cine a început cu generalizatul?


atunci o altă întrebare: dacă eşti credincios, în care Dumnezeu crezi?

In Dumnezeul lui Einstein (si al lui Spinoza) : ordine si armonie intr-un univers vazut ca un mecanism perfect in care fiecare element are un rol bine determinat; o constiinta universala a carei prelungiri sunt constiintele fiecaruia dintre noi; o "energie inteligenta" ordonatoare si coordonatoare a tot ce exista; in faptul ca there's no such thing as coincidence etc.

Not even me could have said it better!
Idee cu idee, cuvânt cu cuvânt, Feder!

Stiu ca Einstein e folosit deseori de crestini ca un argument al convingerilor lor, dar asta e paradoxal din doua motive:
1. Einstein a fost evreu. :)
2. Einstein a negat mereu ca si-ar fi exprimat credinta intr-un D-zeu - entitate(D-zeul evreilor, sau al crestinilor). D-zeul lui Einstein (cum ai spus si tu, D-zeul lui Spinoza) erau legile universului, uimire fata de complexitate si armonia lumii (universului). (Daca ma gandesc mai bine, Einstein a fost primul hipiot :)). D-zeul lui Einstein era indiferent fata de soarta omenirii sau fata de faptele oamenilor, era mai mult decat impersonal, era si inuman. Omenirea e insignifianta in acest Univers.
Despre religia clasica intr-o fiinta divina, Einstein a explicat-o ca incapacitatea de a intelege cazualitatea, ceea ce naste frica de necunoscut, ceea ce naste tendinta de a inventa lucruri care sa explice acel necunoscut.

I have news for you! :D
1) Evreii, crestinii si musulmanii cred în "acelasi Dumnezeu" - doar modalitätile de abordare diferä. Si-l recunosc unii altor si îsi respectä reciproc religiile (cu exceptia fundamentalistilor, a bigotilor si a fanaticilor de tot felul, desigur).
2) Credinta în Dumnezeu (ba chiar în orice) poate fi adesea comunicatä prin mijloace mult mai subtile (si mai persuasive) decât exprimarea directä. Oare de ce formula asta îi vine mänusä unuia ca Einstein...? ;)
...Vezi cum se simplificä totul, si capätä sens? :)

v-a dat ceva de capt subiectul asta ;) eu am cam multe de filozofat de mi-e si lene...

...de "capt", de "cap", de "capät", sau de "capturat"? ;)

Pacat ca astia abunda si strica numele firmei.:D

L.E.: (re)numele.

I'll never say it enough!
(Mai precis: nu abundä, dar sunt mult prea zgomotosi - it goes with the job description. ;) )

ups scz : de cap era

1. era o gluma. Stiam ca cele 3 religii au aceleasi radacini.
2. Pai nu stiu cat de manusa ii vine. Ideea mea era ca D-zeul lui Einstein e total diferit de D-zeul crestinilor, al evreilor sau al musulmanilor. Einstein practic dezice interventia divina, pentru ca, in conceptia sa, nu crede intr-o entitate divina care sa intervina.
Prin teoria sa de a explica religiile lumii ca panaceu pentru frica de necunoscut, de fapt denunta tot ce scrie in Biblie, sau in Coran, ca inventii umane.
Nu spun care are dreptate, ci am incercat sa evidentiez un aparent paradox. Folosirea lui Einstein ca un argument pro-crestin poate fi clasificat ca o forma de manipulare, sa spui jumatati de adevar pentru a-ti justifica punctul de vedere.


LE
Einstein a militat ca religia si stiinta nu trebuie sa fie contradictorii, si ca aparentele conflicte intre cele doua se datoreaza erorilor umane.
"Science without religion is lame, religion without science is blind ... a legitimate conflict between science and religion cannot exist."
Doar ca despre care religie vorbea?

