Sa inteleg ca pe Dumnezeu il gasesti si intr-un viol, si intr-un transplant de inima.

Omul nu se naste nici rau, nici bun, doar cu instinct, instinct de supravietuire, de invatare, curiozitate, etc. Raul si binele sunt concepte ale ratiunii umane, ele sunt invatate dupa nastere. Daca te nasti intr-o familie de canibali undeva izolati in jungla, deci fara nici un contact cu un altfel de societate, cu o alte valori morale, atunci cu siguranta devii canibal la randu-ti. Omul e un animal, dar un animal social, simtim nevoia de integrare sociala, de companie, de acceptare.
Moralitate nu e instinct, ci o colectie de reguli de comportament in societate, necesare convietuirii si progresului social.


Suntem din perspectiva noastra, bineinteles. Insa nu asta spunea Danonino. Desi nu pot fi la fel de fatalist ca el, aici ii dau dreptate, din punctul de vedere al imensitatii si complexitatii Universului, atat existenta rasei umane cat si efectele acestei existente par a fi insignifiante. Atat Universul, cat si Terra au existat miliarde de ani inainte sa apara Omul, si, probabil, vor exista miliarde de ani dupa ce va disparea Omul.
Bineinteles, nu trebuie sa cadem in fatalism, e un fapt ce poate ne raneste in orgoliu, dar nici nu trebuie sa o facem pe copiii ce vor mereu sa fie in centrul atentiei. Sensul vietii noastre, atat ca indivizi, cat si ca specie, e cel pe care noi il alegem. Eu sper sa fie cunoasterea.


Nu te cred. De ce sa te cred? Iti bazezi afirmatia pe altceva decat o supozitie personala? Cred ca daca exista alte rase inteligente in Univers, care sa fi luat nota de rasa umana, ni s-ar simti lipsa cum simtim noi lipsa tigrului tazmanian, adica deloc.

Irelevant daca i-ar merge sau nu mai bine planetei fara noi. Nu ne pasa. Noi, ca rasa, nu considerm Pamantul un parinte, ci o unealta necesara existentei noastre. De asta ecologistii nu vor avea niciodata suport popular. Ne va pasa de planeta doar atunci cand ne va ajunge cutitul la os.


Absurd.


Si mai absurd. De fapt de ce sa mai facem orice, ca trece timpul pe langa noi. Putem sa stam cu burta la soare. Nu e doar absurd, dar ma si sperie acest mod de gandire. Cineva munceste toata viata si nu ajunge la un raspuns, la un rezultat. Altcineva ii continua munca, si ajunge la un rezultat final. Asa functionam noi ca rasa, asa progresam, muncim in folosul generatiilor viitoare. Cu mentaliatea asta "crestina" (desi nici crestina nu e), am fi trait in continuare in pesteri.



Nu e doar greu, ci chiar imposibila atat timp cat din punct de vedere rational, D-zeu e o incertitudine, o teorema nedemonstrata.


Crestinii nu indemnau la ignoranta, ci impuneau ignoranta. Crestinismul s-a autocompromis pentru ca a pretins ca detine adevarul absolut, ceea ce a fost contrazis de stiinta secolelor XIX - XX. Si daca asta inseamna dragoste, sa-ti impui cu forta sistemul de valori pentru "a nu mai pierde timpul", nu mai am ce comenta.


Foarte bine, eu nici nu te pot contrazice, nici nu vreau sa te contrazic. Asa cum nici tu nu poti contrazice un ateu.



Iubirea e doar un aspect al vietii, printre multe altele. Nu stiu ce sa zic, pentru tine o fi scopul suprem, nu pot nega asta, dar nu cred ca toata lumea vede lucrurile asa. Omul poate trai si fara iubire, sau, si asa se intampla de cele mai multe ori, traieste cu iubire, insa ca un aspect secundar al vietii, sau un aspect primar dar limitat in timp. Si da, suna sirops ce ai scris.
Argumentul cu "daca tu crezi ca esti animal, esti animal" e acelasi cu argumentul creationistilor, "daca tu crezi ca esti maimuta, esti maimuta, eu sunt creatia lui D-zeu, deci sac!", si nu e altceva decat un argument copilaros, un wishful thinking.

