Salut
 

Iti recomand sa citesti cartea "Dezamagit de Dumnezeu" de Phillip Yancey in care vei vedea ca Dumnezeu nu este un Dumnezeu teribilist arogant si ne-omniscient in pariul care l'a facut cu satan

Ai putea sa dezvolti putin ideea in cuvintele tale, daca vrei sa aduci ceva nou in discutie.

Banuiesc ce spune cartea respectiva, pentru ca stiu retorica crestina in cazul lui Iov.
Dar, totusi, chiar ca si crestin, cand citesti aceasta parte din Biblie, te frapeaza, ti se pare rupta de restul. Situatia e descrisa chiar copilareste. Un pariu cu diavolul. Si apoi ii ucide cei 10 copii.
Si concluzia, Iov are dupa o credinta mai puternica acum decat oricand, pentru ca a trecut prin aceste greutati. Cei 10 copii ai sai nici nu mai conteaza, sunt victime colaterale. Iov isi reface viata, isi reface averea, si face alti copii. Ce s-ar fi intamplat daca Iov nu ar fi trecut testul, daca Iov l-ar fi blestemat pe D-zeu? Unde ar fi fost atunci dreptatea?
E partea cea mai infricosatoare din Biblie, oricat de crestin ai fi. Sa stii ca D-zeu te poate testa dintr-un capriciu, ca relatia cu D-zeu propovaduita de aceasta pilda, e practic una sado-masochista. Dumenezeu iti provoaca suferinta, si tu trebuie sa-i dovedesti ca-l iubesti, in ciuda raului pe care ti-l face. Increderea trebuie sa fie oarba, altfel nu esti vrednic.

Personal cred ca aceasta pilda e o inventie. Facand abstractie de faptul daca avem sau nu credinta in D-zeu, si considerand Biblia o istorie adevarata si concreta a umanitatii, aceasta pilda se rupe de restul cartii, are alt spirit, are un sentiment de sadism, dar si de manipulare. Cineva spunea ca nu exista in Biblie dogma "crede si nu cerceta". Ba exista, e in pilda lui Iov, (si in cea a lui Avraam) e crede si nu cerceta, sufera si nu intreba de ce, indura si nu te razvrati. D-zeu e stapan, si tu esti sclav.

Imi prezint scuze sincere: nu vreau sä fiu cusurgiu, nici sä jignesc pe nimeni - dar, cu respect: mi-e foarte greu sä continuu lectura, dupä o formulare agramatä de tipul: "chiar ca si crestin"...
Cum Dumnezeu (aka: cum puii mei) sä poti dezbate probleme biblice, când ai dificultäti chiar si cu limba maternä la nivel elementar...?
Totusi, din obiectivitate, am fäcut un efort si am citit pânä la capät.
Revin la ce-am spus într-un mesaj anterior:
It's more than it meets the eye.
Nu poti gândi la relatia cu Dumnezeu, la fel cum gândesti la relatia cu Gicu din piatä, de la care-ti iei cartofi albi cu 1,50 lei/kg, sau cartofi rosii cu 2 lei/kg.

Tocmai de aici pleaca toate interpretarile (de care fel or fi ele) si problemele: D-zeu (si Satana desigur) nu sunt 'palpabili'. Si unde empirism nu e....

...credinta e?

In Romania, de la pasopt incoace, "la moda" e doar importul de modele culturale occidentale dizolvate apoi frumusel - pina la caricatura - de evervescenta ipohondra a neaosismului...

O infuzie "civilizationala" ateista nu putea avea alt rezultat - in solul nostru de martiri si eroi - decit revirimentul ortodoxismului forestier.

Daca si Cernea ar fi fost mai inteligent (dar de unde nu e...) si-ar fi militat NU pentru scoaterea orelor de religie BOR-ista din scoli, ci pentru triplarea lor, am mai fi avut o sansa sa scoatem atei pe banda rulanta - oricine stie (dar s-ar parea ca ateismul nu te face mai destept:( ) ca nici un copil nu se formeaza cu adevarat cu materiile de la scoala, ci doar in contra lor, cu tentatiile si ispitirile din afara ei. Asa..., raminem tot ce am fost - si mai mult decit atit. (Caci daca ar fi bagat ADEVARUL - ala trendy, post-postmodern etc. - in scoli, catre ce-ar mai fi dat apoi bir cu fugitii copilasii aia, sarmanii ?)

Cu Nietzsche, esti pe aproape. Intr-adevar, "strigatul" lui nu era unul de triumf, nici o jubilatie atee. Era mai degraba presentimentul sumbru al venirii veselelor noastre vremi dominate de tirania omului recent, ca sa zic asa.

hmm, topicul asta a luat amploare!
Am vazut mai sus, o intrebare a lui Keep, daca nu am crede in Dumnezeu atunci in cine?
Pai sa o luam treptat. Omul are nevoie sa creada in ceva/cineva. Exista oameni care sustin ca Dumnezeu li s-a infatisat: in vis, sub forma de foc, etc, raritati! Eu unul, chiar daca nu l-am vazut niciodata (doar mi l-am imaginat) cred in el. De ce? Sincer sa fiu, nu stiu! Pt. ca vreau? Pt. ca trebuie? In viata am avut si momente grele, si poate Dumnezeu m-a ajutat sa trec peste ele, dar sunt momente in care numai tu trebuie sa te salvezi, asta e o certitudine. Nici pe la biserica nu ma duc prea des, de Pasti decat. Consider ca poti fi credincios si de acasa, nu sa ma duc la biserica in fiecare duminica si in restul saptamanii sa ma comport ca un imbecil!
Pana la urma voi ce vreti sa dezbateti? Ganditi-va la un singur lucru, se pleaca de la ceva cert cand un om se gandeste la Dumnezeu: El a creat pamantul, vietatile, TOTUL!

