Credeti in Dumnezeu

[bre]

explicati-mi si mie faza cu constiinta. daca nu exista un dumnezeu - ca entitate superioara, lasam deoparte impartirea in atatea religii - ce relevanta mai are conceptul de constiinta? pe bune, daca stii ca nu e nimic dupa moarte - sau chiar si in timpul vietii- care sa te pedepseasca, la ce te mai agiti sa fii bun etc etc. ce justificarea are moralitatea in contextul unei lumi atee? sa zicem ca esti bun cu cei la care tii (si de unde vine dragostea asta?), dar cu ceilalti de ce tre sa fii ok? de ce sa nu-i furi, excrochezi, ucizi ca sa-ti fie tie bine?

[Pitbull]

si eu l-am visat pe bunica-miu pe lumea ailalta si cand l-am intrebat cum e, am vazut ca era singur et terifiat.
cum sa interpretam..... el era in iad si matusa ta in rai?
(visul e pe bune)

Simplist spus, da, e posibil.
Dacä era tot ateu, explicatia e si mai clarä: nu credea în lumea de dincolo - deci, evident, a gäsit un pustiu, o non-lume; ceea ce nu-i tocmai pläcut, ca sä zic asa.
Dacä fusese credincios, lucrurile se complicä, asa cä nu mä avânt; n-am virtualmente nici un fel de date, nu l-am cunoscut.
Evident, rämâne oricând valabilä si ipoteza imediatä: nu fusese un vis transcendent, ci doar un banal rest diurn, ca de cele mai multe ori.

[keepwalking]

si eu l-am visat pe bunica-miu pe lumea ailalta si cand l-am intrebat cum e, am vazut ca era singur et terifiat.
cum sa interpretam..... el era in iad si matusa ta in rai?
(visul e pe bune)

nu stiu.

[Dragomara]

Dumnezeu şi conştiinţa sunt două chestii total, DAR TOTAL diferite. Doamne ce super ar fi dacă, conştiinţa ar putea fi Dumnezeu!
îţi explic mai pe seară ce şi cum.

[Pitbull]

Lasä, nu mai explica, n-are rost.
Sunt identice.
(Nu tie ti-am spus, ci lui Bre, ca s-o linistesc - sä nu ia în serios cascadoria asta cu "total dar total diferite".)

[bre]

ba eu cred ca sunt foarte legate - constiinta de dumnezeu. ce e constiinta ptr tine?

[Pitbull]

Nu doar "legate", Bre - sunt UNUL SI ACELASI LUCRU!
Ceea ce numim (în sens moral, nu tehnic) "constiintä" e de fapt cea mai purä parte divinä a fiintei noastre; altfel spus, "Dumnezeul din noi" - si, cum Dumnezeu e indivizibil, concluzia e: "Dumnezeu". Si gata.

[bre]

Lasä, nu mai explica, n-are rost.
Sunt identice.
(Nu tie ti-am spus, ci lui Bre, ca s-o linistesc - sä nu ia în serios cascadoria asta cu "total dar total diferite".)

eu chiar sunt curioasa sa vad explicatia dragomarei....sa vad daca poate sa o sustina ca lumea sau ne abureste


da pit, asta ma gandeam si eu, ca sunt unul si acelasi lucru, sau cel putin asa e ptr mine. tocmai de aia mi se pare ca daca nu exista dumenezeu, nu avem o justificare ptr constiinta

[Pitbull]

Dragomara e foarte dibace cu cuvintele - deci SIGUR va da un räspuns demn de atentie!

[klein]

Simplist spus, da, e posibil.
Dacä era tot ateu, explicatia e si mai clarä: nu credea în lumea de dincolo - deci, evident, a gäsit un pustiu, o non-lume; ceea ce nu-i tocmai pläcut, ca sä zic asa.
Dacä fusese credincios, lucrurile se complicä, asa cä nu mä avânt; n-am virtualmente nici un fel de date, nu l-am cunoscut.
Evident, rämâne oricând valabilä si ipoteza imediatä: nu fusese un vis transcendent, ci doar un banal rest diurn, ca de cele mai multe ori.

nu stiu ce grad de credinta avea, dar se ducea la biserica destul de regulat, mai ales la batranete, ca la tinerete era un fel de Moromete zeflemist. In plus a murit cu lumanare si impartasit, deci s-a dus direct in rai. sau in orice caz cu sanse mari de a ajunge
si fiindca, dupa cum vezi treaba e mai complicata, sa inteleg ca visul meu nu e trancendent??? numai al lui keepwalking e?
btw sunt convinsa ca visele spun mai multe despre facatorul lor decat despre orice altceva

[Pitbull]

Majoritatea super-covârsitoare a viselor, evident, sunt strict biologice, asa cä n-ai de ce sä-ti faci probleme.