Din toata epistola ta am ramas cu impresia de naivitate.

nu a venit nimeni inca sa imi ceara un rinichi, dar fi sigur ca daca ar veni si daca as fi compatibila, l-as da... dar intai, persoana respectiva trebuie sa aiba intradevar nevoie de rinichiul ala. daca e un batran de 80 de ani, nu l-as da pt nimic in lume... mai bine unei persoane tinere, care are ce face cu viata... si nu e pe picior de plecare.


nu... Dumnezeu a facut o promisiune: sa nu intervina in viata noastra. de aceea ne-a dat liberul arbitru. prin asta ne testeaza daca suntem cu adevarat crestini sau nu. nu o face din neputinta, nu o face pentru ca nu are voie, nu o face din niciunul din motivele prezentate de tine. ci pur si simplu o face pentru ca vrea sa ne dea noua libertatea de a alege ce e bine si ce nu...


nu insist... eram doar curioasa daca am nimerit-o. oricum, viata ta personala si modul in care vezi lumea, e treaba ta. pe mine nu ma afecteaza cu nimic ca tu te urasti pe tine sau urasti tot uninversul si vrei sa arunci o bomba peste America (de exemplu)


pe mine inca nu m-ai convins de veridicitatea citatului



exact asa cum analiza psihologica e prea personala pentru tine, si nu poti da detalii, asa nici eu nu pot sa iti spun unde l-am descoperit pe Dumnezeu. dar tot ce pot sa iti spun, e ca Il simt ca exista... si stiu ca exista. si intr-o zi, vei vedea si tu ca am dreptate. si orcium, daca citesti cu atentie topicul, vei vedea cum l-am descoperit pe Dumnezeu. ;)

Da, hell, am mai auzit de singularitate, si pare un viitor posibil, desi si oarecum infricosator. Ar fi un eveniment ce ar schimba pentru totdeauna rasa umana, pe de o parte i-ar da putere aproape nelimitata, pe de alta ar dezumaniza-o. E aproape poetic, omul muritor, limitat in capacitati, e totusi capabil sa creeze un D-zeu, practic nemuritor si cu un potential nelimitat. E la fel ca in nuvela lui Asimov, "Ultima intrebare".

Apare un baiat care ne spune ca Dumnezeu vorbeste cu el. De ce nu il crede nimeni? Au fost sute de cazuri, si majoritatea crestinilor nu au crezut asta. Ironic, considerand ca crestinii cred in existenta lui Dumnezeu dar il cred incapabil de a comunica.

"Tu ii vorbesti Lui Dumnezeu, esti religios. Dumnezeu iti vorbeste tie, esti nebun."

Picatura si oceanul

A fost odata ca niciodata un copil care l-a intrebat pe tatal sau:
-Care este lucrul care ma separa de adevar?
Tatal i-a raspuns:
-Nu esti singurul care este separat de adevar, mai sunt si altii. Iti voi spune cateva povesti care iti vor parea simple. Trebuie sa te gandesti la ele pana cand le vei intelege si vor capata pentru tine proportii uriase… si chiar mai departe, pana vor deveni din nou simple.

