N-am spus că nu există un plan divin, am spus că în acest plan noi putem decide ce facem cu viața noastră.

Există o sumedenie de moduri în care poți ajunge la anumite stări de bine sau de rău. Nu înseamnă neapărat că a vrut cineva să se întâmple ceva rău sau bine.

N-ai treversat pe zebră şi n-ai urmărit buletinele meteo, ca să poţi pleca la timp ;)

Si dupa viata? Ce crezi ca urmeaza?

Nu el alege unde te nasti? Nu el iti impune reguli si te sperie cu iadul? Mda, nu te conduce ca pe o marioneta, dar se astepta sa-l slujesti si sa-i respecti regulile.

Unde e libertatea adevarata? Nu ma refer la scuza patetica "liber arbitru", ci la libertate. Crezand in religie va comportati ca niste sclavi si evitati un adevar cat se poate de evident. Fie ca e Dumnezeul crestinismului sau Dumnezeul satanismului (e acelasi lucru), trebuie sa te supui si sa pleci capul. Va intreb, unde e atunci libertatea?

Exact asta vroiam sa ating si eu. Pentru ca atat de des e folosita sintagma "asa a vrut Domnul" sau "Dumnezeu are un plan pentru el pe lumea cealalta" sau mai stiu eu ce...

Auleo, iar o luäm de la Adam si Eva... :|
Mai cititi si voi topicul, înainte de a întreba banalitäti.
(Si nu numai topicul...)

păi nu de acolo a început totul?

Da s-a ajuns într-o parte cu discuția că mă și miră.

Auzi n-avem libertate, suntem sclavi, că Dumnezeu poate face ce vrea cu noi...

Întreb și eu nu puteți dormi noaptea de aceste griji, vă gândiți toată ziua la ce vă spune Domnul, și încercați să faceți în așa fel încât să nu-l dezamăgiți, vă e frică de ce v-ar putea face dacă nu-L ascultați?

Pai noi sustinem exact opusul, dar daca tu asa interpretezi...

evident că noi nu ne facem astfel de griji. nu avem de ce.

Și atunci de ce începeți să spuneți că nu avem libertate, că Dumnezeu ne decide viața prin planul divin?

E absurd să mai discutăm pe această temă când suntem cu toții de acord cu asta.

Gândiți și voi puțin.

La Auschwitz!!!! In inchisorile comuniste romanesti!!!!Cred ca exista prea multe lectii pe care ni le da istoria din care putem sa tragem concluzia ca exista totusi in strafundurile fiintei umane ceva indestructibil care face ca destinul sau sa nu fie 100% un produs al mediului inconjurator.

LE: Apropo, nu mai tine minte unde am citit asta dar suna asa: "Intrebarea nu este ce au facut astrele din noi, ci ce facem noi cu ce au facut astrele din noi." :D

pentru că dacă ar fi să aplicăm comandamentele bibliei, atunci liberl arbitru e doar o vorbă-n vânt. pentru că ar însemna că o voinţă divină ar fi cea care hotărăşte în locul tău (toate se întâmplă din voia domnului, care e atotputernic şi atotştiitor, nu asta zice la cartea sfântă?). iar biblia e plină de astfel de dovezi care spun că dumnezeu şi nu omul e cel care controlează tot

Biblia nu e formată din cărți care să pună reguli și morale (decât dacă le scoți din context), e mai degrabă o serie de foarte multe relatări.

Dar un lucru nu înțeleg dacă există dovezi cum că Dumnezeu decide tot și la modul cum te adresezi se pare că pe tine acele dovezi te-au convins de ce nu crezi în Dumnezeu?

ai na, zi zău cu limba scoasă? tu ai citit biblia sau vorbeşti doar aşa ca să te afli-n treabă? ori te-a luminat dumnezeu şi nici nu ai nevoie să o citeşti? ia pune mâna şi sapă în levitic. ce e aia? o carte care relatează sau una care impune reguli?

pentru partea a doua a mesajului, prefer să cred că faci pe prostul. altcumva ar fi trist. foarte trist.

Sergiu s-a exprimat simplificat - e una dintre greselile noastre, ale credinciosilor, care zeci de ani au dat apä la moarä asa-zisilor atei.
Biblia este o colectie de texte ancestrale, din aceeasi zonä, de mai multe feluri: profetice, oculte, initiatice, istorice, poetice, juridice, genealogice, biografice, etc. Inevitabil, selectarea lor n-a putut evita complet diverse influente lumesti (teologice, politice, personale... sau chiar arbitrare). Asadar, se impune o maximä putere de discernämânt în a analiza aceastä compilatie.
Desigur, credinciosii insistä asupra caracterului ei unitar si totalmente sacru, afirmând cä volumul ar fi stat permanent sub ocrotirea Sfântului Duh. In cea de-a doua privintä au perfectä dreptate - dar în cea dintâi, gresesc copiläreste. Pânä si caracterul heteroclit atât de derutant al Cärtii era firesc si necesar (desi nu într-o formä fixä, ci ca rezultat al unei anumite proportii de interventii ale hazardului si ale altor factori profani), tocmai fiindcä esenta ei nu poate si nu trebuie sä le fie accesibilä tuturor. Ar fi si imposibil, si periculos, si absurd. Marile adeväruri trebuie sä fie cunoscute numai de cei capabili sä le foloseascä just, si numai când le vine vremea; ce-am face dacä toate ar fi servite pe tavä?

