cine a început cu generalizatul?


atunci o altă întrebare: dacă eşti credincios, în care Dumnezeu crezi?

In Dumnezeul lui Einstein (si al lui Spinoza) : ordine si armonie intr-un univers vazut ca un mecanism perfect in care fiecare element are un rol bine determinat; o constiinta universala a carei prelungiri sunt constiintele fiecaruia dintre noi; o "energie inteligenta" ordonatoare si coordonatoare a tot ce exista; in faptul ca there's no such thing as coincidence etc.

Not even me could have said it better!
Idee cu idee, cuvânt cu cuvânt, Feder!

Stiu ca Einstein e folosit deseori de crestini ca un argument al convingerilor lor, dar asta e paradoxal din doua motive:
1. Einstein a fost evreu. :)
2. Einstein a negat mereu ca si-ar fi exprimat credinta intr-un D-zeu - entitate(D-zeul evreilor, sau al crestinilor). D-zeul lui Einstein (cum ai spus si tu, D-zeul lui Spinoza) erau legile universului, uimire fata de complexitate si armonia lumii (universului). (Daca ma gandesc mai bine, Einstein a fost primul hipiot :)). D-zeul lui Einstein era indiferent fata de soarta omenirii sau fata de faptele oamenilor, era mai mult decat impersonal, era si inuman. Omenirea e insignifianta in acest Univers.
Despre religia clasica intr-o fiinta divina, Einstein a explicat-o ca incapacitatea de a intelege cazualitatea, ceea ce naste frica de necunoscut, ceea ce naste tendinta de a inventa lucruri care sa explice acel necunoscut.

I have news for you! :D
1) Evreii, crestinii si musulmanii cred în "acelasi Dumnezeu" - doar modalitätile de abordare diferä. Si-l recunosc unii altor si îsi respectä reciproc religiile (cu exceptia fundamentalistilor, a bigotilor si a fanaticilor de tot felul, desigur).
2) Credinta în Dumnezeu (ba chiar în orice) poate fi adesea comunicatä prin mijloace mult mai subtile (si mai persuasive) decât exprimarea directä. Oare de ce formula asta îi vine mänusä unuia ca Einstein...? ;)
...Vezi cum se simplificä totul, si capätä sens? :)

v-a dat ceva de capt subiectul asta ;) eu am cam multe de filozofat de mi-e si lene...

...de "capt", de "cap", de "capät", sau de "capturat"? ;)

Pacat ca astia abunda si strica numele firmei.:D

L.E.: (re)numele.

I'll never say it enough!
(Mai precis: nu abundä, dar sunt mult prea zgomotosi - it goes with the job description. ;) )

ups scz : de cap era

1. era o gluma. Stiam ca cele 3 religii au aceleasi radacini.
2. Pai nu stiu cat de manusa ii vine. Ideea mea era ca D-zeul lui Einstein e total diferit de D-zeul crestinilor, al evreilor sau al musulmanilor. Einstein practic dezice interventia divina, pentru ca, in conceptia sa, nu crede intr-o entitate divina care sa intervina.
Prin teoria sa de a explica religiile lumii ca panaceu pentru frica de necunoscut, de fapt denunta tot ce scrie in Biblie, sau in Coran, ca inventii umane.
Nu spun care are dreptate, ci am incercat sa evidentiez un aparent paradox. Folosirea lui Einstein ca un argument pro-crestin poate fi clasificat ca o forma de manipulare, sa spui jumatati de adevar pentru a-ti justifica punctul de vedere.


LE
Einstein a militat ca religia si stiinta nu trebuie sa fie contradictorii, si ca aparentele conflicte intre cele doua se datoreaza erorilor umane.
"Science without religion is lame, religion without science is blind ... a legitimate conflict between science and religion cannot exist."
Doar ca despre care religie vorbea?

El a clasificat 3 tipuri de religie.
Prima, e cea bazata pe frica de necunoscut, si explicarea sa inventand fiinte divine.
A doua e cea bazata pe dorinta de ajutor, de dragoste, de confort spiritual, ceea ce iar naste nevoia unei fiinte divine care sa ofere aceste lucruri.
Si al treile tip bazat pe un sentiment de veneratie amestecat cu smerenie fata de misterul lumii.
El a considerat stiinta ca fiind antagonica primelor doua, dar partenera celei de-a treia.