Prima poveste:
A fost odata ca niciodata o picatura intr-un Ocean. Ea spunea ca Oceanul nu exista. Tot astfel se intampla cu multi oameni. Traiesc in interiorul creatiei divine si spun ca nu exista divinitate.
A doua poveste:
-Vreau sa fiu libera! spuse picatura de apa din mijlocul Oceanului, si oceanul in compasiunea sa a ridicat-o la suprafata.
-Vreau sa fiu libera! spuse din nou picatura de apa si soarele auzindu-i glasul o aseza intr-un nor.
-Vreau sa fiu libera! spuse picatura inca o data si norul o elibera iar aceasta cazu din nou in Ocean.
A treia poveste:
O picatura intelectuala este o picatura intelectuala, dar nu mai apartine Oceanului.
A patra poveste:
-Nici o picatura nu are nici o valoare, spuse picatura din mijlocul Oceanului.
A cincea poveste:
-Exista un lucru de care mi-am dat seama: fara indoiala, eu sunt mai importanta decat Oceanul!
A sasea poveste:
-Nu voi putea niciodata sa ajung la Ocean! spuse picatura din Ocean.
A saptea poveste:
-Oh, ce-mi pasa mie de Ocean! spuse picatura din Ocean.
A opta poveste:
Era odata o picatura care-si regreta soarta: la urma urmei, ea era in mijlocul Oceanului si nu stia nimic despre Ocean…
A noua poveste:
O picatura din Ocean chema toate celelalte picaturi sa i se alature pentru a se rascula impotriva Oceanului.
A zecea poveste:
-Prin puterea cu care am fost investita, spuse picatura din Ocean, toate cele care nu ganditi ca mine, de astazi sunteti excluse din Ocean.
A unsprezecea poveste:
-Tu te afli in mijlocul iubirii mele, ii spuse Oceanul picaturii de apa.
Dar picatura nu auzi Oceanul pentru ca era plina de iubire pentru alta picatura.
A doisprezecea poveste:
-Daca as putea cuprinde, gandi o picatura, fiecare picatura cu dragostea mea… atunci as deveni Oceanul!
Cum gandi aceasta, picatura incepu sa reverse dragostea sa asupra tuturor picaturilor, pe rand. Dar era o picatura care ii facuse un mare rau si desi era capabila de o mare iubire, picatura nu putu sa o ierte. Si pentru ca nu putu sa-si reverse dragostea sa asupra acesteia nu putu sa devina Oceanul.
Copilul il intreba pe tatal sau:
-A existat vreodata o picatura care a devenit Oceanul ?
Si tatal sau ii spuse ultima sa poveste:
Era odata o picatura care cauta pacea Oceanului, care cauta cauta profunzimea Oceanului. Dorinta ii era mare si puterea de iertare ii era mare… si deodata Oceanul ii spuse:
-Tu si cu mine, noi suntem una! Si Oceanul isi deschise larg bratele si imbratisa picatura, si tot ce apartinea Oceanului deveni si al picaturii.
Ea se patrunse de pacea Oceanului, se intinse pe toata suprafata Oceanului si prin profunzimea sa deveni salvarea lumii.
- Afla astfel, copile, ca Oceanul este plin de iubire pentru cei ce-l iubesc si ca-i primeste in maretia sa pe toti cei ce o doresc cu adevarat.
-Dar ce se va intampla daca o astfel de picatura devine murdara?

Tatal rase din toata inima si spuse:
O picatura nu poate deveni atat de murdara incat oceanul sa nu o poata curata…



LE: Ca sursa, din pacate nu stiu sa va spun de unde provine.

danonino...nu il crede nimeni pentru ca nu poate demonstra ca vorbeste cu El... si asta prin simplul fapt ca Dumnezeu nu vorbeste cu noi. El ne indruma, ne indeamna ce sa facem, ne lasa semne pe care daca stim sa le vedem e ok. dar direct, El nu vorbeste cu nimeni. daca ar vorbi, toti am fi constienti de existenta Lui si toti am fi crestini, si asa nu ar mai avea cum sa faca triajul intre cei care cred in El si cei care nu cred. exista putine cazuri in care isi desemneaza o persoana care sa Il reprezinte pe Pamanat. insa din cauza celor care fac asta doar pentru faima si publicitate, fara sa Il auda cu adevarat pe El... inainte sa crezi ca acel baiat intradevar vorbeste cu Dumnezeu el trebuie sa o demonstreze... pentru ca falsuri exista destule si lumea s-a cam saturat de ele.

Eu gasesc fascinanta incercarea de a incadra inefabilul in limite, in reguli personale. D-zeu (omniscient, omnipotent si ubicuu) nu vorbeste, doar indruma. Sunt doar supozitii personale asupra unui subiect incert.

