vor' etc etc), de ce nu se aplica modelul multicultural si la istorie? adica - ei da, sclavagismul, inchizitia, 'genocidul' indienilor s.a.m.d.: pai nu erau - si acestea - culturi diferite de a noastra de acum, care trebuie intelese si aparate de critici ignorante, hm?

asta asa, la marea repezeala...

[Nae]

vad o influentare a mass-mediei at the horizon....? guess i do.

cate drapeluri belgiene sau norvegiene (?) sau americane (?) sunt in pakistan sau in fasia gaza...? nush, dar am vazut un reportaj unde un jurnalist le-a numarat, si a gasit ca in fasia gaza se pot vedea la teveu 400 de drapeluri arzand... hmmmm, they must have a real good manufacturer over there for european flags.

... and btw. alshi dear baby boy, spune-mi cati musulmani au stat cu tine la masa, si au vorbit cu tine mai mult de 20 de minute... not so many i guess. io am avut un prieten f.f.f.f bun musulman din indonezia, si acuma m-am imprieteni cu un film-maker din iran (nice guy, btw). din toate discutile mele pe tema asta a reiesit urmatoarea chestie. mass-media loves pushing things to an extrem. ce vedem la teveu nu corespunde cu adevarul din teheran, din jakarta sau fasia gaza. not all 'musulmans' are fanatic idiots, burning flags, hiding their women in the closets, and hating 'cultura occidentala'. elita gandeste altfel.

ca in pakistan things got a bit more massive, nu cred ca sperie pe nimeni. era o ura impotriva americii care acuma s-a accentuat si se refuleaza, si cu un pic de ajutor din partea mass-mediei, sau din partea unor manipulatori bine organizati, au ajuns sa fie uncontrolable.

dar lumea araba nu e a thread. never was, never will be. they come in waves, cum au facut-o si intr-un scurt timp prin europa (read history books), iar apoi, liniste 500 de ani.
well, now we have a stinky patch over here, get over it, and live your lives. the arab next door won't come knocking at your door, and smack you with the coran, don't worry.

si alshy baby darling sweetheart, cultura occidentala care is bound to go down like the titanic with the orchestra still playin' ti-a dat tie posibilitatea sa fi cine esti, si sa te poti arata in lumea asa cum esti. gandeste-te cum ai fi fost tu intr-o lume ne-occidentala, as in, a little national-socialistic right-extremist state, or a musulman state.... darlin, you'd be crawling...
... so show a little more respect, and be thankful... si pastreaza increderea in acest sistem, cause hey, the world would be so much more sad without you. riiiiiiiiight...

[herbert]

ma amuza confruntarea dintre civilizatia de kirpici si cea europeana/americana...
o solutie pt stingerea protestelor anticaricaturi ar fi fost publicarea acestor caricaturi in toata presa europeana. radicalii aslamisti ar fi facut atac apoplectic si urcau in imparatia lui Allah, la cele 72 de fecioare... s. cl. bunataturi ale imparatiei...
ramaneau moderatii si inteleghentia lor (cata o fi?), care sa lumineze calea si sa relativizeze preceptele...
tre' sa avem intelegere. e o religie tanara, in formare, zgomotoasa. noi (unii dintre noi) ne-am plictisit de religia noastra...
noi credem si uneori mai si intrebam...
ei doar cred...
Dumne..., sorry, Allah cu ei!

[bellhop]

. io am avut un prieten f.f.f.f bun musulman din indonezia, si acuma m-am imprieteni cu un film-maker din iran (nice guy, btw). din toate discutile mele pe tema asta a reiesit urmatoarea chestie. mass-media loves pushing things to an extrem. ce vedem la teveu nu corespunde cu adevarul din teheran, din jakarta sau fasia gaza. not all 'musulmans' are fanatic idiots, burning flags, hiding their women in the closets, and hating 'cultura occidentala'. elita gandeste altfel.
...


ah, Islamul si Europa, cea mai misto combinatie de la Sony & Cher :hmm: ;

cantati-le voi in struna la musulmani si dati-va de ceasul mortii de dragul lor sa vedeti ce va incaleca;

dragi tovarasi, in case u ddn't notice so far, contrar opiniilor liberale, Islamul e o religie a asupririi si a intolerantei; nu e chestie de cativa individuali fanatici, it's deep in their roots; spre deosebire de crestinism sau iudaism, Islamul isi trage vitalitatea prin afirmarea superioritatii asupra celorlalte religii, este religia sabiei, prin sabie s-a format si dezvoltat, prin amenintari si teroare isi mentine si in prezent vitalitatea;

toleranta islamului!? un dobitoc de presedinte pe care l-ati ales made my day sick, cat de bine au dus-o si cate am invatzat romanii de la otomani :o toleranta? o da, foarte toleranti erau musulmanii cu supusii, in masura in care ii incalecau lasau sa traiasca si sa plateasca bir de sange...;

dar sa revin, Islamul religie vie, - 80% din musulmani sunt practicanti - iar in prezent cea mai importanta sursa de energie din care se alimenteaza este ura fata de valorile occidentale; la polul opus - o Europa secularizata, cu un sistem politic varza si un sistem al valorilor oscilant; u do the math, ce urmeaza; o sa dea musulmanii muie Europei si o s-o faca in toate felurile, ca o gasca de puscariasi la o fatuca de la bloc luata cu japca..; Faza cu caricaturile a fost doar o incalzire, aia cu revoltele din Franta mi-a placut si mai mult, expect more;

dhimmitude, supunere prin intimidare, asta e ceea ce urmareste Islamul cu orice societate in care se infiltreaza, iar Europa le prinde bine de minune, dupa cat de bine au ajuns sa se pripaseasca; si le dai azi un deget, maine toate mana, azi nu avizti voie sa ne desenati idolul, maine nu aveti voie nici sa-i rostiti numele, poimaine nu aveti voie nici sa trageti clopotele sau sa dati muzica tare de la cinci la sase, ca ne scrijeie la urechi cvand ne facem noi rugaciunea..;

De ce nu e valabil asta si in cazul Americii, ar putea intreba nea Ion, cetatean european? pentru ca hamerika este o societate religioasa si unde orice exclamatie cu substrat religios este curmata din start: ori e auto-cenzurata - cazul caricaturilor, care nu puteau sa apara intr-un ziar american asa cum au aparut in Europa, fie ca e sanctionata - cazul oricarei discriminari pe motiv religios, si nu din convingere ca religia islamica e una misto si, ci pentru ca toate religiile sunt egale in fata sistemului politic si trebuie sa-si incurce itzele cu cele ale statului;

de cate ori am mai auzit pe asta, cu nu toti musulmanii sunt teroristi, nu toti tiganii sunt hoti, au si baieti buni...unde e responsabilitatea colectiva a respectivilor baieti buni? de ce nu se ridicat baietii astia buni ai lor musulmani, intelectualii, artistii, presa, oamenii lor oamenii politici sa le esplice la confratii cum e cu libertatea de presa la occidentali? pentru ca sentimentul religios islamic al afirmarii prin negarea valorilor celorlalte religii/culturi este si in sangele baietilor aia buni, chiar daca nu se manifesta in revolte, it's there, trust me...si sangele apa nu se face;

[Pitbull]

Oooof, mäi Bellhopule, câte lucruri adevärate stii tu, si cât de normal le gândesti pânä la un punct, si cum o mai iei razna prin päpusoi pe urmä... :( Ce dracu' - Doamne iartä-mä - sä-ti zic? Ar trebui sä-ti iau postul la bani märunti si sä cern grâul de neghinä prin sita hai cu ochiuri mici, si numa' de-asa ceva n-am timp acum. Sper sä mä însel, da' tare mi-i mie cä ai tu un parapon personal, ceva, care te face sä nu mai vezi codru' din cauza la copacile!
Apropo (asta ca o parantezä), tu esti cu Noua Dreaptä, cumva? Nu de alta, da' parcä-parcä mi s-a pärut cä recunosc, pe ici pe colo, câte ceva din idiosincraziile lor. Ca un legionar verde ce mi-s, i-am simpatizat si eu o vreme, am si lucrat pentru ei, am mai încercat cu binisorul sä le luminez mintile, pânä mi s-a acrit de-atâtea istericale si papagalicisme tudorionesciene, plus cä mi-au tras o tzeapä de vreo douä milioane care le-a pus capac la toate.

[st3fan]

Adevar a grait bellhop in esenta, exceptand unele viziuni exagerate.Musulmanii chiar au in sange un instinct de cotropitori, e si normal tinand cont de trecutul lor.Apoi, musulmanii sunt si ei o "masa" (o turma, cireada etc.) de oameni care au niste convingeri,certitudini, iar daca vine Ahmed un tip ultra-inteligent care sa stie sa ii manipuleze (cum se intampla cu SUA, par example), s-ar putea sa existe stupize,stupize pe viitor.

[Pitbull]

Stupize stupize vor fi cu grämada, teamä mi-e... :((
Turmä au si ei, turmä avem si noi, si când se pune problema cine pe cine trage de häturi, ochelarii de cal (sau, aici, mai bine zis de bou) sä träiascä!

A, si apropo tot de moftul ästa umflat cu pompa de bicicletä, de-i zice, vezi-Doamne, "libertatea presei", "libertatea de opinie", "libertatea chizdei mä-sii", de ni l-am pus în frunte ca motu' pe cäcat: cum se face cä-n märeata "civilizatie american-europeanä" n-ai voie sä publici declaratia lui Jefferson netrunchiatä despre viitoarea abolire a sclaviei negrilor, cä te taxeazä de "rasist"? Cä te ia potera dacä zici cä nu-ti prea vine-a crede în chestia aia cu holohoaxul? Cä nu poti sä dai la TV când gäsesti tu de cuviintä doi cowboy päcänind din pistoale, sau o tâtä, o bucä, ceva, cä sä sparie sau sä conrupe copchiii? Cä sä scoti din clasä icoana sau Biblia, cä vezi mata, sä nu atingi la naturelu' sensibil pe ateul Cutäricä, sau pe Cutarenberg, sau pe Al-Qutare!
Päi uite-aici culmea haosului buimac si a ipocriziei: n-ai voie sä ti-l pui pe Iisus pe perete, si sä-i spui elevului musulman "n-am nimic cu tine, dar la El mä închin eu, si dacä tot ai venit la mine nu te ofusca dacä-l vezi toatä ziua", da-n schimb ai voie sä-l iei la misto pe Mahomedul lui, si sä-i dai peste nas cu: "dac-ai venit la mine, taci si-nghite!" (Numai cä, mäi-sä-fie, mäi-sä-fie, de steluzda aia cu sase colturi NIMENI nu face bäscälie! De ce oareee...??? ;) Stim-noi-cine stiu de ce!)
Da, dom'le, avem "libertate de expresie", cä asa suntem noi, evelati! Bravos, natiune, halal sä-ti fie! :sick:

[Alex Leo Serban]

bei nene, asta, pitbull, ce poti sa le mai amalgamezi, te doare mintea!
lasa-l pe bellhop, ca le zice bine si nu 'amesteca', cum zici tu, decit din ratiuni retorice ( 8) ), the bottomline aia e, ce sa ne mai ascundem dupa pom(u cunoasterii)...
dar tu, bruta, cum dracu de-ai putut sa lucrezi pt noua dreapta!? :sick: & u got the nerve sa mai zici de unu-de altu! mie indivizii astia imi provoaca repulsie fizica, sint niste tzoape legionare sans the brains, baieti cu oki albastri reciclati in mari patrihoti & evlavioshiti & sickening stuff...
bulu(mulu) iarasi, amesteca de nu se poate: cum poti sa ma bagi pe mine, bre, la noua dreapta!? the mind boggles & the skin cringes... pai ce treaba am eu cu nationalistii colectivisti & cretini!? ah, ca sint radical - asta da, i admit: da islamu m-a facut asha! de dreapta - iarasi da; dar individualist feroce & borderline anarhist; un monarhist-anarhist - now how 'bout that, for a freak show??