Uite ca nu citisem chestiile astea despre Einstein si chiar ma mirasem cand Pitbull l-a adus in discutie cu ceva luni bune in urma. Omiterea a ceea ce considera Einstein Dumnezeu din mesajul lui Pit e extrem de manipulatoare, pentru ca este o diferenta destul de mare intre ceea ce zice marius_em acum si ceea ce inseamna credinta in Dumnezeu pentru majoritatea oamenilor, de unde si intrebarea pe care am pus-o de mai multe ori pe aici: "Ce este Dumnezeu?"

Ca o observatie, raspunul lui Pitbull legat de Einstein mi se pare extrem de evaziv, concluzia de simplificare fiind de fapt o concluzie proprie, cu rol in arta comunicarii, dar care nu mi se pare deloc o conluzie corecta, dupa cum a raspuns si marius_em mai sus.

LE: De altfel, tipul asta de Dumnezeu e singurul care mi se pare accesibil unui om de stiinta.

...Numai la o privire superficialä.
In fond, sunt opinii complementare - fete ale aceleiasi realitäti; atâta doar cä fiecare laturä îsi absolutizeazä viziunea. Mai concret spus: într-adevär, interventia lui Dumnezeu e infimä (fiindcä nu e aproape deloc necesarä: a creat un mecanism perfect, care functioneazä singur). Unii o exclud complet, altii dimpotrivä, exacerbeazä acele rarissime instante de exceptie.
Fac o märturisire: nu sunt absolut convins nici mäcar de existenta lor; admit posibilitatea ca pasivitatea curentä a lui Dumnezeu sä fie absolutä. Dar asta nu mä împiedicä sä-L recunosc în numeroase situatii, ca si cum ar fi actionat atunci. De ce? Fiindcä acele evenimente particulare sunt rezultatele evidente ale regulilor stabilite de El la începuturi - deci, în ultimä instantä, tot consecinta directä (oricât de îndepärtatä în timp) a interventiei Lui. Ceea ce aratä cât de futil e sä ne pierdem în speculatii märunte, când totul se leagä atât de evident.

Care e rostul unui Dumnezeu cu o "pasivitate absoluta"?
Cum se impaca moartea unui copil cu acest "mecanism perfect"? Ce a vrut Dumnezeu sa spuna prin cele citeva zile sau luni pe care "i le-a dat" de trait?

LE: "Mecanism perfect" inseamna Paradisul ca realitate palpabila si nu ca iluzie desarta, cel putin in opinia mea...

Oare animalele si plantele pot ajunge in Iad ? Sau Rai ?

A intrebat porcul daca mai e ceva dupa Craciun. N-a primit un raspuns concret. Se tot invirt si ei in jurul...cozii.:D

Evident, animalele si plantele nu pot ajunge în "iad" - le lipseste discernämântul, deci si "päcatul". Efectiv, ele fac exact ceea ce le-a spus Dumnezeu: "cresteti si vä înmultiti". Nu se abat nici cu o iotä.

