de ce "pacatos"? ca sunt (ca afirm ca sunt) necredincios?
pacatuiesti, Pitbulle?

Initial, am vrut sä scriu "necredinciosului" - da' pe urmä m-am gândit sä dau citatul exact, contând pe puterile d-voasträ de extrapolare.
Apäi de päcätuit, sigur c-o päcätui si eu, cä nu e om sä nu greseascä... Iar necredinta e si ea unul dintre päcate, dar nu dintre cele pornite din räutate, ci mai degrabä din neputintä. Nu e un päcat în sensul de "a face räu" cuiva, ci doar de a gresi.

no, pacat "tipic" (apud Korben) pentru un credincios. "necredinta" e astazi (a fost intotdeauna) o forma de curaj, un omagiu adus omului - fiinta ganditoare, rationala... si toate celelalte calificative care o CALIFICA. altfel suntem cu totii animale imbracate... unele credincioase.

Sorry, Herbie. No hard feelings, dar aiurelile astea sunt passées de vreun secol... Auzi, "omagiu", "curaj"! Asa credeam si eu pânä pe la vreo 12-13 ani, da' mi-a trecut.
Un om care nu pricepe nimic din matematicä sau chimie (ca mine, de pildä), nu aduce un omagiu nimänui. De ce "curaj" am eu nevoie sä märturisesc cä la derivate mi s-a rupt filmul, si niciodatä n-am înteles ce-i aia integralä? Sunt pur si simplu neputincios pe directia respectivä - ce, mi-e jenä sä recunosc? Atât ar mai lipsi, sä m-ascund dupä deget si sä-ncep: "Dom'le, matematicile astea superioare sunt mofturi, eu n-am väzut niciodatä cu ochii mei o matrice, n-am pus mâna pe un clopot gaussian - gogorite pe hârtie, imaginatia unora si nimic mai mult!" Päi n-as ajunge de râsu' curcilor?
A avea puterea de a renunta la refugiul iluzoriu al arogantei, de a spune "nu stiu" sau "nu pot" - ästa da, CURAJ! Si... guess what? DE REGULA, este primul pas spre "a sti" si "a putea". Pentru cä, de fapt... POTI, Herbie, POTI! Numa' di-o tzârä die efort îi nevoie. Trust me on this! ;)

credinta este pt cei care simt prea mult (fortunately, i'm no part of that bunch!). nu poate fi un 'numitor comun' al relatiilor interumane (interetnice, interreligioase etc) pt k sentimentele nu pot fi acel ciment, fara riscul k or sa se skimbe the next minute... (dupa cum se si observa)
de ac. nu poti baza o natiune pe credinta in (oricare) dzeu, un stat teocratic e o contradictie in termeni, iar bisericile nu ar trebui sa se ocupe decit de sfera privata a.s.o.
singurul liant universal valabil este ratiunea. (cum ar zice pitbull, 'matematica' ;) ). acolo, 1 = 1 = 2, there's no reasoning (!) with that. cu alte cuvinte, numai laicitatea poate functiona k un ciment, in vreme ce credintele - prin natura lor, multiple & cu tendinta (fireasca) de a se impune in dauna altora, prin prozelitism sau cruciade... - sint a disruptive element.
iar faptul k si ratiunea a dat gresh, mai ales dupa 1789, nu arata decit un lucru: k natura umana e imperfecta, fiind dominata de sentimente si nu de ratiune. toate devierile & deformarile & dezastrele atribuite 'ratiunii' - in sec. 20 - sint opera pulsiunilor irationale, justificate - ulterior - 'rational'... dar nu e decit un alibi: pornirea tuturor ac. deraieri are originea in sentimente & in credinte oarbe!

Ia uite, mä! :huh: N-aveti somn, sau ce?
Imi fäceam si eu ca omu' un Spider Solitaire, si mä cugetam (alea-s momentele mele de chibzuintä), si tocmai îmi veniserä oarece idei sä completez mai sus (asa, discret, cât nu-si bäga nimeni coada, sä nu scrie jos "Mesaj modificat ultima oarä...", cä nu-i frumos), si tocmai îmi iesise pasenta si mä aburcam încoace - când, ce väd! Fäcu ALSu' ochi! :w00t:
Päi, ia:

N-as zice. Inteleg ideea, dar mi se pare oversimplifying. Sunt adevärate toate astea, dar NU NUMAI ELE. (Of, forumurile mä-sii, cä nu putem sä le luäm la bani märunti...)