You said it! devii canibal, nu te nasti asa. Nu cred ca un copil ar manca instinctiv un om, ci ar face acest lucru pentru ca i se spune ca doar asa va supravietui. Exista chiar posibilitatea ca acel copil sa se intrebe la un moment dat daca e bine ce face, scotand astfel la iveala natura lui buna pe care o poseda...I don't know what to say, asta e un worst case scenario. Eu prefer sa cred ca suntem buni in esenta, decat ca ne nastem rai. Omul nu se naste cu instinct de supravietuire, tocmai fiindca este o fiinta dominata de ratiune si sentimente si fiindca se naste intr-un let's say...friendly environment. Instinctul de supravietuire isi face simtita prezenta atunci cand omul este atacat din toate partile, ori de societate, ori de semenii sai. Instinctele se dobandesc, nu sunt acolo de la bun inceput. Nu suntem animale tocmai fiindca ratiunea ne diferentiaza de ele. Oamenii care toata viata si-o traiesc dominati de instincte sunt cazuri particulare.


Care e problema daca inlocuiesti "animal" cu "fiinta"?


[quote]Suntem din perspectiva noastra, bineinteles. Insa nu asta spunea Danonino. Desi nu pot fi la fel de fatalist ca el, aici ii dau dreptate, din punctul de vedere al imensitatii si complexitatii Universului, atat existenta rasei umane cat si efectele acestei existente par a fi insignifiante. Atat Universul, cat si Terra au existat miliarde de ani inainte sa apara Omul, si, probabil, vor exista miliarde de ani dupa ce va disparea Omul.[quote]

Si eu am facut mai mult referire la faptul ca fara noi, Pamantul nu ar mai fi la fel si mai in gluma, mai in serios, am spus ca avem acest statut cel putin pana cand descoperim forme de viata superioare. Daca noi am disparea, tot ce a construit omul pe Pamant ar fi ca un limbo cu imensitati de...nimicuri: strazi pustii, cladiri goale etc etc. Universul e intr-adevar prea mare ca sa ne credem a fi in centrul sau. Cine stie, poate pe alte planete, creaturile de acolo au aceeasi parere. Ne intrebam daca exista extraterestri si poate ca ei se intreaba acelasi lucru, daca exista oameni. Pana cand nu stim de altii putem sa ne consideram :D.


Sensul vietii noastre e cel pe care noi il alegem - trebuie insa in primul rand sa realizam ca trebuie sa facem alegerea si apoi sa o facem, nu sa alegem o suta de sensuri care nu ne duc nicaieri. Daca nu ne alegem unul, e ca si cand am trece prin viata cu ochii inchisi.
Viata are sens din momentul in care realizezi ca meriti sa traiesti pentru ceva/cineva.




Poate trebuia sa specific mai clar ca ni s-ar simti lipsa pe Pamant si da, repet, ni s-ar simti lipsa atata timp cat nu s-ar descoperi alte rase (mai) inteligente ca noi.



Pamantul e o unealta care pe zi ce trece devine tot mai exploatata. La asta ma refeream cand am spus ca i-ar fi mai bine fara noi, fiindca multi dintre noi nu stim sa uzam, ci sa abuzam.


True. Iar cand se va intampla asta, probabil ca in loc sa ne gandim cum sa o salvam, ne vom gandi unde altundeva ne-am putea "muta".