E o naivitate puerilä sä consideräm "imperfecte" sau "gresite" diverse incidente aparent nedrepte, cum ar fi moartea unui copil (eventual chiar în chinuri, bolnav, maltratat, etc.); face parte dintr-un desen incomparabil mai amplu, la care e clar cä nu avem acces (prin propriile noastre puteri, atât de perceptie cât si de conceptie). Dau doar niste exemple: poate cä scurta lui viatä era necesarä în programul karmic al mamei, sau al tatälui, ca sä rezolve acolo niste probleme; si, evident, acel copil nu poate fi considerat un "sacrificat" - dimpotrivä: suferinta de acum se va compensa într-o existentä viitoare (sau, complementar, de fapt a achitat o datorie karmicä anterioarä). N-avem de unde sti - tot ce putem sti e cä toate sunt incomparabil more than meets the eye.
O bunä prietenä a mea, de exemplu, nega existenta lui Dumnezeu... de ce credeti? Fiindcä a cäzut pe spate si s-a lovit îngrozitor la cap! "...Si nu fäcusem nimic! Dacä exista Dumnezeu, m-ar fi salvat!"
In schimb, am o familie de prieteni, al cäror copil s-a näscut orb (cu dezlipire congenitalä de retinä). Singura lui sansä a fost o operatie pe retinä, în sträinätate. A ratat. Orb va rämâne toatä viata (cel putin, pânä la inventarea ochilor bionici). E inteligent, sensibil, cultivat, cântä la pian cu un real talent. Iar pärintii lui au o credintä nesträmutatä în Dumnezeu! Si nu-s nici fanatici, nici exaltati, nici trogloditi gregari - sunt niste intelectuali de rasä, echilibrati, rezonabili... Atâta doar cä-i duce mintea sä vadä mult mai departe de interesele si cauzalitätile imediate...
O altä prietenä, la care tin enorm, s-a näscut cu o orbitä goalä. Are un ochi de sticlä - si asteaptä si ea protezele bionice. Iar în continuare... credinta ei în Dumnezeu, si profilul intelectual, moral, cultural, corespund perfect familiei descrise mai sus.
E usor sä ai o viatä ocrotitä, sau mäcar normalä, cu bune si rele, si sä te îndoiesti de Dumnezeu doar pentru a te da empatic cu cei loviti foarte greu de soartä. Mult mai greu e ca tu însuti sä fii cel lovit, si totusi sä-ti pästrezi credinta - nu orbeste, nu habotnic, nu ca un robot sau sclav, ci în mod constient, inteligent, responsabil.

L.E.
Apropo, cu Cartea lui Iov cum stäm...?

Ba io cred că e tocmai pe dos, personal, cei cu adevărat credincioşi, mi s-au părut a fi tocmai "cei loviţi greu de soartă". Nu mai târziu de azi dimineaţă discutam cu o colegă, despre o altă colegă, mai nouă, pe care io nu o cunosc încă, care a fost unul dintre puţinele cazuri care a reuşit să supravieţuiască unui cancer mamar foarte avansat, (descoperit într-o doară de-o prietenă de-a ei, într-o cabină de probă, încerând un costum de baie ). Ei bine, primul lucru pe care l-a făcut tipa după ce a aflat şocantul diagnostic, a fost să intre şi să se roage pentru mai bine de 5 ore, într-o biserică; era prima dată când încerca această imperioasă nevoie. Am întrebat-o pe colega mea cum de a reuşit să supravieţuiască tipa, mi-a răspuns "prin marea ei credinţă în Dumnezeu şi prin terapiile naturiste pe care le-a adoptat, după ce medicii au constatat că, chimioterapia nu dăduse rezultate. De-atunci au trecut mai bine de 5 ani.

Eu nu cred în Dumnezeu, şi obişnuiesc să afirm mai în glumă, mai în serios, că încă nu am nevoie. Sunt conştientă că vremea aceea va veni, drept care-mi plâng de milă, anticipat. :P

Sint cam naiv intr-adevar atunci cind vine vorba de intrebari existentiale. Why are there people like Frank? Why is there so much suffering in the world? intreba si Jeffrey Beaumont.
E mai usor sa consideri puerila intrebarea decit sa dai un raspuns...:D

...Cum adicä, Drago...? :|
Päi spunem amândoi acelasi lucru - suntem întru totul de acord, nicidecum "tocmai pe dos"! :)

@Windom:
Am dat räspunsul - atât cât e accesibil; nu mie, nouä.

Am mai spus chestia asta - e cam aceeasi situatie ca atunci cind iei un Tic Tac crezind ca-i medicament iar afectiunea iti trece. Subconstientul face minuni citeodata. Explicate fiziologic insa.

Righty! ;)

Drago, dupa ce ti-am consultat blogul si am vazut acolo atitea poze de pe la manastiri si biserici, credeam ca lucrurile stau chiar pe dos...:P What the heck?:-/ :-?

deci cum revin la o postare anterioară pe care am modificat-o total aiurea, pentru că iar pap (pe banii şi pe Netul meu)?! şi n-am timp! EVIDENT!!
:(( :(( :((

Prin... Edit...? :-?
(Nu "Piaf"!)

1) Am citit de trei, si tot nu gäsesc nici o contradictie de termeni.
2) De ce ai sters continuarea mesajului? Era foarte relevantä.

Piaf era cu "h", "Edith". nu vreau să editez, că nu am timp, vreau să anulez ultima editare şi să revin la postarea iniţială. atât.

A, doar atât...?
OK atunci.