[bre]

mai am o nelamurire, apropo de relatia artei cu religia-credinta-dumnezeu. cum trebuie sa se rapoteze arta la acestea? a putea sa creezi ceva (ma refer aici la literatura, film, pictura etc etc) mi se pare un DAR de la DUMNEZEU. si atunci de ce de multe ori subiectele pe care le alegem in creatie nu sunt tocmai "ortodoxe" (homosexualitate, perversiune, violenta, sadism etc). si hai sa excludem manifestarile extreme de creatie (rock satanist, performance cu mutilari, horror extrem si mai stiu eu ce), sa zicem ca astea n-or fi de inspiratie divina. dar ce te faci cu arta care trateaza subiecte tabu atat subtil si uneori de frumos din punct de vedere stilistic? mi-am pus intrebarile astea in fata unor tablouri de schiele, la filme precum carravagio, citind carti ca "alexis..." de m yourcenar (astea-s exemplele care-mi vin acu in cap).

[Pitbull]

Räspunsul e usor de formulat, dar foarte greu de discutat în detaliu. Evident, aici suntem nevoiti sä ne rezumäm doar la prima parte...
Nu trebuie sä fim dogmatici, sä schematizäm, sä simplificäm exagerat. TOTUL e har de la Dumnezeu - nu numai talentul artistic. Chiar si procesul de a ucide îl avem tot de la El - ca sä ne hränim sau ca sä ne apäräm. De noi depinde cum folosim aceste daruri.
In plus, nu trebuie nici sä ne repezim sä etichetäm ca "rele" diverse lucruri aparent neortodoxe. Unele au fost calificate astfel de cätre excesele habotnice ale oamenilor (de exemplu, diversele asa-zise "deviatii sexuale", pe care multe culte diferite de cele iudeo-crestine si islamice chiar le prosläveau, în numele fertilitätii si al iubirii). Altele, pot fi "blessings in disguise", sau "rele necesare". Cum ar putea exista pe lume sfinti, färä demoni? Cum ar putea exista mänästiri, färä lagäre? Cum ar exista rockul crestin, ca "Jesus Christ Superstar", färä pandantul rockului satanist? In toate e un echilibru - legea actiunii si reactiunii. A stiut El, Tipu' de la etaj, cum le-a rânduit...!

[Dragomara]

Nu doar "legate", Bre - sunt UNUL SI ACELASI LUCRU!
Ceea ce numim (în sens moral, nu tehnic) "constiintä" e de fapt cea mai purä parte divinä a fiintei noastre; altfel spus, "Dumnezeul din noi" - si, cum Dumnezeu e indivizibil, concluzia e: "Dumnezeu". Si gata.

io dacă aş fi Dumnezeu m-aş mânia al naibii când puţinului şi deloc frumosului dintr-unii i s-ar da numele meu.

[Pitbull]

Wrong. Mânia nu e un atribut dumnezeiesc - nici n-ar avea cum, fiind o manifestare a neputintei; or, El e atotputernic. Dumnezeu e 100% iubire, liniste, calm, echilibru, întelepciune, justitie; stärile negative sunt proprii straturilor inferioare, impure, îndepärtate de divinitate.

Ca sä preîntâmpin previzibila întrebare: conceptul de "mânia lui Dumnezeu", "pedeapsa lui Dumnezeu", etc. e o inventie omeneascä; incapabil sä-L înteleagä, oamenii îi atribuie emotii, atitudini, actiuni profane - concret: propriile lor släbiciuni; un dumnezeu (aici, cu D mic!) päcätos, räzbunätor, susceptibil mâniei, expus mândriei, etc., li se pare mai accesibil.

[dovey]

Pentru unii, Dumnezeu e un copil cu lupa indreptata spre un musuroi de furnici, adica spre noi. Nu ne putem combate vulnerabilitatile, asa ca trebuie sa le acceptam. Trebuie sa intelegem ca nu vom cunoaste niciodata totul, si ca in asta sta frumusetea omului. Dumnezeu e cel mai controversat regizor, si multi nu vor sa-i recunoasca meritele....

[Dragomara]

Conştiinţă (de la latinescul cum scientia = cu ştiinţă) - sentiment pe care îl are fiecare cu privire la existenţa şi la actele sale. Aceasta e definiţia clasică a conştiinţei. Poate că ar ajuta şi un citat din Hegel “lucrurile din natură nu există decât în mod imediat şi într-un singur fel, pe când omul dat fiind că este spirit, are o dublă existenţă; el există pe de o parte în aceeaşi calitate ca lucrurile din natură, iar pe de altă parte există şi pentru sine, contemplându-se, reprezentându-se pe sine, gândindu-se, nefiind spirit decât prin această activitate care constituie o fiinţă pentru sine”.

Din punctul meu de vedere conştiinţa este sita prin care-mi cern faptele, sentimentele, sită care poate avea ochiuri foarte mari, sau foarte mici, în funcţie de disercământul, de obiectivitatea, de sinceritate şi de bagajul intelectual, moral, şi afectiv cu care mă judec. De exemplu s-ar putea ca faptele mele să fie profund morale, însă eu să fiu un pic prea exigentă cu mine însămi judecându-mă prea aspru, sau în altă situaţie s-ar putea să trecu prea uşor cu vederea fapte/ atitudini pe care unii nu şi le-ar ierta. Conştiinţa este deci, modul în care mă văd în proprii-mi ochi, chestie care uneori se poate să nu aibă legătură cu cine şi ceea ce sunt eu cu adevărat.