Cu asta sunt întru totul de acord - cu o precizare: poate exista COINCIDENTA între natiune si credintä (cum de multe ori si existä), dar e legitimä numai când apare în mod firesc, nu impusä. Teocratia a avut cândva, cu multe secole în urmä, si mai-nainte, cu oarece milenii-n urmä, perioadele ei de legitimitate istoricä - da' gata! Dusu-s-au!
(De fapt, tu aici te referi mai mult la INSTITUTIA RELIGIOASA decât la functia individualä a credintei. In perioada mea de ateism, le-am despärtit - si de-atunci, slavä Domnului, niciodatä nu le-am mai suprapus. Tangente, partial incidente, dar atât.)

Din nou, te contrazic: e crucial, dar nu singurul.

Nahhh... Matematica am dat-o ca exemplu doar fiindcä-s eu tufä în materie (plus fizica si chimia - da' mä rog, tot rationale). La fel de bine puteam sä dau si fotbalul, si baletul, si multe altele ai cäror lobi cerebrali mi-s atrofiati iremediabil.

E, e, e, e, e! :oops: GRIJ'!

...Da, dar NUMAI pe plan politico-social.

Hipersimplifici din nou. Te referi mai mult la fenomene RELIGIOASE - si tocmai de sorgine LAICA: da, RELIGIILE au uneori tendinta de a se impune, când prozelitii lor devin, în fond, dominati de "cele lumesti". Sigur, cruciadele sunt un exemplu clasic si elocvent. Pe altä paradigmä, vezi si Inchizitia - si mai sunt... Dar toate astea sunt DEGENERARI ale credintei, de obicei pornite din crize - de supra-putere sau de släbiciune...

Evident!

As zice mai degrabä: NEGASINDU-SI ECHILIBRUL INTRE SENTIMENTE SI RATIUNE. Oricare dintre ele, cäzând în exces, sau perturbându-si relatia cu polul celälalt, poate genera asemenea excese.
Ca sä nu mä-ntind iar, mentionez doar: în psihologie, atât la nivel individual, cât si de grup social, relatia între thalamic (emotiv, sentimental) si cortical (emotiv), oferä räspunsuri foarte clare la problema asta.

Aici sunt întru totul de acord.
Si închei cu o precizare:
Aceste sentimente si credinte oarbe sunt, la rândul lor, altä denaturare a sentimentelor si credintelor legitime.

Suntem absolut comici si simpatici, cu pretentiile noastre de "cunoscatori" care "au inteles", in fata lui Dumnezeu :lol:

Monser, dacä "întelegerea în fata lui Dumnezeu" e un ocean, eu îl încerc cu degetu' mic de la picioru' stâng, iar A.L.S. si Herbert stau pe mal, se uitä la mine si-mi zic cä poate-am sä räcesc. ;)

deci:
1. da (evident!), 1 + 1 = 2... era prea de dimineata :lol:
2. da (din nou), e preferabil un ekilibru ratiune-sentimente; dar...
3. mda... probl. cu oceanele stii care e? k risti sa te ineci, fara a mai ajunge la vreun mal! ;) e - cum se spune - 'un ocean de cunoastere', dar ma-ndoiesc k il poti cuprinde... de aia, mi se par comice exhortatiile dlui Airlight, care pare f sigur pe ce e dzeu & ce vrea el. how can he know?? eu nu exclud (cum facea lavoisier) 'ipoteza dzeu' - asta ar fi semn de ignoranta; spun doar: poate k e acolo, poate k nu... si poate k nu intelegem, de fapt, cum functioneaza ac. dumnezeire. (deus incognitus, cum ar veni 8) ) si atunci, why not settle for the here & now? daca nu esti animat de sentimente evlavioase, ac. ipoteza - necunoscuta X din ecuatie - mai mult te incurca... k si kestia cu 'viata de apoi'; eu am o vorba: cei care nu cred (k mine) s-ar putea sa aiba surpriza (placuta) de a afla k exista; cei care cred - ar putea sa aiba surpriza (neplacuta!) k nu e nimic. e precum kestia cu jumatatea paharului ;)
4. da, eu ma refeream la felul cum se articuleaza credinta in zona politic-sociala.
4. unlike u, eu cred ( :P ) k aceste 'degenerari' ale credintelor religioase sint - de fapt - revelatoare ale naturii intrinsec exclusiviste ale ac. credinte... cu alte cuvinte, fanatismele (vezi terorismul islamic etc) nu sint exceptii, ci extensiile firesti ale oricarei credinte! daca nu intervine ratiunea (si, iata, nu prea intervine - k, in trecut, cu inkizitia a.s.o.), orice credinta creste exponential pina la a anihila o alta - sau pe cei fara credinta. credintele se desavirsesc doar in excesele lor (vezi - la un nivel personal - misticii!).