L.E.
Na, gata, uite-ti-o:

Ba io cred că e tocmai pe dos, personal, cei cu adevărat credincioşi, mi s-au părut a fi tocmai "cei loviţi greu de soartă". Nu mai târziu de azi dimineaţă discutam cu o colegă, despre o altă colegă, mai nouă, pe care io nu o cunosc încă, care a fost unul dintre puţinele cazuri care a reuşit să supravieţuiască unui cancer mamar foarte avansat, (descoperit într-o doară de-o prietenă de-a ei, într-o cabină de probă, încerând un costum de baie ). Ei bine, primul lucru pe care l-a făcut tipa după ce a aflat şocantul diagnostic, a fost să intre şi să se roage pentru mai bine de 5 ore, într-o biserică; era prima dată când încerca această imperioasă nevoie. Am întrebat-o pe colega mea cum de a reuşit să supravieţuiască tipa, mi-a răspuns "prin marea ei credinţă în Dumnezeu şi prin terapiile naturiste pe care le-a adoptat, după ce medicii au constatat că, chimioterapia nu dăduse rezultate. De-atunci au trecut mai bine de 5 ani.

Eu nu cred în Dumnezeu, şi obişnuiesc să afirm mai în glumă, mai în serios, că încă nu am nevoie. Sunt conştientă că vremea aceea va veni, drept care-mi plâng de milă, anticipat.

...Noroc cu Mozilla mea, c-o mai tinea minte! ;)
Ce te-ai face tu färä mine, Drago?

Si ca sa fie si mai clar, efectul asta are o denumire, deja foarte cunoscuta, adica efectul Placebo. Si intr-adevar credinta pare sa aiba un efect asemanator lui.

Medical vorbind:

Placebo: dai pacientului un medicament inactiv, il faci sa creada ca e activ, iar el se simte mai bine.

Credinta: dai "pacientului" un "medicament" inactiv (pentru ca nu te vindeca Dumnezeu ca sa fie activ, ci credinta, adica increderea in capacitatile medicamentului din cazul Placebo), crede ca e activ, iar el se simte mai bine. Formularea inactiv sa nu se confunde cu inexistenta lui Dumnezeu, e inactiv pentru ca nu Dumnezeu il vindeca.

Panteismul lui Spinoza e anulat cand se pune problematica RAULUI.

Bine punctat :D

Tamaduirile asa-zis miraculoase ale unor copii cu varste foarte, foarte fragede, tot la Placebo intra?

Si mortile lor tot in bunatatea lui Dumnezeu intra, cum spunea cineva mai sus? Miile de avorturi spontane, copii morti inca nenascuti carora Dumnezeu nu le-a dat o sansa?

De ce trebuie sa pui necunoscutul pe seama lui Dumnezeu? Faptul ca nu stii ce s-a intamplat nu echivaleaza cu mana lui Dumnezeu. Sunt abia la inceput in profesia asta de "tamaduire", dar din cate stiam corpul nostru e inca foarte putin cunoscut.

Bagati la tartacutza:
http://www.youtube.com/watch?v=rO83Z43LQfM

Cartea lui Iov e unul din punctele discutabile si auto-contradictorii ale bibliei.
D-zeu ii ucide lui Iov familia, il nenoroceste, il imbolnaveste cu lepra, toate astea pentru un pariu... cu diavolul.
Cumva, treaba asta contrazice ideea dumnezeului intelept, bun, iertator, si promoveaza un d-zeu teribilist, arogant, si, in mod curios, un d-zeu ne-omniscient (daca ar fi omniscient, pariul in sine ar fi fost inutil). Aduce aminte mai mult de capriciile atribuite zeilor antichitatii.

A gambler God?:-O :-?

Hmm, asta ar explica problema mea de mai sus legata de copii tamaduiti si copii care mor.

De asta mi-a placut A Serios Man, desi ii urasc pe fratii Coen.

Tu cine crezi ca i-a dat lui Pascal ideea cu pariul ? :-?

Yeah la faza cu IOV insusi D-zeu se indoieste. Se indoieste de omul pe care el il vede ca cel mai bun servitor pe care il are. Sigur din nou ii atribuim acestei divinitati un caracter uman.

P.S : Nu conteaza daca crezi sau nu conteaza ce vrei sa faci in viata asta. Si daca stii ce vrei ai sa-ti afli si raspunsurile la intrebarile astea.