revenind la probl: 'libertatii de expresie' & a 'cenzurii" americane - mie mi se pare normal sa mai lasi de la tine, sa mai pui, pe ici pe colo, prin punctele esentiale, o data ce ai controlu; care-i problema!? deocamdata, in sua sint mai multi evrei decit musulmani, so mi se pare de bun simt sa fie protejate sensibilitatile lor; at the same time, este clar ca nici muslimii nu sint luati la misto ca-n europa, din motivele stiute - sua sint un stat fake-secular, unlike france, denmark a.s.o.
eu aici am o dilema: ca non-believer, i side with the secular states - especially with france, care-i cea mai tare din parcare-n kestia asta, din motive de revolution francaise & stuff; in ac: timp, consider ca civilizatia occidentala, cu crestinismu ei cu tot, e in decadere - posibil ca sursa ac: decaderi sa fie tocmai valorile 'moi', de tip 'toleranta' blabla, pe care se bazeaza crestinismu, si care - paradoxal - au fost asimilate SI de policy-ul corectitudinii politice!... pe de alta parte, imi dau seama ca - in lupta cu musulmanu - e nevoie de simboluri tari, si ca, poate, acum nu e momentul sa arunci val. crestine la groapa comuna: bune, rele sau pe duca, they still gel people together, si a-i priva de ac. sprijin moral-afectiv ar insemna sa-i omori cu zile...

dar, of course - cum am si scris, inca de prin 92, in suplimentul 'lai' si, la data aceea, nimeni nu s-a scandalizat!! -, ca bun anarhist ce ma proclam, my solution is the following: un 'happening' global care ar presupune aruncarea in aer in ac. timp a cladirilor-simbol al marilor religii monoteiste - vaticanul, moscheea de la mecca & whatever evreii hold most dear, dunno... va dati seama ce spectacol exaltant ar fi? cum ar ramine miliarde de credinciosi fara 'piinea lor cea de toate zilele' si cu ochii in soare, clipind des & nestiind ce-ar mai putea face cu viata lor?
pe linga ac. moment planetar, arderea de catre dragul meu de serge gainsbourg a bancnotei de 500 de franci, la televizor, causing uproar, e vax...

[jeleu]

dar in spiritul libertatii de exprimare de care tot vorbesti, si biserica are dreptul sa-si exprime parerea ca Dumnezeu exista. tot laudand "cataclismul" asta dai si tu in fascismul pe care il condamni.
Ca-ntotdeauan dreptatea e undeva la mijloc si in cazul caricaturilor. Poate ca nu stia nimeni de ele daca nu era situatia atat de agitata, dar sunt unii mai destepti si dau cu batul in stupul de albine.

[st3fan]

un 'happening' global care ar presupune aruncarea in aer in ac. timp a cladirilor-simbol al marilor religii monoteiste - vaticanul, moscheea de la mecca & whatever evreii hold most dear, dunno... va dati seama ce spectacol exaltant ar fi? cum ar ramine miliarde de credinciosi fara 'piinea lor cea de toate zilele' si cu ochii in soare, clipind des & nestiind ce-ar mai putea face cu viata lor?
Un bun punct de pornire pentru un scenariu marca Steven Spielberg.

[Alex Leo Serban]

dar in spiritul libertatii de exprimare de care tot vorbesti, si biserica are dreptul sa-si exprime parerea ca Dumnezeu exista. tot laudand "cataclismul" asta dai si tu in fascismul pe care il condamni.
Ca-ntotdeauan dreptatea e undeva la mijloc si in cazul caricaturilor. Poate ca nu stia nimeni de ele daca nu era situatia atat de agitata, dar sunt unii mai destepti si dau cu batul in stupul de albine.

evident, oricine are dreptul - depinde si cum o face!
probl e ca islamul isi 'exprima' pdv-ul cu pietre, gloante & avioane prabusindu-se peste zgirie-nori... sigur, nu tre sa credem k toti arabii share this pov (tocmai am vazut iranianul 'offide', care face un misto crunt de sistemul represiv de acolo - si vezi fetze 'normale' de tineri cu t-shirturi cu ronaldo, si fete microbiste care fumeaza & injura etc etc... situatia e mult mai nuantata decit vdm noi la teveu), dar - cita vreme statele arabe ramin fundamentaliste, there's no hope things'll gonna get better. numai un stat laic permite exprimarea tuturor pdv-urilor & relativizarea exceselor.

cit dspr kestia cu 'dzeu exista' - nu asta era probl; probl este k, kiar si postulind acest pdv, nu rezolvi mare lucru: ok, 'exista' - so? does it necessarily mean k e asa cum spun crestinii? musulmanii? evreii? hindushii? sau budishtii? no one knows a thing... &, as such, orice ipoteza e posibila; incl. aceea k dzeu e rau, indiferent, impotent sau depasit de situatie... in a word: overrated :P

[Cinemania]

nu se pune deloc problema existentei lui - unui - Dumnezeu...pur si simplu aici e vorba de ceva simbolic pentru un popor...asta cu profetul se afla cel mai sus pe scara valorilor spirituale islamice...poti lovi un popor si in orgoliul, mandria lui nationala, nu numai pe plan economic etc...e ca si cum la noi ar aparea caricaturi reprezentand maghiari de ex. inhamati la jug de romani, sau lingand talpa unui roman etc., etc., - desigur rolurile se pot inversa...nici macar nu are legatura cu religia, nici macar nu suntem in razboi cu maghiarii, dar ar putea deveni o scuza foarte buna pentru....eh, imaginati-va posibilul efect.

[Bulumulu]

pt dl bulumulu

(civilizatia) araba, care este ermetic inchisa - nu vrea sa importe nici macar democratia, so...
(...)


so, domnule als, se vede ca nu vedeti esenta: ei sunt supt un regim fundamentalist, care par definitionem este mai axat pe sine... si sth to ponder: de cand e democratia absolutely the best? un citat de churchill pe aceasta tema : "democratia nu e buna, dar e the best we've got" accentul e pe WE! si in contextul democratiei europene, este implicita toleranta pt alte culturi etc, ceea ce la altii nu este neaparat cazul, ceea ce nu inseamna ca dem.europ. este superioara...


dar nu va deranjeaza defel fundamentalismul dovedit al radicalistilor islamici... masuri diferite, eh?
(...)

masuri diferite, of course, masuri diferite pt mentalitati, culturi, sisteme de valori diferite, ar fi chiar nashpa sa vazi totul printr-o prisma a valorilor proprii, dar vad ca se cam practica pe-aici pe forum... :( nu poti veni cu buldozerul democratiei (de pe o zi pe alta, vezi afganistan, irak) -fiindca TU crezi k e the best way - peste alte culturi, imbracandu-le astfel masca globalizarii, democratiei, capitalismului, coca cola etc etc etc... just think k si ei sunt in aceasta logica indreptatiti sa faca la fel... vin cu the bestu lor peste the bestu tau .... so this logic stinks


ei da, sclavagismul, inchizitia, 'genocidul' indienilor s.a.m.d.: pai nu erau - si acestea - culturi diferite de a noastra de acum, care trebuie intelese si aparate de critici ignorante, hm?
(...)

adevarat, dar times are changin', vestul a invatat din astea si de aceea este azi cum este :P can't blame the past, just learn from it... unii cel putin o si fac...


pai ce treaba am eu cu nationalistii colectivisti & cretini!? ah, ca sint radical - asta da, i admit: da islamu m-a facut asha! de dreapta - iarasi da; dar individualist feroce & borderline anarhist; un monarhist-anarhist - now how 'bout that, for a freak show??
(...)

mmmmh... how bout' that... si acu va credeti special? incercati sa va justificati injustificabilul imbracand valori cool?!?! now that's freaky!!


ca bun anarhist ce ma proclam...
:w00t: :lol: :sick: - va proclamati degeaba, vai, dl. als, ce enfant terrible, uuuh

..., my solution is the following: un 'happening' global care ar presupune aruncarea in aer in ac. timp a cladirilor-simbol al marilor religii monoteiste - vaticanul, moscheea de la mecca & whatever evreii hold most dear, dunno... va dati seama ce spectacol exaltant ar fi? cum ar ramine miliarde de credinciosi fara 'piinea lor cea de toate zilele' si cu ochii in soare, clipind des & nestiind ce-ar mai putea face cu viata lor?

wow, awesome dude!
:sick: :sick: :sick:


...ma amuza confruntarea dintre civilizatia de kirpici si cea europeana/americana...

mda, ce sa zic..


uite un keyword... complex de inferioritate :o

[herbert]

mai bulululu,
ce gandire "interesanta" mai ai si tu. cat face doar reflectiile tale despre bestu nostru si bestu lor. da, mare si atragator best mai era in Afganistat si Irak... decapitari, bai de acid sulfuric, gaze, tortura medievala, suprimarea unor comunitati s. cl.
am banuiala, poate ca gresesc, ca ai acumulat niste "cunostinte" din prospectele pacifistilor si antiglobalistilor idioti (idioti utili...). nu se poate fara ei.

[Nae]

si eu vad ca multi cinemagisti de pe acest thread citeaza din "Mein Kampf" absolut involuntar....

cred ca prospectele pacifiste sunt mai de folos.

[Bulumulu]

...da, mare si atragator best mai era in Afganistat si Irak... decapitari, bai de acid sulfuric, gaze, tortura medievala, suprimarea unor comunitati...


herbert, liebling... problema este paradoxala... pe de o parte, desigur, in sistemul valoric vestic (democratic) asemenea chestii nu se aproba, ci se acuza. nu sunt pasibile codului de coexistenta democratica. dar democratia inseamna si toleranta fata de alte culturi, oricat de deviante ar fi ele de idealul vestic, si nu accepta suprimarea acestora.
d.ex. ca in africa ritualurile de initiere sunt crunte si deseori traumatizante nu este un motiv de "democratizare" fortata, de distrugere a acestor traditii/culturi, chiar daca amnesty int. face apeluri spre umanizare etc.., dar asta este doar un exemplu by the way... nu este nici pe de parte la fel de grav ca ce se intampla in afg etc.

si nu e vorba de cat de atragator sau nu este bestul altora, ci despre invadarea unei culturi de catre alta... in alta ordine de idei... think about it: daca marile puteri economice si politice ar fi republici fundamentalistice islamice, si democratia vestica, asa cum este ea azi ar prolifera doar intr-o mica parte economic subdezvoltata a lumii, ti s-ar parea ok, sau de dorit, k acestea sa fie supuse fortat codexului marilor puteri, cu decapitari, cu death-stonings etc...?!

[st3fan]

Hai ca deja citesc floricele pe campii.Cand aia sunt arsi si macelariti in afganistan, nu mai e bestu nimanui, este worsul tuturor, mai ales al lor, nu al democratilor care se oripileaza cand aud...si cam atat.Nu mai e chestie de mentalitate, educatie, sistem in care am crescut si am fost educati blablabla shit.Iar chestia cu ritualurile africane, asa e, nu e nici pe departe la fel de grav, ca e alta mancare de peste.

[raptor]

.conclusia e ca arabii n-au nimic cu alte religii ci cu aia care se iau de religia lor; crestinii n-au nimic cu aia care se iau de religia lor ci cu celelalte religii.