Corect! Vorba aia: "Nu cerceta aceste legi / Cäci esti nebun de le-ntelegi." (Am mai citat-o recent, la "False adeväruri".) Nici nu mä gândesc sä-l pot cuprinde. Dacä reusesc sä intru pân-la glezne, tot e ceva. Hai, pân-la genunchi. Sau - ca Bulä: "Foaie verde barabulä / Stau în apä pân-la brâu." (Urmarea se cunoaste... ;) )

Tot respectul pentru agnosticism, desi, personal, îl consider o (onestä) recunoastere a unor limite (la fel de onest) autoimpuse.

Am oarece sentimente evlavioase, dar foarte moderate... Doamne-Doamne si cu mine ne facem unu' altuia niste bancuri, de sä nu-ti vinä sä crezi. Ca-n aia cu: "Iartä-mi Doamne micile glume pe care le fac zilnic pe seama Ta, si voi ierta si eu marea glumä pe care-ai fäcut-o pe seama mea." Fapt e cä... uite cä desi evlavia mea e asa cum e, ipoteza X nu mä încurcä - da' deloc! Ba dimpotrivä: îmi pune o ordine - da' stii cum? - si-n gândire, si-n simtire, si-n viatä... pânä si-n pachetele de tigäri si plicurile cu ceai!
Pe scurt: I DO settle for the here & now - and it feels great! Da' ridic capul, mä uit, si-mi zic: "Stai, nene, cä mai e ceva.... and it looks great!"
De ce nu si asa?
Cei care nu cred, s-ar putea sä aibä surpriza (foarte nepläcutä) de a afla cä existä; cei care cred, vor avea FIE o surprizä (pläcutä), fie... nici un fel de surprizä!
(Am spus asta doar ca pe o îmbârligare logicä. Nu mi-o asum. Am convingerea cä existä, din motive... mai greu de detaliat aici.)
Koestler - "The Yogy and the Commissioner", ceva...? Eventual si "The Roots of Coincidence"?

re: deci:
1. si mie agnosticismul mi se pare - cum spui tu - o f onesta admitere a limitelor (umane); DAR: o data ce-ti pui probl. ac. limite - si, daca nu esti idiot, nu se poate sa nu ti le pui, mai exact: CE ar fi dincolo de ele... -, teoria mea este: ar putea fi orice! vorbind dspr necunoscut, ce mi se pare induiosator este sa crezi k este ce spune sf. scriptura, sau popa din biserica, sau whatever. what if it's smth totally different?? ce ma poate face pe mine sa cred k e cum spune popa? (vorba vine) evident, credinta :) ; dar, daca nu crezi, si-ti pui totusi astfel de probl. (din motivele de mai sus), cred k zona conjecturilor este - practic - nelimitata. un agnostic, deci, este cel care nu exclude 'ipoteza dzeu', dar care e de parere k, rational vorbind, ea nu poate fi cunoscuta; nu poate fi 'cunoscuta' decit i-rational, k sa zic asa: afectiv, emotional etc. intrebarea este: poti parcurge - emotional - diastanta (infinita) pina la dzeu? misticii cred(eau) k da. eu, care nu sint mistic, cred k nu. si, kiar daca s-ar putea, nu as fi sigur k ma apropii de dzeu - si nu cad victima unei inkipuiri pioase, cauzate de post prelungit (dieta precara), penitente corporale samd ;)
2. de ce 'surprize neplacute' (pt bietii necredinciosi)? ar fi - dimpotriva! - cit se poate de placut sa constati k exista 'after life', nu? iar surpriza neplacuta ar fi pt credinciosii care constata k... nu e nimic! nu?
3. da, koestler rulz! desi eu, recunosc, n-am citit decit 'darkness at noon' ('le zero et l'infini' pt francofoni...) care o o carte geniala & obligatorie (mai ales pt niste post-comunisti k noi)!