Cu privire la falsa controversä dintre Paul si Sergiu, e evident cä ea reprezintä un model social mult mai amplu: încurcatul borcanelor se face în ambele sensuri: credinciosii, cu cât sunt mai habotnici, cu atât tind sä absolutizeze si sä generalizeze aspectul indiscutabil sacru al unora dintre scrieri; asa-zisii atei sau agonstici, cu cât sunt mai bigoti, cu atâta mai abitir fac acelasi lucru cu aspectul la fel de categoric profan al altora - si asa mai departe

Da, Pit, Biblia este o colectie de intelepciune daca nu e luata literal, daca o pui in context, si daca nu e singura carte pe care o citesti. Argumentele tale sunt acceptate daca le pui in contradictie cu ateismul, insa ai fi declarat un proscris daca ateismul nu ar exista. In final, filosofia marei mase a crestinilor se traduce prin acel pariu al lui Pascal. Daca nu cred am mai multe de pierdut decat daca voi crede. In graiul popular, asta se traduce prin "Cand ti-e mai greu, te intorci cu fata catre D-zeu.". Agnosticii cred ca nu au nimic de castigat sau de pierdut, iar ateii cred ca ar fi prosti daca ar admite existenta lui D-zeu.
Crestinismul e o religie a fricii. Nietzsche spunea ca lume e rea si urata pentru ca religia crestina ne spune ca e rea si urata. Tind sa-i dau dreptate.
In rest, imi place sa-ti citesc mesajele, pentru ca ai valente de manipulator retoric fin. Crestinii gresesc "copilareste", deci oameni simpli, naivi, inocenti, "saraci cu duhul", pe cand ateii si agnosticii, sunt "asa-zisi", deci falsi, sunt bigoti (un termen legat de religie), deci oameni ipocriti, incuiati, chiar rau-intentionati.