Exista o parabola interesanta spusa de Buddha legata de "cel ranit de o sageata" care inainte de a fi ranit vrea sa afle ce sageata e, cine a facut-o , ce metal s-a folosit, ce tip de arc , cine l-a ranit, din ce familie face parte, motivul pentru care a facut ....etc. O.K povestea asta sub ideea buddhista denota o oarecare ignoranta spre lucrurile mici. Dupa mine , zic ca "viata" e o sinteza si nu o analiza. Sa fi verb si sa actionezi iar pe masura experientelor o sa si sintetizez si apoi te intrebi de ce ? Cu siguranta invaluit de experiente ai sa-l afli si pe Dumnezo.


L.E : Unde-i Bremen sa va zica cateva din Istoria ideilor si credintelor religioase .

Oare omul de Neanderthal o fi fost fara de "pacat" intr-o oarecare masura ? Lui cine i-o fi spus sa dea in cap "aproapelui" ? Sa fi fost el primul inhabitant al Raiului facandu-si intrarea prin usa din spate ?

Salut
 

Iti recomand sa citesti cartea "Dezamagit de Dumnezeu" de Phillip Yancey in care vei vedea ca Dumnezeu nu este un Dumnezeu teribilist arogant si ne-omniscient in pariul care l'a facut cu satan

Ai putea sa dezvolti putin ideea in cuvintele tale, daca vrei sa aduci ceva nou in discutie.

Banuiesc ce spune cartea respectiva, pentru ca stiu retorica crestina in cazul lui Iov.
Dar, totusi, chiar ca si crestin, cand citesti aceasta parte din Biblie, te frapeaza, ti se pare rupta de restul. Situatia e descrisa chiar copilareste. Un pariu cu diavolul. Si apoi ii ucide cei 10 copii.
Si concluzia, Iov are dupa o credinta mai puternica acum decat oricand, pentru ca a trecut prin aceste greutati. Cei 10 copii ai sai nici nu mai conteaza, sunt victime colaterale. Iov isi reface viata, isi reface averea, si face alti copii. Ce s-ar fi intamplat daca Iov nu ar fi trecut testul, daca Iov l-ar fi blestemat pe D-zeu? Unde ar fi fost atunci dreptatea?
E partea cea mai infricosatoare din Biblie, oricat de crestin ai fi. Sa stii ca D-zeu te poate testa dintr-un capriciu, ca relatia cu D-zeu propovaduita de aceasta pilda, e practic una sado-masochista. Dumenezeu iti provoaca suferinta, si tu trebuie sa-i dovedesti ca-l iubesti, in ciuda raului pe care ti-l face. Increderea trebuie sa fie oarba, altfel nu esti vrednic.

Personal cred ca aceasta pilda e o inventie. Facand abstractie de faptul daca avem sau nu credinta in D-zeu, si considerand Biblia o istorie adevarata si concreta a umanitatii, aceasta pilda se rupe de restul cartii, are alt spirit, are un sentiment de sadism, dar si de manipulare. Cineva spunea ca nu exista in Biblie dogma "crede si nu cerceta". Ba exista, e in pilda lui Iov, (si in cea a lui Avraam) e crede si nu cerceta, sufera si nu intreba de ce, indura si nu te razvrati. D-zeu e stapan, si tu esti sclav.

Imi prezint scuze sincere: nu vreau sä fiu cusurgiu, nici sä jignesc pe nimeni - dar, cu respect: mi-e foarte greu sä continuu lectura, dupä o formulare agramatä de tipul: "chiar ca si crestin"...
Cum Dumnezeu (aka: cum puii mei) sä poti dezbate probleme biblice, când ai dificultäti chiar si cu limba maternä la nivel elementar...?
Totusi, din obiectivitate, am fäcut un efort si am citit pânä la capät.
Revin la ce-am spus într-un mesaj anterior:
It's more than it meets the eye.
Nu poti gândi la relatia cu Dumnezeu, la fel cum gândesti la relatia cu Gicu din piatä, de la care-ti iei cartofi albi cu 1,50 lei/kg, sau cartofi rosii cu 2 lei/kg.

Tocmai de aici pleaca toate interpretarile (de care fel or fi ele) si problemele: D-zeu (si Satana desigur) nu sunt 'palpabili'. Si unde empirism nu e....