Asta e un fel de inversul pariului lui Pascal? :happy:

exactly that, dear!
imi plac lecturile tale 8)

Just for the record, nu sunt fan RT. Nu-mi place stilul lui si sunt de acord cu caracterizarea care i s-a facut mai sus dar uneori este destul de cerebral (cateva partituri din "Dans de Bragadiru" m-au surprins placut) motiv pentru care continui sa-l citesc.
Prin faptul ca am postat articolul lui, nu inseamna ca il aprob sau ca vad in el un salvator al credintei mele. Pur si simplu ideea potentata in articol (citata mai sus) mi s-a parut de bun simt.

Problema credintei e spinoasa si discutiile in contradictoriu pot continua pe termen lung pentru ca argumente viabile exista pentru ambele tabere. Imi permit si eu sa fac o mica precizare: "Intaia Epistola Soborniceasca a Sfantului Apostol Ioan", 4,8-16. Poate ca acesta este contrafortul ratiunii.

Pentru cine n-o are la îndemânä:

8. Cine nu iubeste, n-a cunoscut pe Dumnezeu; pentru cä Dumnezeu este dragoste.

9. Dragostea lui Dumnezeu fatä de noi s-a arätat prin faptul cä Dumnezeu a trimis în lume pe singurul Säu Fiu, ca noi sä träim prin El.

10. Si dragostea stä nu în faptul cä noi am iubit pe Dumnezeu, ci în faptul ca El ne-a iubit pe noi si a trimis pe Fiul Säu ca jertfa de ispäsire pentru päcatele noastre.

11. Preaiubitilor, dacä astfel ne-a iubit Dumnezeu pe noi, trebuie sä ne iubim si noi unii pe altii.

12. Nimeni n-a väzut vreodata pe Dumnezeu; dacä ne iubim unii pe altii, Dumnezeu rämâne în noi, si dragostea Lui a ajuns desävârsita în noi.

13. Cunoastem ca rämânem în El si cä El ramâne în noi, prin faptul cä ne-a dat din Duhul Säu.

14. Si noi am väzut si märturisim cä Tatäl a trimis pe Fiul ca sä fie Mântuitorul lumii.

15. Cine va märturisi cä Iisus este Fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu rämâne în el, si el în Dumnezeu.

16. Si noi am cunoscut si am crezut dragostea pe care o are Dumnezeu fatä de noi. Dumnezeu este dragoste; si cine rämâne în dragoste, rämâne în Dumnezeu, si Dumnezeu rämâne în el.

as i was saying (see above): too much luv, man! that's way too much luv... :sleep:

Re, re: deci, deci:
(Mamä, ce misto devine discutia asta! :) )

Päi tocmai asta e: it IS smth totally different, si în acelasi timp, it IS exactly what he says! Tocmai asta-i frumusetea, ästa-i marele paradox! Pentru cä (precum ai spus), ar putea fi orice - si, (cum spui mai jos) zona conjecturilor este - practic - nelimitatä. Ca atare, între "different" si "the same" nu mai e o contradictie, ci identitatea pe care o permite infinitul. Totul e sä ajungi la capacitatea intelectualä de a percepe în mod rational si lucid (nu naiv, nu automat, nu inconstient, nu ca pe un biet joculet al mintii) acest paradox. Cum spuneai mai sus, credinta e cea care te ajutä sä crezi "cä e cum spune popa" - la modul necesar, dar nu absolut. Pentru "cei säraci cu duhul", credinta e "scurtätura". Pentru cei putin mai bogati cu duhul, e un catalizator si un fortifiant al procesului de gândire, simtire si cunoastere.

Iar eu, care nu sunt mistic, dar cred si în misticism, cred la rândul meu cä da; adicä, în primul rând pe calea misticä - dar si pe calea cognitiv-emotionalä (sau rational-afectivä, sau lucid-sentimentalä) laicä.

Cred cä pot spune cu destulä sigurantä: o combinatie echilibratä de inteligentä, culturä, informare, experientä de viatä si exercitiu de gândire, poate asigura puterea de discernämânt necesarä pentru a deosebi subiectivul de obiectiv.
Nu cred în excesele penitentelor corporale; în post, da.