[raptor]

.si ce e amuzant e ca "democrateii" astia convinsi stil als si herbert sunt in favoarea capacirii totale a musulmanilor. ;) ca bine le zici, domnu herbert-in locul bailor de acid si a "torturilor medievale" mahomedane merg mai bine dobermanii si legaturile cu sarma ghimpata din inchisorile yankeilor.

[Bulumulu]

@st3fan
as vrea sa va amintesc k pedeapsa capitala mai este inca in vigoare in tari "democratice", but heeey... we've got technology-n herre.. they're doin' it oldskool and that's out & shitty &stuff...
so what's different?

si ma simt nevoit sa te contrazic... ESTE vorba de determinism socio-cultural...
in contextul sociocultural-religios din afganistan (pt a reveni la exemplu) este normal sa fie asa, in contextul european/vestic, libertatea expresiei (pt a reveni ontopik) este normala... cum este si demnitatea fiecarui individ etc...
treaba se ingroasa cand se aplica codexul democratic asupra valorilor islamice (ex. libertatea femeilor).... si invers.

[Pitbull]

Mamäää, ce frumos devine! :)
Acuma sper sä nu ne luäm (si noi!) de pär (iar!), cä mäcar pentru mine, situatia e cam ingratä: personal, mä am bine cu voi toti ästia de mai sus, dar on-topic, sunt net de partea bulumulist-cinemanist-raptorist-st3fanist-näist-etcist a baricäzii.
Le-ati zis asa de multe c-ar fi u-topic (chiar dacä on-topic) sä le räspund punctualische, asa c-am sä le dau mai la libera inspiratie si memorie:

Era firesc sä încep prin a lucra pentru Noua Dreaptä, ca fidel al Vechii Drepte. Si la fel de firesc era sä nu bunghesc din prima cä-s bätuti în cap (cä nu mi-s Ma' Falda, nici mäcar Ma' Omida), ci hai sä zicem, din a doua, a treia - moment când i-am pupat pe dinti. (Apropo, tocmai confruntarea cu ei a adus o contributie importantä la definirea pozitiei mele gay-friendly; remember: dupä ce ne-am bäläcärit cu A.L.S. comme a la porte du tente, acu' un an si, am purces la schimbarea macazului când a dat în pârg "Scandalul fotografiilor"; adicä am si eu pânaiciurile mele!)
In moftul ästa cu "globalizarea" am crezut la rându-mi, ca tolomacul, o vreme (în "The Pitbull Projection" chiar îi ridicam osanale). Da' uite cä-mi mai trecurä oarece cärti prin mânute-mansardä-englezä-românä-computer-edituri-librärii, si gradualmente m-am dumirit cum stä treaba. Vorba aia: numai bou-i consequent.
Altfel, nici o problemä, am si eu în mine un anarhism, ce nu se poate, Nestor Mahno m-ar pupa pe tzest sä mä vadä (si de multe ori chiar träiesc dupä el, nu-i gargarä)! Da' mi-l cârmesc nitel mai altfel.
Si, într-adevär, în tot haloimäsul ästa nu problema religioasä e aia de se pune. La nivel macro, nu sunt decât tzâfnele de scroafä urcatä-n kopak ale Vestului. (Foarte adeväratä aia cu "complexul de inferioritate", apropo de privitul prin ochelari de cal breaz spre asa-zisa "civilizatie de kirpici"!) La nivel micro, sunt bäietii äia circumcinici care trag de niste sfori.
Dacä tot s-a dat citatul din W.C. (färä "Tudor" în coadä), si s-au remarcat si citatele invioluntare din "Mein Kampf" (culmea, tocmai dinspre oarecine care voluntar se-aratä foarte anti-"Mein Kampf"!), dau si eu unu' din Adenoid Hynkel: "Demokratie, schtrunk!"

[herbert]

.si ce e amuzant e ca "democrateii" astia convinsi stil als si herbert sunt in favoarea capacirii totale a musulmanilor. ;) ca bine le zici, domnu herbert-in locul bailor de acid si a "torturilor medievale" mahomedane merg mai bine dobermanii si legaturile cu sarma ghimpata din inchisorile yankeilor.

mai raptore, frumos iti mai sta -asa mare si de la Cluj cum esti (Cluj - orasul Malei Portugal!!!) - sa rastalmacesti/deturnezi gandurile mele dsp lumea musulmana...
nu vreau capacirea lor, n-am spus asa ceva, ci dezvoltarea lor multilaterala, inflorirea lor, daca vrei :) ...
de pilda, ca o prima acctiune in acest sens, as deschide o retea de 100 de cinematografe in Iran, in care sa se dea productii recente de la Hollywood, inclusiv Brokeback Mountain si Munich, si filmul omoratului Van Gogh...
ce mai, multe sunt de facut pt ajutorul fratilor musulmani...

[Bulumulu]

de pilda, ca o prima acctiune in acest sens, as deschide o retea de 100 de cinematografe in Iran, in care sa se dea productii recente de la Hollywood, inclusiv Brokeback Mountain si Munich, si filmul omoratului Van Gogh...


:huh:
le-ai da si salman rushdie si niste caricaturi cu mohamed, nu? sa stii ca ar avea un succes piromanic nemaipomenit

[Ambra Blu]

in contextul sociocultural-religios din afganistan (pt a reveni la exemplu) este normal sa fie asa, in contextul european/vestic, libertatea expresiei (pt a reveni ontopik) este normala... cum este si demnitatea fiecarui individ etc...
treaba se ingroasa cand se aplica codexul democratic asupra valorilor islamice (ex. libertatea femeilor).... si invers.

Ba da mai da-i in cacat de arabitoi. Tu nu vezi ca tocmai dobitocii aia lectureaza gesturile europenilor prin filtrul lor politic obscur? Fratie, pai ce zici tu cu codexul democratic european e aplicabil si imputitilor alora: europenii pun in Europa niste caricaturi pentru ca, in contextul nostru, nu sint niste blasfemii. Si vin aia de la ei din corturi sa se atace pentru ceea ce fac europenii in Europa? Mai da-i in pula mea ca toti sint niste teroristi de mici, cum am vazut eu in Syriana. Nu mai iese saracu Houellebeque (sau cum se scrie) din casa de frica arabitoilor. Ce mare brinza a zis? Ca Yasser Arafat sau cum cacat ii zice are un batic pe cap sau cum sloboz a zis. Si fanaticii aia ii dau procese si amenintari cu moartea? E Franta plina de magrebieni imputiti, aia fac intifade si se dedau la ritualuri satanice de impreunari cu cai, camile si cocosi si tu o arzi tolerant cu ei cum au ars-o Anglia si Franta fata de Germania.
Mai bine sa punem mina pe cruci si pe furci si sa plecam in Palestina, toti copiii de pe Cinemagia. Bine, eu nu vin, ca nu mai sint copil.

[Alex Leo Serban]

k bine le zici, ambro, esti omu meu!
hai la intifada anti-araba, mai da-i in mortii ma-sii de trogloditi nervosi, ptiu...
(si sa se stie, k nu mi-e frica de ei!)

[Airlight]

Mai bine sa punem mina pe cruci si pe furci si sa plecam in Palestina, toti copiii de pe Cinemagia. Bine, eu nu vin, ca nu mai sint copil.

:D

[Alex Leo Serban]

...da, mare si atragator best mai era in Afganistat si Irak... decapitari, bai de acid sulfuric, gaze, tortura medievala, suprimarea unor comunitati...


herbert, liebling... problema este paradoxala... pe de o parte, desigur, in sistemul valoric vestic (democratic) asemenea chestii nu se aproba, ci se acuza. nu sunt pasibile codului de coexistenta democratica. dar democratia inseamna si toleranta fata de alte culturi, oricat de deviante ar fi ele de idealul vestic, si nu accepta suprimarea acestora.
d.ex. ca in africa ritualurile de initiere sunt crunte si deseori traumatizante nu este un motiv de "democratizare" fortata, de distrugere a acestor traditii/culturi, chiar daca amnesty int. face apeluri spre umanizare etc.., dar asta este doar un exemplu by the way... nu este nici pe de parte la fel de grav ca ce se intampla in afg etc.

si nu e vorba de cat de atragator sau nu este bestul altora, ci despre invadarea unei culturi de catre alta... in alta ordine de idei... think about it: daca marile puteri economice si politice ar fi republici fundamentalistice islamice, si democratia vestica, asa cum este ea azi ar prolifera doar intr-o mica parte economic subdezvoltata a lumii, ti s-ar parea ok, sau de dorit, k acestea sa fie supuse fortat codexului marilor puteri, cu decapitari, cu death-stonings etc...?!

on a more serious note now:
'logica' celor de mai sus este cel putin bizara...
cu astfel de argumente, noi stateam in continuare la coada sub ceausescu, talibanu nostru drag - bun doar, nu-i asa?, doar era 'de-al nostru'??
de unde, ma rog, ideea k 'democratia ar trebui sa fie toleranta fata de culturi deviante', sau whatever!? adica, stam cu mortu-n casa si cu bomba sub masa si nu facem/zicem nimic!? now that's a cowardly thing to do! problema nu e deloc 'paradoxala', dle bulumulu, este f simpla - pragmatica as zice: cei care sitn mai puternici (see evolution > darwin, charles pt exemple) stabilesc regulile jocului; deloc intimplator, nowadays cei mai puternici sint cei care au democratia in buzunaru mic; si este in interesu tuturor s-o aplice: a celor mai slabi, pt k le asigura stabilitate, si a celor mai nervosi, pt k le asigura prosperitate.
iar citatul din churchill trebuie interpretat exact invers decit o face dl bulumulu: exact, democratia nu este perfecta - dar e mai bun ceva less than perfect decit ceva downright bad & broken! ideea k nu exista culturi/valori superioare altora este o idee 'slaba' (la propriu & la figurat) de joint-extraction egalitarist-comunista & corect-politica... they have smth in common these two: they both s.uck! :sick: asa cum oamenii nu sint egali (decit - in democratii - in fata legilor), likewise nu exista such thing as 'culturi egale': canibalismul (legat de 'traditii', in africa) este oare 'egal' cu consumismul!?! tinerea femeilor in sclavie sexuala (there's no other way to describe cultura islamica in this respect) este oare 'egala' cu accesul unei african-americane (precum condoleezza) la highest administration??
a.s.o. & so forth.
nu e nici o mare filozofie, e kiar ridicol k discutam ce se vede cu ochiul liber...
as i was saying: some people are blinded by ideology. nu mai vad realitatea, ci scheme din carti.

[st3fan]

in contextul sociocultural-religios din afganistan (pt a reveni la exemplu) este normal sa fie asa, in contextul european/vestic, libertatea expresiei (pt a reveni ontopik) este normala...
Da, la un moment dat cainele se astepta sa vina mancarea cand auzea clopotelul, i se parea "normal".Asa si speriatii aia, si-au luat bataie pana s-au obisnuit.Dar daca tot incercam (ba chiar credem) ca ne putem desprinde de orice sistem si de orice manipulare, si ca putem gandi ca entitati neafectate de democratie sau orice alt sistem, ne punem intrebarea daca e bine ce patesc musulmanii,sau chiar daca e bine ce se intampla in democratie cand sunt pusi acuzatii pe scaunul eleric (desi sunt putine state care mai mentin chestia asta).Vom observa ca sunt tampenii in ambele sisteme.Ma oftica si americanii care s-au dus prin afganistan si irak si au bagat grenade in aia doar ca sa ajunga la petrolul lor.A nu, cica amenintau democratia, turnurile gemene and stuff.
In concluzie, aia sunt fanatici cu religia lor.Cei care au facut caricaturile stiau exact la ce reactii sa se astepte, evident.Ceva se urmareste si eu zic ca "sunt bäietii äia circumcinici care trag de niste sfori".Jocurile sunt foarte misto, ca si speculatiile pe seama lor...atata timp cat avem piele in siguranta.