Liviu, cred ca o metafora potrivita pentru raportul liber arbitru /interventie divina este urmatoarea: omul traieste intr-un fluviu care il poarta indiferent de vointa sa intr-un anumit sens. Omul nu are puterea de a-si alege singur, din diverse motivatii egotice, un alt sens opus sau divergent fata de sensul natural al curgerii fluviului, dar are libertatea de a-si alege o anumita atitudine fata de incontrolabilul ce se intampla cu el si in jurul sau. Adica e liber sa se zbata in van, sa zbiere revoltat si sa se screme sa o apuce intr-o alta directie, sau, poate sa se predea torentului, se se increada in forta valurilor, sa se lase constient purtat de acestea, si mai ales sa se bucure de fiecare clipa a calatoriei.
Nu ne putem fauri propriul destin dar cred ca putem alege cum sa-l traim.
Si daca tot vorbim de libera vointa vs predestinare as dori sa ridic la fileu si mingea visului anticipativ. Intr-una din cartile sale prof. univ. dr. D. C. Dulcan povestea o experienta de acest gen a unui coleg de-ai sai, tot medic, om serios si de mare credibilitate (ii este mentionat si numele, nu il mai tin minte dar daca vreti il caut). Asadar, domnul acesta a avut intr-o perioada din copilarie pe la varsta de 6 ani un vis repetitiv, in care se facea ca era om matur si ajunsese doctor si se afla intr-o excursie in Israel; si aici se intalneste cu un om localnic care ii tot spune ca fiica lui este bolnava si el i-o va salva. Revenind la realitate, dupa 40 si ceva de ani se intampla ca omul chiar sa ajunga doctor si printr-o alta serie de intamplari sa ajunga si in Israel. Acolo, binenteles, intr-o zip pe strada, il abordeaza un om: “Nu va suparati, sunteti cumva doctor?”
“Da”, zice uluit omul.
“Sunteti din Romania, nu-i asa?”
“Da” , confirma acesta inghetat.
“Dvs. o veti viindeca pe fiica mea care sufera de o boala <<incurabila>> ; am vazut in vis clipa asta. “ :|
(Mentionez ca am citat din memorie cu o aproximatie foarte grosolana. Posibil sa fi scuturat relatarea de detalii semnificative fata de cum aparea in original.)
* * *
Mai vreau sa adaug si urmatoarele, la adresa userului paul_aramis in special si a celorlati useri atei si agnostici cu puternice inclinatii ateiste (eu sunt agnostic cu puternice inclinatii teiste :D ) in general.
Spre deosebire de Iisus, care a propovaduit lozinca “Feiriciti cei ce nu au vazut si au crezut.” , un alt Hristos – Buddha - a si-a indemnat tot timpul discipolii la un scepticism total: nu credeti ceva doar pentru ca o spun eu, sau o mare personalitate, sau sau pentru ca o spune majoritatea etc. ci doar ceea ce rezoneaza profund cu glasul inimii voastre. La fel si in cazul nostru, e chiar atat de imperioasa nevoia unei dovezi concrete in sprijinul autenticitatii intamplarilor biblice, ca sa va lasati bunul-simt sa il accepte pe Iisus - fie fenomen real fie personaj fictive - ca paradigm psihologica ideala catre care trebuie sa tindem fiecare?! Sa zicem ca Biblia e doar o opera literara fictiva iar Iisus e un erou de roman. Putea imaginatia omului singura sa inventeze asa ceva? Sunt sigur ca il veti contrazice si pe Tolstoi insusi unde a spus ca “Razboi si Pace” nu e inventat de el, si veti spune ca nu stie ce vorbeste si romanul e doar rodul scremerii orizontale a imaginatiei sale. Fie. Sa trecem mai departe. Deci atat poate imaginatia omului – un “Razboi si Pace” , un “Fratii Karamazov” sau un “Doctor Faustus” . Dar astea trei la un loc sunt pleava in vant pe langa Biblie…
Oricum, o plasmuire artistica nu o aruncam la cos dupa ce ne-a mai omorat putin plictiseala, doar pentru ca e fictiune. Aceasta contine idei care la un anumit nivel au schimbat lumea. Hai sa vedem cu ce ne putem alege din Biblie! Sa trecem peste nu-stiu-ce-contradictii (nu stiti ca dracu’ sta-n detalii?! :D ) – Biblia de ce sa nu aiba si ea dreptul la un suspension of disbelief? Prin urmare voi aveti de gand, sa va stergeti picioarele cu fundamentul principial al oricarei forme de trai civilizat si armonios pe care il putem duce impreuna pe planeta asta - reprezentat de Cele 10 porunci – doar pentru ca nu aveti certificatul de inviere al lui Iisus?! La fel, o sa negati valorile christice precum iertarea, blandetea, generozitatea, IUBIREA, non-violenta si non-rezistenta la violenta, din acelasi motiv, cu toate ca fizica cuantica vine astazi sa le confirme spunandu-ne ca totul este interconectat in univers si “eul” e doar o iluzie, iar in acelasi timp somitatile stiintifice din medicina si biologie ne ne ofera confirmarea efectului “zdrobitor” in procesul de auto-videcare pe care il are gandirea pozitiva, si prezenta valorilor crestine in suflet?


@Marius, lumea e rea si urata intr-un sens mult mai soft decat banuiesc ca-ti imagineizi tu.
In acceptiunea unui univers teist, opusul spiritului e materia, forma, lutul... lumea. Tot ce e ne leaga de materie ne intineaza. Cand scopurile mundane nu mai sunt un mijloc pentru cele spirituale, ci devin scopuri ultime... atunci lumea e urata. Ne degradeaza. Asa vad eu lucrurile.

[quote=Federico]
dacă biblia ar fi fost "autoarea" celor 10 porunci, ii se putea recunoaşte acest merit (cel puţin). dar din păcate nu. asta e una. a doua, de unde până unde dacă cineva nu acceptă biblia e automat hoţ, criminal şi alte alea descrise în cele 10 porunci? adică cu,m vine asta? doar creştinii/oamenii religioşi au un caracter moral, restul sunt amorali?
dar e cum a zis marius.

PS: mai ai poveşti de astea vânătoreşti?

Vezi ce-nseamnä sä judeci dupä ureche?
In esenta lui, adeväratul crestinism este una dintre religiile cele mai opuse fricii (spre deosebire de iudaism, islam si altele), pentru cä oferä cea mai accesibilä mântuire. Este religia IERTARII.
Din päcate, oamenii i-au pervertit mesajul, pentru a-l transforma în instrument de manipulare. De aici si aceastä imagine a lui complet denaturatä.

crestinismul infloreste cel mai des in frica (si orice alta religie) - in frica de a te confrunta cu viata de unul singur, din nevoia de a anihila aceasta frica cu siguranta ca cineva sau ceva te tine de la spate. sunt atatea elemnte de slabiciune psihica in tot ceea ce tine de religie ca nici nu le observi pe toate.