Päi tocmai asta e: acceptând ipoteza cä existä, o datä ce ajunge acolo, necredinciosul se confruntä cu o formä foarte nepläcutä a au del�*-ului - spre care el singur si-a ales calea, anterior, prin necredinta lui. Se pomeneste fatä-n fatä cu un întreg pachet de probleme cognitive grele - si-si spune cam asa: "Bäi, da' STIAM TOATE ASTEA încä dinainte! Uite, acum as fi putut sta cu vreo cinci niveluri mai sus, si mä ocupam de altele, mai interesante - si când colo, uite-mä retrogradat la clasa întâi, unde iar desenez pe caiet bastonase si cârlige! Am fost un fraier!"

"Darkness..." (pe care, da, initial am citit-o ca «Le zéro...») = una din marile mele iubiri, dupä care încä mai visez sä fac un spectacol de teatru. La douäsunu de ani, un unchi bätrân si misto mi-a dat cu ea-n cap: "Citeste-o, cä te bat!". Eu i-am pus-o pe masä lu' fi-miu când avea paispe ani, si el, peste câteva zile: "Bäää...! :? " (Adicä un fel de "wow" mai sobru.)
Päi, moncher, dacä si noi si voi stim cä Arthuricä rulz, ce-ar fi un tzup la "The Roots of Coincidence", la "The Yogi and the Commissioner", si la altele? Mmm...?

Apropo de toate cele de mai sus, prima parte, cu cunoasterea infinitä si cât si cum. Personal, am urmätoarea senzatie:
Cât mai mult, pe una dintre cäile drepte (care sunt nenumärate - printre si mai nenumäratele cäi rätäcite). Totul e s-o gäsesti pe una dintre alea drepte, si s-o urmezi consecvent. Mi se pare un exercitiu fascinant - si chiar obligatoriu, pentru cine e constient de propria lui putere de cunoastere. Dupä care, tot mergi si mergi înainte, tot descoperi, si nu se mai terminä, si stii cä niciodatä nu vei ajunge la absolut, si te bucuri, pentru cä asta-nseamnä cä niciodatä nu se va termina nici fascinanta aventurä.
Cum ar fi sä-ti placä frisca, sau ciocolata, sau nectarul (sau, de ce nu, femeile, bärbatii, sexul în general, ori banii, ori vinul, ori... orice), si sä gäsesti un sac din care de ce te-nfrupti, de-aia se face tot mai mare si mai adânc? Si - bonus! - nu te mai saturi, nu te-mbeti, nu ti se-apleacä, ba chiar îti pace tot mai mult, si-ti face tot mai mult bine!
Eu zic cä meritä.;)

nu prea stiu ce sa zic/cred despre luv-ul asta (cel religios). Am citit relativ recent "Despre Dumnezeu si Om din jurnalul ultimilor ani" de lev tolstoi, carte aparuta la humanitas. Am fost profund impresionat. Cartea pulseaza de energie. m-am simtit ciudat spiritualizat citind-o. Tolstoi ajunsese la un fel de spritual tranquility (mama ei de mama (limba) noastra care nu suporta extrem de expresivul cuvant "tranchilitate"!!!) propovaduind in mare parte iubirea pentru toti oameni.
Ati citit cartea? pe alocuri se gasesc idei pe care le exprima si pitbull pe aici.
pentru mine e una din cartile care m-a indreptat spre credinta. nu pot s spun ca am ajuns acolo, dar oricum intr-acolo tind...

da. foarte frumos. apreciez intentia & argumentele (unele, f solide & de bun simt), thnx si pt toate gindurile bune, dar...
cred k intre mine si credinta (oricare ar fi ea) exista o incompatibilitate temperamentala :D toata evlavia asta (ortodoxa, in speta), tot 'tolstoismul' asta, cu 'sa iubim saracii' (nebunu de tolstoi si-a dat mosia saracilor!!), narodnicismul samd / adica, ortodoxia in varianta extrema, pravoslavnica / ma exaspereaza, ma irita, nu-mi place domnule!
e o alergie, cumva, 'estetica', sort of; adica, pe rushi, ii prefer in varianta pushkin, gogol, lermontov, goncearov, cehov & nabokov (& diaghilev 8) ) - nu in aceea dostoievski... (e precum muzica lor: fac bube la ea!)