El a clasificat 3 tipuri de religie.
Prima, e cea bazata pe frica de necunoscut, si explicarea sa inventand fiinte divine.
A doua e cea bazata pe dorinta de ajutor, de dragoste, de confort spiritual, ceea ce iar naste nevoia unei fiinte divine care sa ofere aceste lucruri.
Si al treile tip bazat pe un sentiment de veneratie amestecat cu smerenie fata de misterul lumii.
El a considerat stiinta ca fiind antagonica primelor doua, dar partenera celei de-a treia.

Uite ca nu citisem chestiile astea despre Einstein si chiar ma mirasem cand Pitbull l-a adus in discutie cu ceva luni bune in urma. Omiterea a ceea ce considera Einstein Dumnezeu din mesajul lui Pit e extrem de manipulatoare, pentru ca este o diferenta destul de mare intre ceea ce zice marius_em acum si ceea ce inseamna credinta in Dumnezeu pentru majoritatea oamenilor, de unde si intrebarea pe care am pus-o de mai multe ori pe aici: "Ce este Dumnezeu?"

Ca o observatie, raspunul lui Pitbull legat de Einstein mi se pare extrem de evaziv, concluzia de simplificare fiind de fapt o concluzie proprie, cu rol in arta comunicarii, dar care nu mi se pare deloc o conluzie corecta, dupa cum a raspuns si marius_em mai sus.

LE: De altfel, tipul asta de Dumnezeu e singurul care mi se pare accesibil unui om de stiinta.

...Numai la o privire superficialä.
In fond, sunt opinii complementare - fete ale aceleiasi realitäti; atâta doar cä fiecare laturä îsi absolutizeazä viziunea. Mai concret spus: într-adevär, interventia lui Dumnezeu e infimä (fiindcä nu e aproape deloc necesarä: a creat un mecanism perfect, care functioneazä singur). Unii o exclud complet, altii dimpotrivä, exacerbeazä acele rarissime instante de exceptie.
Fac o märturisire: nu sunt absolut convins nici mäcar de existenta lor; admit posibilitatea ca pasivitatea curentä a lui Dumnezeu sä fie absolutä. Dar asta nu mä împiedicä sä-L recunosc în numeroase situatii, ca si cum ar fi actionat atunci. De ce? Fiindcä acele evenimente particulare sunt rezultatele evidente ale regulilor stabilite de El la începuturi - deci, în ultimä instantä, tot consecinta directä (oricât de îndepärtatä în timp) a interventiei Lui. Ceea ce aratä cât de futil e sä ne pierdem în speculatii märunte, când totul se leagä atât de evident.

Care e rostul unui Dumnezeu cu o "pasivitate absoluta"?
Cum se impaca moartea unui copil cu acest "mecanism perfect"? Ce a vrut Dumnezeu sa spuna prin cele citeva zile sau luni pe care "i le-a dat" de trait?

LE: "Mecanism perfect" inseamna Paradisul ca realitate palpabila si nu ca iluzie desarta, cel putin in opinia mea...

Oare animalele si plantele pot ajunge in Iad ? Sau Rai ?

A intrebat porcul daca mai e ceva dupa Craciun. N-a primit un raspuns concret. Se tot invirt si ei in jurul...cozii.:D

Evident, animalele si plantele nu pot ajunge în "iad" - le lipseste discernämântul, deci si "päcatul". Efectiv, ele fac exact ceea ce le-a spus Dumnezeu: "cresteti si vä înmultiti". Nu se abat nici cu o iotä.