[Bulumulu]

@ambra
nu tot ce vezi in filme e adevarat :D
in contextul european caricaturile nu sunt blasfemii, dar sunt totusi insulte la adresa minoritatilor din europa (ce se stia de la inceput - sensibilitatea lor). de ce sunt insulte? findca lovesc in epicentrul religiei musulmane, care nu este la fel de ingaduitoare cum a devenit cea crestina, de-a lungul timpului. europa a evoluat in spirit ateist-rational, s-a distantat de biserica (ca forta politica, etica, morala etc), si de aceea nu mai considera cateva caricaturi un atac asupra civilizatiei ei. valorile bisericesti au fost inlocuite cu altele...

-- ce ritualuri satanice de impreunari cu cai etc?
Mai bine sa punem mina pe cruci si pe furci si sa plecam in Palestina, toti copiii de pe Cinemagia. Bine, eu nu vin, ca nu mai sint copil.
:D

@als
hai la intifada anti-araba, mai da-i in mortii ma-sii de trogloditi nervosi, ptiu...
...no comment :( , trist
cu astfel de argumente, noi stateam in continuare la coada sub ceausescu, talibanu nostru drag - bun doar, nu-i asa?, doar era 'de-al nostru'??
inacceptabila, asa o comparatie.. nu poti compara o dictatura cu o ideologie religioasa.. you simply cun't. mi-e cam lene sa-ti explic.. go figure!
de unde, ma rog, ideea k 'democratia ar trebui sa fie toleranta fata de culturi deviante', sau whatever!?
stii, de fapt democratia incurajaza xenofobia patologica..
problema nu e deloc 'paradoxala', dle bulumulu, este f simpla - pragmatica as zice: cei care sitn mai puternici (see evolution > darwin, charles pt exemple) stabilesc regulile jocului
darwin, charles... say..mmmh are we gettin racist here?
deloc intimplator, nowadays cei mai puternici sint cei care au democratia in buzunaru mic
d.ex. china, rusia, america? haha-ha!deci cine e puternic face jocu... e logic. asta am zis si io mai sus... imagine daca cei "puternici" ar fi musulmani fundamentalisti, si ar vrea sa te schimbe, sa te "civilizeze", exorcizeze etc... ar fi ok? dar n-are nimic de-a face cu darwin (n-are legatura biologia cu politica). dar nu uita ca cei "puternici" nu sunt singuri in lume si ca exista interdependente deloc de neglijat de care tine functionarea lumii asa cum este acu. tabula rasa is not an option.
cat despre citatul din churchill... de fapt subliniaza faptul ca o alternativa (mult dorita) a democratiei nu exista inca, si ca asadar democratia e ca o mocirla, evolutia sistemelor politice stagneaza.
trebuie sa va contrazic din nou... oamenii sunt egali. ca fiinte. din nastere. si sub legi, acolo unde exista unele de acord comun. nu mai mult. ca unul e afgan si altul elvetian, ca unul are ochi albastrii si unul e olog, ca unul e homosexual si altul labagiu, sarac/bogat etc sunt doar diferente de forma.

likewise nu exista such thing as 'culturi egale'
va dau dreptate, fiindca nu se pot compara, cum nu poti compara un mar cu o para (ca pt copiii mici), poti zice ca sunt mai mari, mai rosii (obiectivitate qua masuratori) - mai dulci, mai gustoase (pareri subiective) etc etc.. dar nu le poti compara ca culturi...
(unii) nu mai vad realitatea, ci scheme din carti
nu va faceti griji, nu e cazul

@st3fan
Jocurile sunt foarte misto, ca si speculatiile pe seama lor...atata timp cat avem piele in siguranta
high stakes, too high... si cine urmareste si trage sfori? radicali aici si acolo, si cine are de pierdut? bieti pioni aici si acolo... si multe collateral damages

[Leonard]

Are cineva un link cãtre caricaturile respective (la o rezoluþie decentã)?
N-am avut rãbdare sã citesc tot ce aþi scris dar mi se pare aiurea sã vorbesc despre ceva ce n-am vãzut.

[Cinemania]

caricaturile periculoase 100%...pentru ca scandaloase nu sunt (50%) si sunt in acelasi timp (50%), depinde cum punem problema, din moment ce toate valorile s-au intors cu fundul in sus

http://www.flickr.com/photos/animalmagazine/sets/72057594059300225/

[Alex Leo Serban]

pt dl bulumulu

1. 'nu poti compara o dictatura cu o ideologie religioasa'!? aber warum nicht?? cita vreme statele cu 'ideologia religioasa' sint ele insele dictaturi, it makes sense. ah, k nu-ti convine sa fac comparatie cu ceva stiut (de noi), suportat pe pielea noastra - asta da, inteleg; mai bine sa vorbim din auzite & din carti...
2. 'democratia e o mocirla'!? da, asta-i buna; try islam instead - e limpede ca cristalul!
3. pt tine darwin este sinonim cu rasismul?? u r an ignoramus... read robert wright, 'the moral animal: why we are the way we are. the new science of evolutionary psychology': u'll discover things...
4. ba da, ba da, nu-i nevoie sa facem pe ipocritii: exista culturi superioare altora - punct! este o evolutie naturala a societatilor umane, care nu mai trebuie demonstrata pt k o probeaza istoria. or, in momentul in care accepti ac. postulat, trebuie sa accepti - implicit - k occidentul a evoluat (imi pare rau s-o spun, dar asa e!) in sensul tolerantei & stuff datorita crestinismului, in timp ce islamul & iudaismul - niet! ac. 2 religii ramin in cont. patriarhale, ankilozate in interdictii & fara nici un kef sa se deskida spre societ. contemporana.
pe de alta parte, aici e vorba de niste principii umane (care ar trebui sa fie) unanim acceptate! ah, putem inchide ochii, sa zicem, la kestii precum circumcizia, purtatul valului etc, dar cind vine vorba de atentate la vietile oamenilor, e de datoria celor civilizati sa intervina: cum poti sta cu bratele incrucisate cind femeile adultere sint lapidate (ucise cu pietre)!? e ca si cum ai sti ca, in apart. de linga tine, nevasta ia bataie sora cu moartea in fiec. zi, fiica la fel, iar tu n-ai chema politia pt k 'au o alta cultura care le permite sa faca asta'! well, here's news for u: traim nitr-o cultura globala, in acre probl. altora sint si probl. noastre!
daca e vba de 'culturi diferite', how 'bout o cultura, sa zicem, in care incestul e bine mersi la el acasa, canibalismul la fel (vezi mai sus - dar la ce nu-ti convine, nu raspunzi!), copiii sint maltratati si femeile obligate sa nu iasa din casa sub amenintarea cu moartea - do u find this funny??

cit despre scaunul electric din sua, blabla - cum spunea si altcineva: exista state in care pedeapsa cu moartea (o oroare!) este inca in vigoare, nu e peste tot... nimeni nu poate nega insa ca sua este patria drepturilor omului, ca democratia functioneaza acolo mai bine ca-n franta si ca, una peste alta, avem ce invata de la ei - nu de la talibani & mollahi!
oricine nu accepta ac. evidente de bun simt este ori cretin, ori de rea-credinta.
si da, consumismul, mondialismul, coca cola & stuff - toate astea sint f bune. ce, ati uitat cum jinduiam la ele, la blugi & ciunga, sub ceausescu!?! acu, deh, ne-am 'emancipat', toate astea ne put pt k asa a zis tov. chomsky sau alt dement cu doxa... pe ce lume traim!
PS vazut si eu carticaturile: sint absolut induiosatoare... totally harmless! btw: in dilema de sapt. trecuta a dat cristian ghinea linku unui site de support al danezilor, pt cine vrea:

http://skender.be/supportdenmark/more3.html#RO

[silver_boy]

cit despre dzeu - problema este, iarasi, prost pusa; eu, care sint un non-believer, pun urmatoarele intrebari - simple & de bun simt:
1. presupunind ca dzeu exista, este el si atotputernic?
2. - " - " - " - " - " - " - " - " - ", este el si binevoitor?

...

Primul caz de blasfemie religioasã îi aparþine lui Moise ( care, spun izvoarele, n-ar fi fost Danez, ºi nici talent la caricaturi cicã n-ar prea fi avut)
La întoarcerea de pe muntele Sinai, Moise o "comite" spãrgând tablele legii :" table de piatrã scrise cu Degetul lui Dumnezeu"
Tablele astea " erau lucrul lui Dumnezeu ºi scrierea era scrierea lui Dumnezeu, sãpatã pe table" (Ieºirea: 32 cu 16)
I mean... treaba era groasã.
ªi totuºi ce i-o fi venit lu Moise sã se comporte offtopic cu litera lui Dumnezeu?
Pãi dacã poporu lui incepuse s-o ardã aiurea cu viþelu de aur, aducându-i jertfe, fetiºizându-l, ridicându-l la rangul de idol...
Blasfemia lui Moise vine din cunoaºterea faptului cã oamenii au tendinþa sã slãveascã fetiºuri, practicând cu lipsã de mãsurã adoraþia materialului.
Cu toate astea, nimic material nu poate devenii atât de sacru încât sã nu poatã fi distrus. Dealtfel, toatã "etica" de mai târziu a protestantismului se þese pe canavaua asta a reprezentãrii sacrului care incepe sã se substituie spiritului religiei. În acest loc al "sacrului materializat" care ia locul spiritului religiei, adicã între viþelu de aur (venerat de rãtãciþii poporului ales) ºi tablele de piatrã venite direct de la Dumnezeu, nu se mai face nici o diferenþã. Is talk about the same story.
Câtã vreme e vorba de o re-prezentare, de un idol, distruge-l. Nu conteazã sursa. Chiar dacã ea e "Dumnezeul însuºi"
Mã tot întreb dacã în mintea caricaturistului danez (ºi de acolo mai departe: în minþile occdentalilor ) a funcþionat conºtient mesajul ãsta, dacã protestul lui a îmbrãcat forma asta analiticã, "de tip Moise" ( o "blasfemie" cu mizã) or a fost fãcutã sintetic de dragul "libertãþii presei" sintagmã pe care o azvârli aiurea pentru cã sunã fain da nu spune mai nimic.
Din ce-am citit pânã acum, occidentalii se justificã cu ponciful ãsta gãunos: Tehnologizaþi cum sunt(em) articulam si noi ce putem, chestii care ne par mustind de spirit ºi prin ele ne trãim nostalgia alteritãþii.
De partea cealaltã stã "analfabetismul" religios al lumii islamice.
Existã ceva mai hilar decât un mahomedan care ucide în numele propriului profet care interzice crima?
Radio Erevan rãspunde: Yup, doi mahomedani. So on, so on.
Însuºi faptul cã-i deranjeazã " caricaturile" spune, dupã opinia mea urmãtorul lucru: lumea arabã e o lume de "cinefili", educaþi vizual care cultivã imaginea Profetului dar îi ignorã spiritu'.
Una peste alta, s-ar putea ca rãzboiul ãsta surd sã nu aibe nici un "Dumnezeu". I mean chiar niciunul, de nici o parte.


Ps. ALS, vroiam sã-þi rãspund la întrebãri; da' ca în bancu ãla cu barza: "m-am cam rãtãcit pe drum " -:))))

[Supastar]

Din punct de vedere al europei, toata treaba caricaturilor se reduce intr-adevar la libertatea de exprimare. Si prin extensie, se atinge ideea de libertate in sine. Ca o fi bine, ca o fi rau...asta e societatea occidentala.