mie-mi place viata asta, am reusit sa ajung la un ekilibru - placut - in care sa ma simt bine; sint confortabil instalat in ea si - paradoxal -a ma convinge, acum, k 'mai exista ceva' nu m-ar linisti, ci mi-ar distruge ac. confort. ah, daca e sa fie ceva dupa - ok; i look forward to it. but let's not rush up things. ce am aici, deocamdata, imi este suficient. cu limite cu tot! iar proiectia lui 'ce-ar fi daca...?' e ok k exercitiu logic.

hence, my problem cu 'too much luv'. cred k omenirea este (a devenit) mult prea condusa de afecte (love/hate), iar ratiunea, logica, ironia daca vreti - sau constatarea flegmatica - sint din ce in ce mai rare... incerc, de unul singur, sa 'restabilesc' ekilibrul; am evacuat iubirea - care e un balast -, adica am pastrat-o strict pt 'emotia estetica'; uri 'fundamentale' nu am, asa k vegetez temperat-continental, k o planta de sera, in microclimatul meu securizat... 8) 'iesirile' mele sint strict controlate - enervari 'de laborator' (vezi si ac. forum!)... si cred k the world would be a better place if more people did just that: este tema cartii mele, 'dietetica lui robinson'. propun un model mutant. dar fara fanatism, pt k nu ma adresez masselor! un fel de elitism/individualism/hedonism de interior, bazat pe cocooning & rasfatz, cu emotii mici & placeri mari.
the bottomline: in arta, nu-mi place (deloc) 'caldutzul'; in viata (in a mea, in orice caz!), i welcome it :P

Dom'le, stii... mä faci de-a dreptul fericit! :)
Eu salvez discutia asta într-un fisier, cä meritä!
Cum de la douä pozitii aparent opuse si ireconciliabile, am ajuns pe un PALIER - nu definitiv, Doamne ferestre, dar ECHILIBRAT. (Ce mai maieuticä, nene!)

De-aici încolo, dialogul de idei poate merge mult mai armonios. S-au stabilit niste numitori comuni - si, implicit, un limbaj coerent pentru amândoi.
Dar am sentimentul cä urmätoarele niveluri apartin unor profunzimi personale prea intime pentru o dezbatere publicä - mai proprii dialogului face to face (când o avea loc si äla, cä de mult îl tot astept...)

In economie, lege lui Gossen spune ca utilitatea marginala a unei placeri satisfacute continuu si neintrerupt, scade pana la saturatie. Altfel spus ce e prea mult strica. :)

Nu pot fi 100% de acord cu atitudinea Dlui. ALS deoarece mi se pare foarte greu sa fi un nihilist rafinat care mentine un echilibru intre apolinic si dionisiac. Iubirea intuneca ratiunea dar intregeste fiinta, si este absolut necesara chiar si numai ca traire vitalista.

Equilibrium ... anyone ? :)

Yup!
Ni:

the wonderful knights who say Ni :)

Ni aka Io. :P

Pentru cei care au pierdut documentarul, numarul din mai al revistei "National Geographic" ofera un articol despre "Evanghelia dupa Iuda". Enjoy!

Legendele "Codului"
13 Mai 2006
Alexandru Bala

Bestsellerul lui Dan Brown a creat o industrie de romane care-i semnaleaza greselile.

"Codul lui Da Vinci", bestsellerul international al lui Dan Brown, se doreste a fi o "ancheta" despre o presupusa legatura intre Iisus Hristos si Maria Magdalena. Autorul se prezinta drept un crestin obisnuit, care vrea doar o dezbatere asupra religiilor. Erorile care impanzesc romanul sunt insa reperate in cantitati din ce in ce mai mari, expunand lucrarea lui Brown ca un roman facut dupa o reteta infailibila de marketing.


"Un furnicar de greseli"

Primul capitol al "Codului lui Da Vinci" pomeneste doua societati secrete, "Abatia Sionului", fondata in 1099, si controversata "Opus Dei". Un studiu al dominicanului Jean-Michel Maldame, profesor la Institutul Catolic din Toulouse, demonteaza insa structura subreda a romanului. "Cartea este un asemenea furnicar de greseli incat cititorul avizat poate trage concluzia ca autorul a creat intentionat o opera polemica, urmarind sa distruga traditia crestina", crede Maldame.