Why? Si cunoasterea ca toate celelalte lucruri trebuie sa se incadreze in niste limite, fiindca excesul distruge. Daca am stii totul de la bun inceput, nu am mai cauta, iar viata trebuie sa fie o continua cautare - ne-ar fi practic imposibil sa procesam toate informatiile, daca am stii toate misterele lumii. Omul niciodata nu e multumit sa afle putin cate putin si setea asta de cunoastere, lipsa asta de rabdare il orbeste, transformandu-se intr-o obsesie. Vrea sa stie acum de ce e aia asa si cum se face cealalta chestie si cand intr-un final gaseste un prim raspuns, se foloseste imediat de el ca sa-si satisfaca nevoile, fara a se mai gandi la consecinte. Altfel cum iti explici ca pe masura ce cunostiintele umanitatii se dezvolta, mediul in care omul isi desfasoara activitatile se degradeaza tot mai mult? Concret, am descoperit un mod de a ne deplasa rapid intre orase: masina. Dar odata cu raspandirea acestei "creatii" poluam aerul pe care il respiram, facandu-ne si un bine si un rau in acelasi timp. Sau de ex. setea de a descoperi un mod de a ne intineri...cand gasim unul aparent eficient, il aplicam de indata, fara sa luam in calcul consecintele pe care le poate avea in timp. Daca nu are prea mult sens ceea ce scriu, o sa ma straduiesc sa detaliez mai mult.




Ioi, ma refeream strict la intrebarile ale caror raspunsuri nu le-am intelege sau nu ne-ar satisface, adica cele de natura spirituala, legate de divinitate, afterlife, etc. Cand cineva care ti-a fost drag a murit, intrebarea care va persista in minte si care nu-ti va da pace va fi: "De ce el?". Pierzi mult timp cautand raspunsuri, desi in adancul tau stii ca nu o sa reusesti sa afli mare lucru, dar refuzi sa crezi asta. Ti se spune ca asa poate a fost mai bine, ca acum e intr-un loc mai bun, dar pe tine cu ce te incalzeste, cand el a plecat, tu ai ramas si suferi? Tu vrei sa stii exact de ce i s-a intamplat chiar lui ce i s-a intamplat. Cautarea acelui raspuns te distruge incetul cu incetul, viata trecand pe langa tine in timp ce tu incerci sa il afli. Trebuie pur si simplu sa accepti faptul ca aceasta cautare este absurda. Cand am trecut prin asa ceva, simplul gand ca el nu ar vrea sa ma vada suferind imi alimenta fortele, desi mi-a trebuit mult pana sa ajung in acel stadiu.





Existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata, ci doar simtita, cum am spus. Ne raportam la Dumnezeu prin sentimente. Cred, vreau sa cred si simt ca trebuie sa cred :).



Again, Crestinii se refereau la intrebari legate de existenta Divina. Well, cel putin asa cred; in caz contrar, daca impuneau ignoranta la modul general, nu impartasesc acel punct de vedere. Ignoranta si ipocrizia sunt lucrurile pe care le detest cel mai mult.


Nu pot sa o fac, doar imi pot exprima opinia si nu exista opinii corecte sau gresite, ci doar opinii cu care poti sau nu poti sa fii de acord. Opinia mea e sinonima cu adevarul meu, dar adevarul meu poate diferi de al tau. Toate sunt bune si frumoase atata timp cat invatam sa nu sarim la jugulara tuturor care nu sunt de acord cu noi. Acum daca te referi la danonino, m-a deranjat aerul lui de miserupist care se baga in seama ca sa creeze intentionat "controverse" si tonul pe care l-a abordat, fiind mult prea agresiv si dupa cum stim, tonul face muzica :). Tot ceea ce scriu eu e parerea mea, ca o impartasesc poate si altii, e altceva. Doar pentru ca nu scriu mereu: "parerea mea e ca", nu inseamna ca pretind ca detin adevarul absolut.



Evident ca nu toata lumea vede lucrurile asa, dar poate daca ar face-o, am trai altfel. Personal, nu cred ca omul poate trai si fara iubire, din simplul motiv pentru ca iubirea atrage dupa sine ca un magnet toleranta. Cred ca toleranta e lucrul de care ducem cel mai mult lipsa astazi. Ne ucidem intre noi doar pentru ca suntem de religii, rase, etnii diferite, in loc sa invatam sa ne acceptam si sa traim unii cu altii asa cum suntem. Pentru mine iubirea in toate formele ei "pure" (nu ma refer aici la acele iubirii distructive, bolnave) e principalul punct de plecare pentru celelalte valori umane. Daca nu te iubesti pe tine insuti, daca nu iubesti viata, daca nu iubesti pamantul pe care calci sau pe oamenii care il populeaza, pur si simplu irosesti viata pe care ai primit-o. Parerea mea...