Daca fiecare individ are libertate (bineinteles,sa nu uitam, cat timp nu lezeaza libertatea celorlalti!), atunci si prostii au libertate, atunci si cei rau-intentionati au libertate. Coreland conceptul de libertate cu cel de democratie, ajungem rapid la ganduri de genu "democratia nu e buna,dar e the best we've got" (churchill citat anterior)
Sunt ceva filozofi care au renuntat la ideea de libertate pentru ca era insotita de libertatea prostilor. (n-am retinut nume, but i can get back to u on this one)
sa nu-l uitam pe sartre cu omul lui condamnat la libertate. (desi citatul asta e putin tras de par in contextul actual)

Nu ma prea pricep la religia musulmana, dar i have serious doubts ca e mai "vizuala" decat cea crestina. deasemenea ma indoiesc k un argument de genu (vezi doamne (sau allah? cum o fi politically correct?) arabii sunt o religie superficiale, vizuala, "cinefila" si au pierdut esenta religiei) sta in picioare. un argument de genul, nu face decat ca (aproape) orice crestin sa-si dea cu firma in cap....

Ma enerveaza ca mi-a luat-o a.l.s. inainte (si inca, in dilema, nu pe forum), dar vroiam s laud interventia primului ministru danez inca de la declansarea scandalului....

A propos,
@a.l.s.
Delicioasa comparatia cu canibalii, din aceeasi dilema...

(nu o reproduc, pentru ca autorul e chiar als si o poate reproduce el pe forum daca crede de cuviinta)

[bellhop]

Primul caz de blasfemie religioasã îi aparþine lui Moise ( care, spun izvoarele, n-ar fi fost Danez, ºi nici talent la caricaturi cicã n-ar prea fi avut)
La întoarcerea de pe muntele Sinai, Moise o "comite" spãrgând tablele legii :" table de piatrã scrise cu Degetul lui Dumnezeu"
Tablele astea " erau lucrul lui Dumnezeu ºi scrierea era scrierea lui Dumnezeu, sãpatã pe table" (Ieºirea: 32 cu 16)
I mean... treaba era groasã.
ªi totuºi ce i-o fi venit lu Moise sã se comporte offtopic cu litera lui Dumnezeu?

esti pe langa, ca orice intelectual/filosof care analizeaza religia/Biblia cu mijloacele judecatii filosofice..;
Moise nu a spart tablele legii pentru a-l "provoca" pe G_d sau de dragul de a testa vigilenta divina, ci pentru a-si proteja poporul; legile fusesera aaceptate de popor si imediat dupa incalcate prin inchinarea la idol; in acest caz poporul devenea expus pedeapsei divine, plus ruperea definitiva a legamantului aflat in vigoare, path towards self-destruction..;
drept care Moise alege sa protejeze poporul, renuntand (temporar) la privilegiul legaturii stabilite cu G_d, sparge tablele legii pentru a iesii de sub incidenta penala, inclusiv retroactiv; In acest fel, poporul devine imun, pentru pacatul comis, dar Moise se expune pe el insusi maniei divine, constient though;
Este o subtila si adanca pilda a dragostei fata de om, etc. Moise rulez! cel mai mare profet, best of the best! 8)

[Alex Leo Serban]

... ma rog, pt cine are nevoie de profeti!

dar problema, aici, nu este profetu in sine (exista la noi si un compozitor de muzica usoara - laurentiu profeta :lol: asta probabil era versiunea politic-corecta...), ci daca ai - sau nu - dreptul sa faci misto de, punct.
eu, de pilda, cred k ar trebui s[ poti face misto de absolut orice - daca te tin kwaiele! si problema mai este ceea ce se invoca, exasperant, ori de cite ori se intimpla ceva similar> sensibilitatile unor grupuri...
i say, ma pish pe 'sensibilitatile'astea! sint prea multi 'sensibili'si prea multe 'sensibilitati'pe lume, how about some cerebralitati, how about some rationalitati for a change?!
poate sint naiv, dar eu cred k cei care pot sa rida de lucrurile cele mai grave - cei 'insensibili'- sint mai putin capabili de excese... ironia este o (auto)cenzura. in skimb descreieratii, patimashii, umoralii - toti astia sint prone to excess. si, 'rasism' sau nu, nu poti sa nu constati k toate aceste 'iesiri din tzitzini' sint de gasit mai degraba in tarile americii de sud, in africa sau tarile arabe...
poate k, intr-adevar, nu caricaturile sint solutia, si nici (cum exageram, retoric, acu citeva zile) napalmul, ci niste cantitati industriale de distonocalm. distonocalmul este 'ironia' napalmului 8)

[Ambra Blu]

...distonocalmul este 'ironia' napalmului 8)

Mi-a placut asta, ca si intreaga teorie a (auto)ironiei.

[Pitbull]

Eeee, cu asta m-ai mai linistit! De vreo douä zile citesc aici si mä apttzin, ca sä nu iasä iarä cu scandal. Noroc c-am ajuns sä vä cunosc destul de bine pe toti trei (tu, Herbert si Bellhop), ca sä stiu cä nu sunteti niste veniti cu pluta, da' al'fel, eram gata sä jur cä v-a häckuit careva userii, passurile si ipeurile. Acum, în sfârsit, mi-ai servit-o la fileu safely.
Mäi alsule, mäi, de ce nu iei tu mai des distonocalme de-alea? Intre ce-ai zis acum, si chestiile de ieri-alaltäieri, e-o distantä ca de la ceriu la pämântule.
Da' uite, ca sä nu par chiar 100% conformist, sä punctez:
Prinde bine un profet la casa omului - mäcar asa, marti, miercuri si râmbätä!

[Alex Leo Serban]

pt k mie imi place sa ma enervez, imi ridica adrenalina & stuff!
da eu nu conduc popoare (fortunately) si nici nu omor oameni cu enervarile mele... si oricum, enervarile mele au destula (auto)ironie, i guess. plus k sint pasagere :)

[Bogie]

Cum spunea si Rushdie:"Unii oameni, ca sa-si satisfaca pornirile masochiste, deoarece propria viata nu le da ocazia, iau asupra lor suferinta lumii, ca pe un ciliciu"...valabil pentru toti cei care plang de mila palestinienilor, irakienilor, talibanilor s.a

[Pitbull]

Apropo, de unde-i asta? Rings a bell, da' nimic mai mult. Din Rushdie am tradus "Versetele..." si am citit "Ultimul suspin...", doar.

[Bogie]

Furia

[Pitbull]

Aha... Multam.

[Alex Leo Serban]

yeah, salman! that's ma man :love: daca toti arabii ar fi k el, topicu asta n-ar avea de ce sa existe...

[Pitbull]

dacä toti arabii ar fi k el, ar fi indieni! :D

[herbert]

bai, fara suparare si fara sa descifrati sensuri ascunse, vreau sa stiu - pura curiozitate intelectuala - daca este vreun arab (musulman) printre cinemagisti? dar arab arab, musulman musulman, original, cu document, nu jumatati de masura, corcituri multiculturale, cu celula diluata... prin casatorii mixte :D. vreau sa discut serios, eficient, reciproc avantajos (sper) dsp Koran, Mohamed si celelalte... am cateva idei...
daca este cineva si nu doreste sa se "lumineze" pe forum, aici, il rog sa-mi scrie pe PM.

@Pitbull
bine ca intelegi cum stau lucrurile si n-ai pornit o intifada impotriva mea :D

[Pitbull]

Printre cinemagicieni nu stiu, dar de-a lungul anilor am discutat cu diversi arabi (sau musulmani de alte natii) prin forumurile:
http://groups.msn.com/friendsofromania
http://groups.msn.com/worldwideromanians
Sunt frecventate în primul rând de români emigrati, si de diversi sträini preocupati de România.

[herbert]

nu, n-am de gand s-o iau pe coclaurile netului. doar aici, pe CineMagia, ca tre' sa fie si cinefil, sa aiba o deschidere cinematografica... minima macar.
daca nu, nu.

[Pitbull]

OK, atunci sä vedem... desi, mira-m-as...

[Alex Leo Serban]

eu am cunoscut bine (biblic) cetateni arabi... :oops:
(k tot zicea nae k sint 'a whore'!)
dar - vorba bancului - nu pt asta ii 'iubesc'!

k nu toti arabii sint la fel o dovedeste (scriam la berlinala) si filmul iranianului panahi: practic, noi nu vedem decit ce vedem la teveu, demonstratii cu urlete & ochi dati peste cap, atacuri de ambasade, cocteiluri motolov & stuff... realitatea din teren e mult mai nuantata; in filmu amintit, fetele se revolta imp. soc. patriarhale & a regulilor absurde, poarta t-shirturi & blugi, fumeaza etc. o lume cam cum eram noi sub ceausescu; asta imi da sperante. solutia emanciparii lumii arabe este aceea americana: democratie & state laice. dupa aceea mai putem discuta...

[Pitbull]

Cu toate sunt de acord, în afara ultimei idei. Nu cred cä "modelul american" merge la ei nici de fricä (sunt mult prea diferiti, ce puii mei!). State laice, da, categoric. Democratie...? Da... desigur, dar nu de tip american, si nu dintr-o datä... Poate cä cel mai bine li s-ar aplica un tip de democratie est-europeanä (DACA AR EXISTA, DOAMNE IA-MA - da' de unde nu-i, nici Dumnezeu nu cere!)... Sau oarece dictaturi asa, mai luminate... �* la Atatürk... Nu stiu, dracu' sä mä ia dacä stiu...
Sigur, avem în curs "experimentele" afghan si iranian, sä vedem ce-o iesi... desi sunt foarte sceptic... Mai e si formula Musharaff... da' aia-i cam atipicä, si nu le-a rezolvat nici pe departe pe toate.
Enfin, om träi si-om vedea...

[bellhop]

k nu toti arabii sint la fel o dovedeste (scriam la berlinala) si filmul iranianului panahi: ...

pai daca-s iranieni n-au cum sa fie arabi, si-atunci normal ca nu-s la fel..shishh :shock: ;

first, iranienii sunt persi islamizati, desi se dau ei mai musulmani decat mahommed, cu shiismul lor..; in Iran, intradevar islamul poate fi comparat cu comunismul si e de sperat ca dictatura mollahilor va fi inlaturata o data si se va ajunge la o societate liberala (nu vorbesc de democratie pt. ca termenul n-are relevanta intr-o societate islamica, poate fi democratie si alegeri libere si tot ce vrei si poporul tot cretinizat); pai ce smekerasi erau iranienii pe vremea sahului, mai multe minijupe la Teheran decat la Bucale.. 8) ;

second, the point cu civilizatia occidentala ca mijloc de emancipare a societatilor musulmane --- he-e-rrroare grava!! :o exemplul cel mai clar: teroristii de la 9/11 erau toti baieti finutzi, de familii bune, traiti in Occident, ca si Osama himself.., nu adunati de prin ghetouri ca ala din Syriana - stereotipul clasic si cel al emirului cu vederi pro-democratie occidentala care vrea sa faca ceva pt. popor si e tradat de imperialisti si mazilit de fratii cei rai - lame thinking; la fel in Israel, au fost studenti, intelectuali palestinieni, oameni educati si femei, printre atentatorii sinucigasi, vezi si filmul nominalizat la Oscar, Paradise Now;

my point is, gradul de civilizatie si de welfare nu mai conteaza cand incepe sa se ridice la cap aburul nociv al islamismului, le intuneca tot fondul intelectual si rational, ajung sa se revolte tocmai impotriva acestui fond de om modern, normal, civilizat si sa doreasca cu orice pret sa-l anihileze..e si o chestie de logica, care decurge din spiritul de monoteism gregar, primitiv si militant al Islamului: reducerea la monada, din moment ce Allah - Absolutul e doar unul, restul nu mai conteaza, devine concurenta, balast, trebuie eliminat.. ;)

[Alex Leo Serban]

whatever - ai facut bine sa nuantezi, da pt mine 'arab'e un termen generic, ii include si pe iranieni, ex-persi, cita vreme sint interschimbabili cu irakienii - dupa vorba, dupa port, dupa inchinaciune...