Desi nu are legäturä directä, mesajul lui Gospin mi-a amintit de o povestioarä care spune mai mult decât o mie de pagini filosofice. (Poate am mai spus-o aici... Nu-i nimic.)

Un om moare si ajunge în Rai. O:-) Dumnezeu îl ia de mânä si-l duce sä-i arate drumul vietii lui. Omul se uitä - si vede, pe tot drumul, douä siruri de urme de pasi.
- Vezi, fiule? :) îi spune Domnul. Tot timpul, am fost lângä tine. :x
- Da, Doamne, väd - si-Ti multumesc... :)
...Dar în clipa aceea, omul nostru observä cä, pe un tronson, era doar un sir de urme! :| Intrigat, se uitä mai bine... si ce vede? :-O Aceea era cea mai grea perioadä din viata lui (când îsi pierduse casa, slujba, îi murise copilul, îl päräsise sotia... pierduse chiar totul - un calvar, ce mai!)
- Bine, Doamne, zice el. Dar tocmai atunci m-ai läsat singur...? :( De ce...?!?
- Fiule, räspunde Dumnezeu, chiar nu ti-ai dat seama...? ;) Te duceam pe brate! >:D<

This says it all.

Frumoasa povestioara, chiar mi-a placut :D Pacat insa de acel "This says it all." care strica frumusetea mesajului, folosit ca si cum ar fi un argument in discutie, mai mult de atat, folosit ca si cum ar fi un argument indubitabil.

Stiam povestea... :), dar nu a avut nici o legatura cu mesajul, care a fost exact ce am gandit eu azi-noapte despre chestia asta!

Fara suparare, dar e o poveste a la Turnul de Veghere...:-q Nu m-a convins...[-(

:), pai vezi, asta e ideea! Nimeni nu incearca sa convinga pe nimeni! Eu doar mi-am spus parerea, nu inteleg ce dezbateti aici, pana la urma, conteaza si cum esti crescut, ce ti s-a insuflat de mic, de ex. nici pe mine nu m-a convins, dar cum a spus si Mihnea, e ceva CONCRET!

Puteai sa-mi spui si ce-am gresit, nu doar ca am gresit, ca sa nu mor prost si agramat. Oricum puteam sa fiu si o baba nespalata, si agramata si orice, daca mi-as fi declarat credinta oarba, si as fi dezbatut probleme biblice din perspectiva crestina, as fi fost ok.

Cred ca sunt un om destul de simplu in gandire. Imi plac lucrurile punctuale, clare si logice. Nu-mi place cand mi se raspunde in mod generalizat, nu-mi place fatalismul frazei "misterioase sunt caile domnului", sau al adaptarii tale "it's more than it meets the eye". Ai adus in discutie pilda lui Iov. Eu mi-am exprimat sentimentul de teama in urma citirii acesteia si am adus si argumente. Apoi tu ai venit si mi-ai spus nu. Nu poti gandi asa.
Crestinismul e construit pe nu. Nu gandi asa, nu face asa, nu-ti pune intrebari, iar daca ti le pui, ai face bine sa ajungi al raspunsurile noastre. E absolutism, exista un singur adevar, si e al nostru.
Ai dat exemple de oameni care au trecut prin greutati, si si-au pastrat credinta. Dar oamenii care au trecut la fel prin greutati ale vietii, si si-au pierdut-o? Ce se intampla cu ei? Sunt mai putin vrednici, pentru ca nu au indurat fara sa se intrebe de ce, fara sa vada nedreptatea. E un test? Si daca da, de ce doar pentru unii? De ce nu pentru toti?

"Filozofia crestinismului de a prezenta lumea ca fiind rea si urata a facut lumea rea si urata."

Ce e concret?

CONCRÉT adj. 1. fizic, material, palpabil, perceptibil, pipăibil, sesizabil, (rar) pipăit, tangibil, (înv.) pipăicios, pipăitor, pusăitor. (Realitatea ~; un lucru ~.) 2. v. real. 3. determinat, precis.

Raspunde dupa ce ai citit definitia.;)

Hah, eram sigur ca aici o sa bati. Ideea e simpla. Poti sa crezi in Dumnezeu, sau sa nu crezi, dar cred ca nu conteaza din ce grup faci parte, el te va ajuta! happy? O:-)

Not happy. Tot nu mi-ai raspuns ce anume e concret? Ca ai zis ca nu intelegi ce dezbatem aici, dar e ceva concret...:-/

Pai voi incercati sa convingeti pe unii sau pe altii ca nu e bine ceea ce gandesc. Fiecare gandeste cum vrea despre Dumnezeu :-?. Unii se duc in prostie la slujbe, unii se multumesc spunand o rugaciune seara, sau doar sa se inchine. Ce-i asa greu ce am vrut sa zic ? :)
ps: BINE, AM GRESIT CU "CONCRET", happy? O:-)

Lamurit mai degraba decit happy.:) Legat de partea cu CONCRETUL... Nu incercam sa convingem pe nimeni ca nu e bine, ne exprimam doar punctele de vedere diametral opuse.;)

foarte diametral opuse :))

doar ce vruiam sa zic asta =))