Şi acum pentru a putea compara aceşti doi termeni, conştiinţă şi Dumnezeu, tb să vb şi despre Dumenzeu. Cine e Dumenzeu?! Habar n-am, şi nu ştiu câtă credibilitate ar tb să acord Bibliei, dar mă rog, să presupunem că Dumenzeu este cel care şi-a jertifit unicul fiu pentru ca eu, păcătoasa să fiu mântuită. Care e totuşi vina mea?! Că m-am născut fără să o cer, sau ce?! dar să trecem peste, şi să admitem că cineva L-a inventat pe Dumenzeu pentru că a vrut să-mi impună mai uşor nişte legi cărora nu le găsesc chiar niciun cusur. Deci Dumneze e motivul pentru care eu trebuie să-mi iubesc aproapele, să-mi cinstesc părinţii, să nu ucid etc, pe scurt să fiu morală. Din punctul ăsta de vedere Dumnezeu e conştiinţa morală impusă de către cei care mă vor altfel decât întâmplarea a făcut să fiu.

Istoria omenirii e plină de oameni profund religioşi care nu s-au sfiit să-şi tortureze şi ucidă semenii, bineînţeles în numele credinţei, la fel de bine cum există, să le spunem eroi, a căror conştiinţă nu are nimic de-a face cu Dumnezeu, şi cu toate astea acţiunile lor sunt şi rămân morale.

Ar tb să mai spun acum că Dumnezeu nu are cum fi reprezentat altfel decât moral. Nimeni nu ar mai iubi un Dumnezeu nedrept, ipocrit sau laş.

În concluzie, e cale al naibii de lungă până conştiinţa să fie una şi aceeaşi cu Dumnezeu, cu siguranţă că Dumnezeu şi-ar fi dorit asta, io personal consider că dincolo de blasfemie şi ipocrizie această comparaţie e de-a dreptul primejdioasă. Conştiinţa fiind reprezentarea fiecăruia despre sine însuşi ar însemna ca, de exemplu, violatorii de copii să fie egalii (sau sinonimii) lui Dumnezeu, şi în final egalii mei, chestie care mă face să neg existenţa lui Dumnezeu.

[Dragomara]

Wrong. Mânia nu e un atribut dumnezeiesc - nici n-ar avea cum, fiind o manifestare a neputintei; or, El e atotputernic. Dumnezeu e 100% iubire, liniste, calm, echilibru, întelepciune, justitie; stärile negative sunt proprii straturilor inferioare, impure, îndepärtate de divinitate.

(Ca sä preîntâmpin previzibila întrebare: conceptul de "mânia lui Dumnezeu", "pedeapsa lui Dumnezeu", etc. e o inventie omeneascä; incapabil sä-L înteleagä, oamenii îi atribuie emotii, atitudini, actiuni profane.)

şi uite cum descopăr că io cea care sunt doar sentiment, nu sunt Dumnezeu!

[Pitbull]

@Dovey: foarte adeväratä metaforä, cu o precizare: musuroiul de furnici e tot opera lui.

În concluzie, e cale al naibii de lungă până conştiinţa să fie una şi aceeaşi cu Dumnezeu, (...etc.)

Ciudat!
Tocmai ai demonstrat cä nu e nici o "cale", cä într-adevär Dumnezeu Insusi e constiinta noasträ - si tragi exact concluzia opusä: "e cale al naibii de lungä". Taie-mä, omoarä-mä, nu înteleg, si pace, cum de nu vezi ceea ce tu însäti ti-ai pus sub nas!
Echivalent cu: "Mama i-a dat Anei un mär. Tata i-a dat si el un mär. 1+1=2. In concluzie, e al naibii de clar cä Ana nu are nici un mär."

...De fapt, cred cä asta dovedeste destul de clar cât de aiuristice pot fi rezultatele proceselor aparent "rationale", când sunt aplicate brambura. Asa-zisii "atei" se pierd în speculatii sterile, fundäturi logice si aere de elevi olimpici la mate, faza pe municipiu, si nu mai väd pädurea din cauza copacilor - ceea ce aratä din nou cât de crucial e rolul CREDINTEI, ca sä ne apere de toate aceste betii de cuvinte suprapuse peste un vid de idei.

Iar la un alt nivel, e straniu cä, dupä un secol, aproape douä, de când marxistii s-au fäcut de râs atât de lamentabil, oameni ai mileniului III, cu pretentii intelectuale, se ambitioneazä sä dea si ei cu nasu-n aceeasi balegä! Ceea ce iar îmi readuce în minte maxima pe care mai ieri am citat-o, pe-aici pe undeva:
Omul inteligent învatä din propriile greseli.
Inteleptul învatä din greseliile alora.
Iar prostul le stie pe toate.

[Dragomara]

greieraş tu eşti sigur că ai citit cu atenţie ce-am postat?!

---
sau te pomeneşti că oi fi io defectă pentru că nu mă văd Dumnezeu?!