DA, pe vremea shahului, atuncea viata! era dictatura, da era si societatea mai occidentalizata. p-orma au venit cretinii de aiatollahi cu regulile lor de kkt!

ai dreptate k 'emanciparea' nu te fereste de excese (vezi teroristii), dar asta pt k at their roots ei erau tot talibani; probl. - cum spuneam - este credinta oarba in islam... sau in altceva (in fond, legionarii erau - si ei - un produs al civilizatiei, nu? kiar daca multi erau de la tara...)
poate k solutia ar fi (daca tot nu putem eradica de tot credinta) intoarcerea la politeism... cind crezi in mai multi zei, credinta se relativizeaza. adica, totusi, nu-ti vine sa-ti dai viata pt 'zeul ploii', right? :lol:

[bellhop]

probl. - cum spuneam - este credinta oarba in islam... sau in altceva (in fond, legionarii erau - si ei - un produs al civilizatiei, nu? kiar daca multi erau de la tara...)
poate k solutia ar fi (daca tot nu putem eradica de tot credinta) intoarcerea la politeism...

sau poate ca solutia e o societate multireligioasa in care toate religiile si cultele sa fie egale si niciuneia sa nu i se permita sa-si bage nasul in domeniile de interes public: i. e politica, stat de drept, cultura, educatie, ceea ce va fi hardly probable sa vezi vreodata intr-o tara musulmana :hmm: ;

[Ambra Blu]

whatever - ai facut bine sa nuantezi, da pt mine 'arab'e un termen generic, ii include si pe iranieni, ex-persi, cita vreme sint interschimbabili cu irakienii - dupa vorba, dupa port, dupa inchinaciune...


De-aia le-au dat SUA arme si unora si altora in timpul razboaielor Iran - Irak? Ca voiau sa ajunga la unii si, confundindu-i, ajungeau la altii?

[silver_boy]

... totusi, nu-ti vine sa-ti dai viata pt 'zeul ploii', right? :lol:

Nope. Dar tot gãseºti un taliban clãmpãu pe care sã-l îndoctrinezi cum cã zeu ploii e cel mai tare din parcare. Apoi ii dai o centurã cu bombiþe, spui poezia cu cele zece virgine care-l aºteaptã in the sky, ºi-l trimiþi direct la el(e).
Politeismul poate cel mult sã schimbe polifonia strigãtelor finale.
Anyway, meritã încercat.
)))

[Ambra Blu]

Apoi ii dai o centurã cu bombiþe, spui poezia cu cele zece virgine care-l aºteaptã in the sky, ºi-l trimiþi direct la el(e).



Mai pune. Sau ai ascuns cu o licenta poetica faptul ca nu stii cite virgine presupune traditia musulmana cind vine vorba de viata de dincolo?

[silver_boy]

stiam de 10 fecioare ( cel puþin atât se oferea atentatorilor kamikaze "In manualul sinucigasului" descoperit de serviciile secrete britanice în casa lu Abu Hamza )
Asta era oferta lu Abu Hamza din Enciclopedia Jihadului Afgan.
asa ca daca tot era "ofertã" am preluat inform. de bunã
uite art. aici





Fetele de la pagina 5 ale Enciclopediei Jihadului Afgan

Serviciile secrete britanice au descoperit în casa teroristului arab Abu Hamza „Enciclopedia Jihadului Afgan” , un manual al teroristului perfect în care oamenii fãrã ocupaþie dar foarte talentaþi la lucru manual sunt instruiþi cum sã construiascã o bombã. Tot în volumul respectiv, cu o caligrafie jenantã, doritorii debusolaþi sunt învãþaþi printre altele ºi unde s-o punã. Chiar dacã o voce recentã a spus ca e „ jenant sã intri într-o gaurã care are altã funcþie” manualul lui Abu Hamza tocmai asta îºi învaþã discipolii. ªi anume plasarea încãrcãturilor cu explozibil în orificiile nefiresti ale unor monumente naþionale cum ar fi Big Ben-ul din capitala Angliei, turnul Eiffel din Franþa, statuia Libertãþii din USA, etc.
Penultimul capitol din carte îi este dedicat lui Bin Laden, a cãrui pozã ( spun anchetatorii britanici) a fugit ascunzându-se continuu în timpul lecturii, iar ultimul capitol prezintã binefacerile postmortem ale celui care se oferã drept kamikaze. Astfel, conform propagandei islamice fiecare atentator sinucigaº primeºte bonus pe lumea cealaltã „ zece virgine” in preajma carora, dupã focul de artificii, isi va petrece eternitatea.
Anchetatorii ar fi declarat cã chestia asta cu existenþa a zece virgine strânse laolaltã ( chit cã e vorba de însãºi împãrãþia cerurilor) i-a intrigat cel mai mult, fapt pentru care s-au decis sã-l piteascã o vreme pe Abu Hamza. Acu în treacãt fie spus, nu putea ºi Abu Hamza ãsta in loc de „zece virgine” sã fie mai "Coehlian" ºi sã spunã simplu, în perfect racord cu intriga cãrþii:” zece bombe sexy”?

[Ambra Blu]

Sint 72 houris*, asa zice traditia (desi Biblia lor n-o specifica verbatim).

... "The Prophet Muhammad was heard saying: 'The smallest reward for the people of paradise is an abode where there are 80,000 servants and 72 wives, over which stands a dome decorated with pearls, aquamarine, and ruby, as wide as the distance from Al-Jabiyyah to Sana'a ."

(The Tafsir of Surah Al-Rahman (55), verse 72; Book of Sunan, Vol. IV, Chapter 21, Hadith 2687)

* fecioare promise ca sotii

[KORBEN]

http://news.bbc.co.uk/1/hi/entertainment/4735216.stm

[Alex Leo Serban]

diferenta este k, in lumea civilizata (sua & such) protestele se limiteaza la marsuri cu bannere, in timp ce in lumea a treia (arabia) se lasa cu victime arse de vii... got it?

si, btw, re: cele de mai sus citate de ambra: ce meschina mi se pare o religie care promite atitea si-atitea kestii, numarate, ca la bacanie... :hmm:

[Pitbull]

in lumea civilizata (sua & such) protestele se limiteaza la marsuri cu bannere...
Se limiteazä numai, oare...? Sau aia-i doar partea vizibilä a aisbergului - sau a unui mecanism mult mai insidios si complex - si ca atare, înfiorätor de parsiv...?

[Alex Leo Serban]

bai pitbull, esti un tip inteligent & cultivat - n-o mai intoarce k la ploiesti, ce faci tu pute a sofistica de la o posta: diferenta e clara k lumina zilei - arabii iti dau in cap daca te legi de allahul lor, in timp ce crestinii americani fundamentalisti doar te interzic... big deal!

anyone can see the difference.

[Pitbull]

Bäi mämicule, multam de vorbele frumoase, si crede-mä: cu toatä sinceritatea - n-o întorc ca la nici un Ploiesti, nici nu cat spre sofisticä (desi poate mai deraiez uneori într-acolo). Efectiv, scormonesc si mä întreb, pornind de la niste chestii.
Adicä ce, tocmai tu sä te miri, care esti un sceptic si-un nonconformist cu A., L. si S. Mari? Haida-de!

[Supastar]

oricat ar fim de diferiti, noi europenii de lumea musulmana, (in orice domeniu ,politica, religie, civilizatie, cultura, organizare statala & such) nu trebuie sa existe neaparat conflicte....stiu ca e naiv si utopic sa zic "we can all live together in peace&harmony", dar cred ca dc se stabilesc niste valori absolute, universale, acestea se pot desprinde de "sistemul nostru de gandire" & "sistemul lor de gandire" .....si nu cred ca cer prea mult ca aceste valori sa fie evitarea conflictului si respectul pentru viata umana....cred k restul valorilor "noastre" (restul drepturilor omului, etc. ) ar putea fi interpretate sau combatute de islamism.....nu mai zic de "valorile" lor pe care le combate orice european.....

dar ma indoiesc k aici sta adevarata problema, cand toata treaba este imputita de interese economice&politice (mai mult economice)....

PS. (ciudat cat de usor e sa scrii toata nebuniile care iti trec prin cap, fara mare grija pentru consecinte....e altfel daca as fi spus toate kestiile astea cuiva in fata.....desigur ca le-am spus, dar, bineinteles, sub alta forma......mai moderata......dar,parca, mai cizelata....)

[Alex Leo Serban]

EXACT asta ziceam si eu: k, daca e vorba sa ne intelegem, trebuie sa cadem asupra unui numitor comun - niste principii universal valabile, umane, din care 'a nu lua viata altuia' ar trebui sa fie pe primul loc...
e oare de conceput ca femeile sa stea (majoritatea cu acordul lor, atentie, asta aratind cit de brainwashed sint de islam!) lipsite de drepturi elementare, in sclavie sexuala, sa riste sa fie omorite cu pietre daca calca alaturi etc, in sec. XXI?!?
sint de acord cu orice cultura, cu exceptia culturii terorii. imi pare rau, dar cind cineva dovedeste k se comporta mai rau k un animal, nu veniti sa-mi spuneti ca 'e alta cultura' care 'trebuie respectata'! cum spunea si sorin antohi intr-un excelent articol din 22 (despre incendiile din banlieue-uri): respectul se si cistiga. poti 'respecta' un vecin care-si bate nevasta pina o-nvineteste, si asta cu acordul autoritatilor care-i dau mina libera s-o faca si il considera 'in drept'?... i don't think so.

[st3fan]

Chestia asta cu gasirea numitorului comun nu va functiona niciodata.S-au creat mult prea multe diferente intre arabi si crestini, diferente "impamantenite" de istorie, astfel incat stabilirea unor principii comune in acest moment este pur si simplu imposibila.Apoi sa fim seriosi, oamenii sunt inclinati sa incalce regulile, toti vor (vrem?) fructul interzis intr-un fel sau altul."principii universal valabile, umane", cum spunea ALS, s-ar putea aplica doar daca s-ar lua totul de la zero.
(Si mereu mi-a placut sa aberez asupra faptului ca intr-o lume din ce in ce mai laicizata si tehnologizata, colapsul va avea loc din motive religioase).