E o naivitate puerilä sä consideräm "imperfecte" sau "gresite" diverse incidente aparent nedrepte, cum ar fi moartea unui copil (eventual chiar în chinuri, bolnav, maltratat, etc.); face parte dintr-un desen incomparabil mai amplu, la care e clar cä nu avem acces (prin propriile noastre puteri, atât de perceptie cât si de conceptie). Dau doar niste exemple: poate cä scurta lui viatä era necesarä în programul karmic al mamei, sau al tatälui, ca sä rezolve acolo niste probleme; si, evident, acel copil nu poate fi considerat un "sacrificat" - dimpotrivä: suferinta de acum se va compensa într-o existentä viitoare (sau, complementar, de fapt a achitat o datorie karmicä anterioarä). N-avem de unde sti - tot ce putem sti e cä toate sunt incomparabil more than meets the eye.
O bunä prietenä a mea, de exemplu, nega existenta lui Dumnezeu... de ce credeti? Fiindcä a cäzut pe spate si s-a lovit îngrozitor la cap! "...Si nu fäcusem nimic! Dacä exista Dumnezeu, m-ar fi salvat!"
In schimb, am o familie de prieteni, al cäror copil s-a näscut orb (cu dezlipire congenitalä de retinä). Singura lui sansä a fost o operatie pe retinä, în sträinätate. A ratat. Orb va rämâne toatä viata (cel putin, pânä la inventarea ochilor bionici). E inteligent, sensibil, cultivat, cântä la pian cu un real talent. Iar pärintii lui au o credintä nesträmutatä în Dumnezeu! Si nu-s nici fanatici, nici exaltati, nici trogloditi gregari - sunt niste intelectuali de rasä, echilibrati, rezonabili... Atâta doar cä-i duce mintea sä vadä mult mai departe de interesele si cauzalitätile imediate...
O altä prietenä, la care tin enorm, s-a näscut cu o orbitä goalä. Are un ochi de sticlä - si asteaptä si ea protezele bionice. Iar în continuare... credinta ei în Dumnezeu, si profilul intelectual, moral, cultural, corespund perfect familiei descrise mai sus.
E usor sä ai o viatä ocrotitä, sau mäcar normalä, cu bune si rele, si sä te îndoiesti de Dumnezeu doar pentru a te da empatic cu cei loviti foarte greu de soartä. Mult mai greu e ca tu însuti sä fii cel lovit, si totusi sä-ti pästrezi credinta - nu orbeste, nu habotnic, nu ca un robot sau sclav, ci în mod constient, inteligent, responsabil.

L.E.
Apropo, cu Cartea lui Iov cum stäm...?

Ba io cred că e tocmai pe dos, personal, cei cu adevărat credincioşi, mi s-au părut a fi tocmai "cei loviţi greu de soartă". Nu mai târziu de azi dimineaţă discutam cu o colegă, despre o altă colegă, mai nouă, pe care io nu o cunosc încă, care a fost unul dintre puţinele cazuri care a reuşit să supravieţuiască unui cancer mamar foarte avansat, (descoperit într-o doară de-o prietenă de-a ei, într-o cabină de probă, încerând un costum de baie ). Ei bine, primul lucru pe care l-a făcut tipa după ce a aflat şocantul diagnostic, a fost să intre şi să se roage pentru mai bine de 5 ore, într-o biserică; era prima dată când încerca această imperioasă nevoie. Am întrebat-o pe colega mea cum de a reuşit să supravieţuiască tipa, mi-a răspuns "prin marea ei credinţă în Dumnezeu şi prin terapiile naturiste pe care le-a adoptat, după ce medicii au constatat că, chimioterapia nu dăduse rezultate. De-atunci au trecut mai bine de 5 ani.

Eu nu cred în Dumnezeu, şi obişnuiesc să afirm mai în glumă, mai în serios, că încă nu am nevoie. Sunt conştientă că vremea aceea va veni, drept care-mi plâng de milă, anticipat. :P

Sint cam naiv intr-adevar atunci cind vine vorba de intrebari existentiale. Why are there people like Frank? Why is there so much suffering in the world? intreba si Jeffrey Beaumont.
E mai usor sa consideri puerila intrebarea decit sa dai un raspuns...:D

...Cum adicä, Drago...? :|
Päi spunem amândoi acelasi lucru - suntem întru totul de acord, nicidecum "tocmai pe dos"! :)

@Windom:
Am dat räspunsul - atât cât e accesibil; nu mie, nouä.