...credinta e?

In Romania, de la pasopt incoace, "la moda" e doar importul de modele culturale occidentale dizolvate apoi frumusel - pina la caricatura - de evervescenta ipohondra a neaosismului...

O infuzie "civilizationala" ateista nu putea avea alt rezultat - in solul nostru de martiri si eroi - decit revirimentul ortodoxismului forestier.

Daca si Cernea ar fi fost mai inteligent (dar de unde nu e...) si-ar fi militat NU pentru scoaterea orelor de religie BOR-ista din scoli, ci pentru triplarea lor, am mai fi avut o sansa sa scoatem atei pe banda rulanta - oricine stie (dar s-ar parea ca ateismul nu te face mai destept:( ) ca nici un copil nu se formeaza cu adevarat cu materiile de la scoala, ci doar in contra lor, cu tentatiile si ispitirile din afara ei. Asa..., raminem tot ce am fost - si mai mult decit atit. (Caci daca ar fi bagat ADEVARUL - ala trendy, post-postmodern etc. - in scoli, catre ce-ar mai fi dat apoi bir cu fugitii copilasii aia, sarmanii ?)

Cu Nietzsche, esti pe aproape. Intr-adevar, "strigatul" lui nu era unul de triumf, nici o jubilatie atee. Era mai degraba presentimentul sumbru al venirii veselelor noastre vremi dominate de tirania omului recent, ca sa zic asa.

hmm, topicul asta a luat amploare!
Am vazut mai sus, o intrebare a lui Keep, daca nu am crede in Dumnezeu atunci in cine?
Pai sa o luam treptat. Omul are nevoie sa creada in ceva/cineva. Exista oameni care sustin ca Dumnezeu li s-a infatisat: in vis, sub forma de foc, etc, raritati! Eu unul, chiar daca nu l-am vazut niciodata (doar mi l-am imaginat) cred in el. De ce? Sincer sa fiu, nu stiu! Pt. ca vreau? Pt. ca trebuie? In viata am avut si momente grele, si poate Dumnezeu m-a ajutat sa trec peste ele, dar sunt momente in care numai tu trebuie sa te salvezi, asta e o certitudine. Nici pe la biserica nu ma duc prea des, de Pasti decat. Consider ca poti fi credincios si de acasa, nu sa ma duc la biserica in fiecare duminica si in restul saptamanii sa ma comport ca un imbecil!
Pana la urma voi ce vreti sa dezbateti? Ganditi-va la un singur lucru, se pleaca de la ceva cert cand un om se gandeste la Dumnezeu: El a creat pamantul, vietatile, TOTUL!

Desi nu are legäturä directä, mesajul lui Gospin mi-a amintit de o povestioarä care spune mai mult decât o mie de pagini filosofice. (Poate am mai spus-o aici... Nu-i nimic.)

Un om moare si ajunge în Rai. O:-) Dumnezeu îl ia de mânä si-l duce sä-i arate drumul vietii lui. Omul se uitä - si vede, pe tot drumul, douä siruri de urme de pasi.
- Vezi, fiule? :) îi spune Domnul. Tot timpul, am fost lângä tine. :x
- Da, Doamne, väd - si-Ti multumesc... :)
...Dar în clipa aceea, omul nostru observä cä, pe un tronson, era doar un sir de urme! :| Intrigat, se uitä mai bine... si ce vede? :-O Aceea era cea mai grea perioadä din viata lui (când îsi pierduse casa, slujba, îi murise copilul, îl päräsise sotia... pierduse chiar totul - un calvar, ce mai!)
- Bine, Doamne, zice el. Dar tocmai atunci m-ai läsat singur...? :( De ce...?!?
- Fiule, räspunde Dumnezeu, chiar nu ti-ai dat seama...? ;) Te duceam pe brate! >:D<

This says it all.

Frumoasa povestioara, chiar mi-a placut :D Pacat insa de acel "This says it all." care strica frumusetea mesajului, folosit ca si cum ar fi un argument in discutie, mai mult de atat, folosit ca si cum ar fi un argument indubitabil.

Stiam povestea... :), dar nu a avut nici o legatura cu mesajul, care a fost exact ce am gandit eu azi-noapte despre chestia asta!