[Supastar]

bineinteles ca nu se va realiza daca propun eu (sau oricine altcineva) asta, dar daca s-ar face un efort din partea ambelor parti, in timp, se poate ajunge macar la convietuire pasnica fara a trai cu frica in san ca ceilalti vin si iti cotropesc tara (vezi sua) sau k ceilalti iti ard ambasade ca niste indivizi au facut niste caricaturi .......

nimeni n-a cerut sa se elimine diferentele, doar sa fie acceptate niste valori situate deasupra diferentelor....anume: respectul pt viata umana & evitarea conflictului......

daca europenii lasa deoparte mandria, aroganta si interesul economic ei pot ajunge usor la acel punct superior comun....la acele valori....

daca musulmanii se "ilumineaza" putin ( si asta nu trebuie facut din exterior!!!) si sunt destule voci in lumea musulmana care militeaza pentru o interpretare complet pasnica a Coranului si a religiei, atunci pot ajunge la acel rendez-vous point al unor valori superioare (insist sa fie inclusa pe langa respectul pt viata umana si evitarea oricarui conflict in general, prin asta intelegand o interpretarea a propriului sistem de valori (fie el european sau islamic) astfel incat sa se tinda macar sper evitarea conflictelor)

nu e o solutie de azi pe maine, dar poate in timp da roade..... :happy:

oricum, e mai ok decat napalm, distonocalm (foarte tare rima! :lol: ) sau transformarea spatiului musulman in pompe de petrol & McDonalds-uri :shock:

[raptor]

EXACT asta ziceam si eu: k, daca e vorba sa ne intelegem, trebuie sa cadem asupra unui numitor comun - niste principii universal valabile, umane, din care 'a nu lua viata altuia' ar trebui sa fie pe primul loc...
e oare de conceput ca femeile sa stea (majoritatea cu acordul lor, atentie, asta aratind cit de brainwashed sint de islam!) lipsite de drepturi elementare, in sclavie sexuala, sa riste sa fie omorite cu pietre daca calca alaturi etc, in sec. XXI?!?
sint de acord cu orice cultura, cu exceptia culturii terorii. imi pare rau, dar cind cineva dovedeste k se comporta mai rau k un animal, nu veniti sa-mi spuneti ca 'e alta cultura' care 'trebuie respectata'! cum spunea si sorin antohi intr-un excelent articol din 22 (despre incendiile din banlieue-uri): respectul se si cistiga. poti 'respecta' un vecin care-si bate nevasta pina o-nvineteste, si asta cu acordul autoritatilor care-i dau mina libera s-o faca si il considera 'in drept'?... i don't think so.

.pai bine mai Alex Leo Satan ;) dar asta e doar un ASPECT al culturii musulmane. Nu poti condamna la "crestinare" o intreaga cultura, nu o poti eradica in numele "democratiei" indiferent de puncete ei negative. acum se numeste "democratizare" domnisorii Cortez si Pissaro ii spuneau "crestinare"(scuzati repetitia) si mai sunt exemple. sa mai dau? Ideea e ca nimanui(din clasa conducatoare internationala) nu ii pasa nici cat negru sub unghie de bataile incasate de femeile musulmane. Pe ei ii intereseaza doar aurasul lor negru-dar au nevoie de un pretext ca sa il poata suge din deserturile turbanelor, asa ca instiga mapamondul impotriva lor.
e oare de conceput ca femeile sa stea (majoritatea cu acordul lor, atentie, asta aratind cit de brainwashed sint de islam!) lipsite de drepturi elementare, in sclavie sexuala, sa riste sa fie omorite cu pietre daca calca alaturi etc, in sec. XXI?!?
.eu gasesc ca este de conceput. :sick: cu toate ca nu sunt de acord cu ceea ce se intampla si nu as primi sa fiu o muiere musulmana pentru tot aurul din lume, eu nu ii pot judeca atata timp cat nu fac parte din societatea lor. noi suntem pe tarlaua noastra: SUNTEM BRAINWASHED DE POPI SI PAPI SI PATRIARHI la fel cum ei sunt brainwashed de islam. Si nu-mi spune ca tu esti ateu sau pe dinafara religiei crestine, deoarece esti produsul ei, produsul societatii tesute in jurul ei, volens-nolens esti al ei si nu te poti expulza din ea cum nici ei nu pot din a lor. Deci acum am acceptat faptul ca musulmanii sunt brainwashed, dupa cum spuneai tu, si presupun ca si noi suntem la fel; so: crestinii care judeca musulmanii sunt SUBIECTIVI. agree? adica noi jucam pe o tabla de sah si ni se pare ca suntem p patratele albe, imaculate si stralucitoare. si musulmanii au aceeasi impresie despre ei insisi. so, ceea ce tu numesti "lipsa unori drepturi elementare" e valabil NUMAI PENTRU CEI CARE ACCEPTA DE BUNAVOIE ACESTE DREPTURI CA FIIND ELEMENTARE.

"e vorba sa ne intelegem, trebuie sa cadem asupra unui numitor comun - niste principii universal valabile"

.as fi de acord, daca as fi fan SF. :lol: ce sens are sa discutam teorii care nu pot fi puse in practica? NICI UNUL.

"sint de acord cu orice cultura, cu exceptia culturii terorii"
.bravo. si asta e foarte bine.

"imi pare rau, dar cind cineva dovedeste k se comporta mai rau k un animal, nu veniti sa-mi spuneti ca 'e alta cultura'"

.dupa cum ziceam, e doar o bucatica din felia de cozonack.

.omule, nu ma intelege gresit , n-am nimic cu tine si restul "taberei" din care faci parte(si chiar daca m-ai intelege gresit, n-am ce-ti face) dar e interesant de discutat subiectul asta.
.si voi restu, daca sunt putin inteligibil pe alocuri sa ma iertati- nu e asta domeniul meu de activiate ;) dati-mi un mesaj privat si va fac cateva desene, poate ma descurc mai bine.

[st3fan]

Supastar, iti respect opinia profund idealista si sunt de acord cu ea, ba chiar daca stau bine sa ma gandesc cam asa credeam si eu nu cu mult timp in urma, ca ce naiba, daca eu pot trai in pace si liniste evitand conflictele directe, restul de ce nu ar putea.Dar pragmatismul din mine isi spune cuvantul, ca si experientele (nici macar foarte numeroase) traite care m-au facut sa imi dau seama clar ca intr-adevar supravietuieste al mai tare in c....Ramane de vazut acum care turma e mai tare in c....

[Bulumulu]

nu cred ca un numitor comun poate fi gasit la un nivel religios. islamul este o religie ofensiva (a omori necredinciosi etc) iar crestinismul una defensiva (e limpede, nu?) si astfel toleranta. diferentele sunt prea mari pt un numitor comun.

e oare de conceput ca femeile sa stea (majoritatea cu acordul lor, atentie, asta aratind cit de brainwashed sint de islam!) lipsite de drepturi elementare (etc..)
(...)

cat timp musulmanii nu incearca sa impuna tuturor modul lor de viata, nu vad de ce sa se incerce impunerea (chiar si prin mijloace militare) unor valori democratice/externe religiei islamice.


sint de acord cu orice cultura, cu exceptia culturii terorii.

va amintesc de IRA, de ETA, de Cecenia, de Kurdistan etc etc... definitia "terorii" este vaga si in ultimul timp onesided - a se vedea
http://www.milligazette.com/Archives/15112002/1511200225.htm
http://www.defenddemocracy.org/publications/publications_show.htm?doc_id=355244
http://www.tashitagg.com/12man/00769.asp :D

[st3fan]

Si nu-mi spune ca tu esti ateu sau pe dinafara religiei crestine, deoarece esti produsul ei, produsul societatii tesute in jurul ei, volens-nolens esti al ei si nu te poti expulza din ea cum nici ei nu pot din a lor.
= determinism.Toti suferim de chestia asta.So problem solved.

[raptor]

.pacat ca mie mi-a luat atat de mult sa o spun. :)

[Bulumulu]

.pai bine mai Alex Leo Satan :lol:


Nu poti condamna la "crestinare" o intreaga cultura, nu o poti eradica in numele "democratiei" indiferent de puncete ei negative. acum se numeste "democratizare" domnisorii Cortez si Pissaro ii spuneau "crestinare"(scuzati repetitia) si mai sunt exemple.
8)

din aceiasi cutie a pandorei a trecutului european as vrea sa amintesc de apogeul religios dein ev. mediu si de practicile ce aveau loc atunci dpdv a libertatii de expressie
stiu ca o sa se vina cu argumentul "da, fu, dar am e-vo-luat 8)etc etc" si asa ma veti intelege gresit. eu ma gandesc la status quo-ul din state in care religia si politica practica o simbioza (sau e vorba de parazitare :huh: ) in general, indiferent de era, stadiu de dezvoltare etc etc.. it stank then, it stinks now... dar asta e, o accepti si take care ...

[Supastar]

nu cred ca un numitor comun poate fi gasit la un nivel religios. islamul este o religie ofensiva (a omori necredinciosi etc) iar crestinismul una defensiva (e limpede, nu?) si astfel toleranta. diferentele sunt prea mari pt un numitor comun.

nu am spus ca numitorul comun tre sa fie la nivel religios. respectarea vietii umane poate avea legatura cu religia sau dimpotriva poate sa nu aibe nicio legatura (nu cred ca tre s dau exemple in aceasta privinta...)

nu cred in faptul ca islam-ul e o religie violenta...spuneam ca, si in cadrul islam-ului, exista oameni care condamna calea violentei....

am un prieten musulman (nu mai stiu din ce tara) care a plecat in anglia pentru studii. din toate discutiile mele cu el (din pacate, i lost touch si nu am mai vb cu el de vreo 3-4 luni), reiesea k el era un musulman f credincios (de ce sa nu recunosc , faceam misto de el cand vorbeam pe net si el zicea ceva de genu "wait! gtg pray! brb" de nush cate ori pe zi). tipu asta era amarat de intreaga perceptie asupra religiei lui...mi-a dat nenumarate citate (probabil din coranul, nu-s sigur) care semanau f mult cu religia crestina la capitolul "bunatate&nonviolenta".

Cu toate astea am vrut s spun k dc un musulman activ dpdv. religios poate gandi asa, cu siguranta ca sunt tone de ei .....numai ca noi nu-i auzim.....ca noi nu stim de ei enter: massmedia conspiracy theory :?

asta ma face sa cred k principii comune sunt improbabile, dar nu imposibil de obtinut

[Bulumulu]

enter: massmedia conspiracy theory :?



yupiyupyup... n-as zice chiar conspiracy dar information piracy... aproape tot ce vedem e prin prisma lor... d.ex. superhype: in tel aviv arde ambasada germaniei/sub asediu etc etc - in realitate: 20-30 de oameni dau cu pietre si ard steaguri.. nu cred ca trebuie s va spun ca 20-30 de ppl nu sunt reprezentativi. aveau o misiune.

alt punct. crestinii si musulmanii pot trai in pace si armonie fara problems, chiar si cei ff religiosi. singurele valori comune fiind respect si ideea de egalitate (supt lege whatever...).

motivul pt care nu este intotdeauna asa sunt the ppl din umbra, cu interese si influente. si se stie ca omenirea a fost intotdeauna sensibila in ce priveste religia (cruciade etc..) - si media le este instrumentul - auzii ca in tarile musulmane li s-au aratat pt a-i instiga la acte de vandalism etc caricaturi cu mohamed, ce nu aveau nici o legatura cu cele din danemarca.. intruchipandu-l de ex. pe profet sub forma de porc care este futu.t in qur de un caine :sick: - efectul....

[Alex Leo Serban]

"cat timp musulmanii nu incearca sa impuna tuturor modul lor de viata, nu vad de ce sa se incerce impunerea (chiar si prin mijloace militare) unor valori democratice/externe religiei islamice."

... dar americanii au facut bine k au intervenit in al 2-lea razboi imp. nazistilor? dar k noi am scapat de ceausescu (si) dat 'influentei'lor (directe sau indirecte), a fost bine? pe scurt: ce e mai bine - sa fi ramas in cont. sub comunism, cu cozi la lapte, bezna & frig in case, sau sa fi iesit din ac. cosmar 'with a little help from our friends'?

plus k (no offence!) pozitia de mai sus mi se pare de strut...
in plus, indiferent ce interese anume are sua in tarile arabe (btw: de unde stiti? aveti dovezi? hearsay? consp. theories?), pina la urma ce ma intereseaza - ca om al ac. planete, care a devenit a global village - este daca, together with their interests, fac ceva bun si pt nivelul (democratic or otherwise) al tarilor respective... pt k, like it or not, it comes with the package.

[Alex Leo Serban]

for yr consideration (& k sa reloadam topicu, k vaz k v-ati lasat pe tinjala, of-of, mai-mai!):

http://www.cotidianul.ro/index.php?id=4158&art=9662&cHash=86b567785e

si

"Ceva e putred...