Si nu e totuna sa zici: "Eu cred ca suntem animale, deci suntem animale"? Daca e universal acceptat termenul de "OM" si daca sunt aspecte clare care ne diferentiaza de animale, de ce sa ne etichetam astfel? Nu trebuie nici sa ne supraapreciem, nici sa ne subapreciem, ci pur si simplu sa imbratisam ceea ce suntem. Mi se pare injust sa fim toti aruncati in aceeasi oala doar pentru ca unii par sa se comporte ca niste animale. Refuz sa cred ca oamenii sunt dominati in totalitate de instincte animalice pentru ca in (putinii :P) ani pe care ii am la activ, am descoperit persoane care mi-au demonstrat contrariul...


Neah, I'm just romantic...well, sometimes :)). De obicei imi scot muschii la inaintare si ma tin bine pe picioare :D, dar cateodata o mai dau si pe latura soft, cum s-a intamplat acum.

Multumesc pentru raspuns, ai adus si lamuriri, dar mi-ai ridicat si cateva mingi la fileu, si nu ma pot abtine, sper sa nu te superi.

Partea cu canibalii era un exemplu extrem pentru a demonstra relativitatea conceptelor de bine si rau. Binele pentru un canibal, nu e binele tau. Ergo, omul nu se naste nici bun, nici rau, ci devine bun sau rau, si asta e relativ, e bun pentru unii, e rau pentru altii. Depinde de sistemul de valori la care se raporteaza. Pana la urma asta inseamna bun, sa respecti un set de reguli de comportament social, sa respecti cele 10 porunci, de exemplu.


Ai descris mecanismul religiei nu al stiintei. Stiinta tocmai asta face, propune solutii in timp, in generatii, raspunsuri partiale si diverse. Sa te dedici stiintei, cunoasterii, inseamna sa muncesti in folosul generatiilor viitoare. Religia a propus o solutie imediata, o solutie unificata si absoluta pentru toate misterele, o solutie ce nu necesita efort, D-zeu. E un panaceu pentru toate fobiile omului. In timp ce stiinta a pornit de la lucruri reale, palpabile, inaintand spre lucruri ce pareau la un moment dat inefabile, religia a parcurs exact drumul invers, a definit mai intai inefabilul penru a explica palpabilul.

Si ce am explicat si posturile anterioare, problema mea e cum prioritizam cele doua, nu neaparat sa excludem una si sa ne dedicam total alteia. Pe mine asta ma scoate din sarite, mai ales in Romania. Prioritatea numarul unu, daca ne pasa de noi, si de copiii nostri ar trebui sa fie educatia si cercetarea. In schimb, noi construim biserica langa biserica.

Danonino, diferenţa a făcut-o marketingul, promovarea, ambalajul ;)

Da si nu. E mentalitatea care ma intereseaza mai mult. Imediat cum crestinii aud ca Dumnzeu ii vorbeste unui individ, ei din start nu cred acest lucru, sar in sus si zbiara ca nu e posibil acest lucru, de parca Dumnezeu ar fi un incapabil, care nu are credit ca sa vorbeasca sau ca nu stie sa vorbeasca. Nu pare chiar atat de atotputernic, nici crestinii nu il cred in stare de asa ceva.

Dumnezeu ii asculta pe toti.

http://www.youtube.com/watch?v=PJ1X0...eature=related




ps. dedicatii de la 500 de euro in sus.

(Auleo, si-acuma mai si comenteazä! :-S )

sa mute, sa mute...

La marfacie...?
Sau la iaurtie?

la spitalul de nebuni!

De ce, ca acolo e cu impunitate juridicä?

si asta, dar mai ales e ca-n "zbor deasupra unui cuib de cuci".

Bäi, deci nu poci pentru ca sä crez... :|
Trecurä 18 minute, si ästa tot mai silabiseste un räspuns...!