Scandalul deja planetar al caricaturilor lui Mahomed (publicate iniþial în Danemarca) produce o nouã dovadã a faptului cã rãzboiul dintre islam ºi lumea euro-americanã e în plinã desfãºurare. Mulþi nu i-au crezut pe oficialii administraþiei Bush cînd, în prezenþa ororii de la 11 septembrie 2001, au prevestit o asemenea evoluþie. Dar incendierea Franþei de cãtre "tineri" maghrebini, bombele ucigaºe de la Madrid ºi Londra sau mulþimile isterice pornite sã ardã drapele (cînd nu preferã sã arunce cu lãturi în ambasadele occidentale) acuzã simptomele unui conflict durabil. E clar cã islamul e o religie vie, lipsitã de orice distanþã autocriticã. Adepþii sãi descifreazã existenþa la nivel literal. Nu au cum sã ºtie de "glumã", pentru cã umorul joacã pe decalajul dintre sensul propriu ºi acela figurat. Îi bãnuiam oscilînd între premodernitate ºi modernitate, dar mai dornici de avantajele celei din urmã decît de limitãrile celei dintîi. Îi descoperim, iatã, într-un soi de recul voluntar cãtre barbaria talibanã, pe cît de neargumentatã, pe atît de agresivã.

Noutatea acestei ofensive lipsite de strãlucire intelectualã constã în potenþarea urii faþã de Occidentul Apostat ºi Blasfemiator prin recursul la arme sofisticate (de la cele de distrugere masivã, pînã la acelea, democratice, de care s-au deprins sã uzeze pentru a-ºi atinge þintele complet nedemocratice). Stupefiat de amploarea reacþiilor - ºi într-adevãr, cum sã nu rãmîi perplex cînd vezi jumãtate de planetã înfuriatã pe o caricaturã? - "Occidentul" (sau ce a mai rãmas din unitatea lui civilizaþionalã) recurge la ultimele rezerve diplomatice, umblã la portofel, cu grija de a cumpãra pacea, sau elaboreazã, prin ipocrite contorsiuni retorice, noi "justificãri" ale "frustrãrii" care ar explica, vezi Doamne, furtunoasa meteorologie a grupãrilor islamice.

Un fapt e sigur: situaþia dialogului dintre lumea creºtinã ºi mahomedanism (fie el arab, subsaharian, medio-oriental sau asiatic) promite sã se deterioreze
. atît de grabnic încît vom asista, cît de curînd, la o ebuliþie geopoliticã dramatic incontrolabilã. Din pãcate, statele democratice sînt nepregãtite pentru a gestiona o asemenea insurgenþã. Pe de o parte, democraþia e intrinsec fragilã, întrucît se pune în dubiu înainte chiar de a fi atacatã din exterior. A o confrunta cu barbaria (nazistã, comunistã sau fundamentalistã) e ca ºi cum ai compara gazarea scurtã a kurzilor de cãtre gãrzile lui Saddam Hussein cu lungimea procesului de care acesta beneficiazã dupã ce a pierdut puterea. Pe de altã parte, spaþiul pluralist al democraþiilor e naturaliter divizat: între europeni ºi americani, între stînga ºi dreapta, între adepþii "toleranþei" cu orice preþ ºi cei ai "toleranþei zero"... Sigur cã, în ipoteza unui nou val de atentate teroriste, UE ºi SUA vor strînge rîndurile, atît în format G8 (cu implicarea Rusiei), cît ºi la ONU. Superioritatea economicã, militaro-strategicã, tehnologicã ºi financiarã a lumii pe care talibanii o urãsc rãmîne principial evidentã. Cu toate acestea, sîntem foarte vulnerabili. Mai întîi, pentru cã islamul fundamentalist nu e departe, ci geografic învecinat sau comunitar inclus în propriile noastre societãþi. Al-Qaeda are carnetul de telefon plin cu adrese europene. Apoi, pentru cã, deºi extremiºtii islamici se antreneazã într-un rãzboi religios, noi, cu al nostru creºtinism volatilizat prin secularizare, nu mai sîntem capabili sã producem anticorpi spirituali.

De cînd existã conflicte interumane, adversarii se situeazã pe acelaºi teren. Nu poþi cîºtiga o luptã de pe teatrul cãreia eºti absent. ªi totuºi la aºa ceva asistãm. Imamii populiºti întãrîtã ignoranta stradã arabã împotriva unor duºmani ai credinþei care sînt detestabili nu atît pentru cã ar mãrturisi o credinþã diferitã, cît pentru cã nu mai au nici una. Talibanii progreseazã tactic pe mãsurã ce proclamã superioritatea moralã a fidelitãþii ºi sacrificiului faþã de generalizarea "viciului" occidental. Ei ne vãd ca pe niºte monoteiºti caricaturali. ªi tot ce þine de caricaturã le displace..."

Teodor BACONSKY (in 'Dilema' nr 107)

[herbert]

bine, Ghinea e OK, e credibil, consecvent, evolueaza firesc... pe cand Baconsky (de ce n-ar mai adauga un K la mijlocul numelui?) e perforat de puseuri fundamentaliste ortodoxe. vezi nemultumirea superioara (aka jenanta) in cazul "Evanghelistilor" Alinei Mungiu. vezi admiratia pt gandirea isterica a lui Badilitza, pt junele Papahagi (vai, ce compozitie stranie ne aminteste de Marian Papahagi!), pt diplomatul intepenit in cateva idei - Toader Paleologu... pe scurt: ingrijorarea interesata a lui Bakonsky (care deplange laicismul european...) nu ma atinge.
rezonez insa la articolele lui Traian Ungureanu pe acest subiect, poate cel mai in forma ziarist roman al momentului... sunt si altii, inclusiv in "Dilema veche"...
apropos de fundamentalisme: unde si in ce proportii a ripostat dur ("atac comunist-fascist") Radu Cosasu la articolele lui Mircea Mihaies dsp instructorul comunist Ion Ianosi? mi-a scapat...

[crissis]

ca orice individ care mai da doi bani pe europa secularizata & liberala sunt de principiu de partea caricaturilor, oricit de ofensatoare ar fi ele la adresa oricui. e chestie nenegociabila si ma bucur ca guvernul danez nu le-a cerut scuze musulmanilor. n-avea de ce.
dar nu-mi place deloc articolul lui baconsky si in general nu ma intereseaza pozitiile extreme.

"Mulþi nu i-au crezut pe oficialii administraþiei Bush cînd, în prezenþa ororii de la 11 septembrie 2001, au prevestit o asemenea evoluþie"

nu au prevestit-o, au produs-o. au invadat o tara care nu avea legaturi cu miscarile radicale islamiste, au detinut ilegal, torturat & ucis sute de prizonieri, in general toate actiunile lor militare si diplomatice au esuat. baietii cu turbane s-au imflamat si mai mult. bush e o calamitate la fel de mare ca osama (by the way, de ce nu l-au prins?)

"noi, cu al nostru creºtinism volatilizat prin secularizare, nu mai sîntem capabili sã producem anticorpi spirituali"

foarte bine!

[Alex Leo Serban]

eu zic - dimpotriva - k ghinea e cam prea tinar (in consideratii), prea crud (as opposed to experienced) si prea idealist in ac. kestiune... adica, ar fi bine k lucrurile sa fie atit de simple (islamismul dizolvat in consumism), dar ma tem k nu e asa...

in priv. prietenului (meu) doru b., eu iau partea buna: vehementa lui anti-islamica. nu ma intereseaza k provine din ortodoxism sau whatever; likewise, il sustin pe bush for that matter... kiar cred k dreapta ' pura & dura', ' fundamentalista' daca vrei, e most welcome in ac. lupta - in timp ce laicii agnostici, k noi, ar trebui sa fie ariergarda ;)

un articol la fel de interesant pe ac. tema a scris sever voinescu in dilema de azi!

[crissis]

the winner takes it all... si dupa vor sari pe noi, laicii agnostici.

[raptor]

Un fapt e sigur: situaþia dialogului dintre lumea creºtinã ºi mahomedanism (fie el arab, subsaharian, medio-oriental sau asiatic) promite sã se deterioreze

,bine, bine, dar o zice de parca e un eveniment nou si nu unul milenar. nu cred sa fi existat vreodata cu adevarat un "dialog" intre C si M.
.sa se deterioreze in ce sens? musulmanii nu au puterea militara sa se lanseze intr-un razboi fatis cu SUA/Europa deci or sa continue sa dea cu bomba unde le vine lor bine; iar ca raspuns yankeii or sa gaseasca odata la 2-3 ani cate o tara noua de invadat...pardon, cititi "sa o scape de saracie" cum se tot intampla de cativa ani incoace...deci care dialog, draguta?

.nu stiu -si-a mai pus careva problema asta? ca sncer nu am citit chiar tot...cine isi scoate ochii in razboaiele astea de fapt? musulmanii din clasele sociale inferioare, aia usor de fraerit cu jihadu' -care nu au mare lucru de pierdut in viata asta -pe de o parte si tagma bogatasilor 'ankei s'europeni care au totul de castigat tinandu-i pe aia mici cu turban in priza...pentru ca daca aia au motiv de oftica, atunci se pot duce bine-mersi la respectivii in tara, cocosesc putina prostime si pun mana pe uleiul "bocotanilor" locali cu ocazia asta.

[Supastar]

Cu ochii-n 3,14
"...nu tu Berlinalã, nu tu aviarã, nu tu "scandalul caricaturilor"..." (a. l. º.)
:lol:

[Supastar]

Inchide Coranul si liber gandeste
Si liber la toate in jur sa privesti.
Da totul si iarta oricui te raneste
Si-ascundete-n taina cand vrei sa zambesti.

Omar Khayyam


(tradus de George Popa, ed. Timpul)

[Pitbull]

Cä bine zice!
Apropo, de remarcat:
Nu "Lasä Coranul", sau "Uitä de Coran", sau "dä-l în mä-sa", ci "Inchide Coranul" (dupä ce-a fost deschis)!
Se potriveste de minune cu ce comentam deunäzi în Vama Veche forum:
Intâi CREDE, apoi GANDESTE (dar niciodatä credintä färä gândire)!

[Alex Leo Serban]

CE SPUNE ACEASTA FEMEIE, PE CARE PUTETI S-O VEDETI AICI

http://islamineurope.blogspot.com/

APASAND PE HERE SUB ARTICOLUL "WAFA SULTAN ABOUT THE CLASH OF CIVILIZATIONS"

[Cinemania]

mi-a placut "The Muslims must ask themselves what they can do for humankind, before they demand that humankind respect them."

[Alex Leo Serban]

echoes of jfk? (= 'don't ask what your country can do for you, but what YOU can do for your country!' ;) )

[Bulumulu]

n-am avut rabdare sa vizionez pana la sfarsit interviul dar pozitia dansei e clara a priori..

1. e o femeie (no offence) arab-american (no offence :D )... - si deci pov-ul ei e thus determinated (deci o persoana pro-democracy/pro-human rights/ pro-womens emancipation etc etc)

2. The Islam Commentaries hopes that conservative, Wahhabi-type Muslims can be persuaded to abandon their violent ways and live in peace with their global neighbors. (http://islamcommentaries.com/islam/ -dai un srch pe google wafa sultan)

aka propaganda

[Pitbull]

EXACT asta a fost si pärerea mea, da' m-am abtinut, sä nu zicä lumea cä-s chichiricios.
Da' acum, cä suntem doi, m-am mai linistit.

[Bulumulu]

a se vedea popetown (animatie satirica cu un +/- de bun gust la adresa vaticanului - crestinismului etc)