De fapt "Abatia Sionului" a fost fondata in 1956 de niste amatori de ezoterism, care au fabricat si depus la Biblioteca Nationala papirusuri numite "Dosarele secrete", exact ca in carte. O alta controversa iscata de Dan Brown se refera la "Opus Dei", societate reprezentata in roman de calugarul Silas, un asasin platit. Dar institutul secular al "Opus Dei" nu a avut niciodata in randurile sale un calugar.

"Orice reticenta care ar putea exista in privinta "Opus Dei" nu justifica fabulatiile si chiar calomnia pura ce apare in roman", scrie teologul iezuit Bernard Sesboue in lucrarea sa "Codul lui Da Vinci explicat cititorilor".


Locuri, opere si documente fictive

Studiile care desfiinteaza reteaua de fabulatii din "Codul lui Da Vinci" se refera invariabil si la gustul lui Brown pentru deturnarea intelesului unor nume de locuri sau documente.

Un exemplu este biserica pariziana Saint-Sulpice, al carei obelisc este, ca si in roman, un gnomon (instrument astronomic din secolul 18). Insa initialele de pe constructie, P si S, nu fac trimitere la "Staretia Sionului", cum scrie Brown ("Prieure de Sion", in franceza), ci la sfintii Pierre si Sulpice. "Cina cea de taina", faimoasa fresca a lui Da Vinci, il arata pe Iisus printre apostoli. In dreapta lui Iisus, conform traditiei picturale, se afla Ioan, insa Dan Brown inlocuieste apostolul cu Maria Magdalena, pentru a-si oferi un pretext in rezolvarea "puzzle"-ului din roman.

Un moment cheie in istoria crestinismului, probabil singurul punct asupra caruia Brown cade la intelegere cu criticii sai, este Consiliul din Nicea, din anul 325. Insa scriitorul vede intalnirea dintre Imparatul Constantin si liderii clerului vremii drept o manevra menita sa il impuna pe Iisus ca pe o prezenta divina, si nu umana. Revista "Christianity Today" dovedeste contrariul bazandu-se pe Evangheliile lui Matei, Marcu, Luca si Ioan, scrise intre primul si al doilea secol dupa Hristos, inainte de Consiliul din Nicea.

--------------------------------------------------------------------------------

Hanks, fata-n fata cu Iisus

Tom Hanks a acceptat sa-l interpreteze pe Robert Langdon, personaj central din ecranizarea romanului lui Dan Brown, "Codul lui Da Vinci". Cariera actorului nominalizat de cinci ori la Oscar, scutita pana acum de prea multe controverse, s-a transformat insa intr-un meci continuu cu reprezentantii Bisericii.

Proteste-le au culminat cu o intamplare inedita la show-ul "Saturday Night Live", de sambata trecuta. Acolo, Hanks a fost infruntat de un comic deghizat in Iisus, care l-a informat, crestineste, ca il iarta pentru implicarea in pelicula "Codul lui Da Vinci". Hanks era deja angajat intr-o discutie cu reprezentanti ai clerului, contrariati de asocierea dintre numele actorului si un film care contesta Scriptura.

--------------------------------------------------------------------------------

Miturile Mariei Magdalena

Introdusa in "Codul lui Da Vinci" ca iubita a lui Iisus Hristos, Maria Magdalena l-a inspirat pe Dan Brown in romanul sau. Acesta a speculat asupra excluderii Mariei Magdalena din Evanghelii pe motiv ca aceasta era femeie. Iubirea dintre Maria Magdalena si Iisus a facut deja subiectul unor carti, ca "Ultima tentatie a lui Iisus Hristos", scrisa de grecul Nikos Kazantzakis. Mult timp Maria Magdalena a fost privita ca un personaj de compozitie in Biblie, reunind trei femei citate in Evanghelii: Maria din Magdala, Maria din Betania si o pescarita necunoscuta.

Fie-mi permise si mie citeva observatii, deoarece pe undeva am impresia ca e un aspect important din "tehnica manipularii subliminale" :P care nu e atins de comentariile precedente.

Ca parere personala - cartea e nu prost, ci extrem de prost scrisa. Dezamagitor chiar as zice.
Actiunea, dincolo de alte implicatii despre care o sa spun mai tirziu, e penibil de stravezie : da-o-n pisici, ditamai conspiratia mondiala cu implicatii cosmice si totul se reduce la o urmarire si trei dialoguri rasuflate intre 6, 7 personaje ? :shock:
Ma asteptam ca "la un semn" deschisa sa fie calea la legiuni de catolici/crestini fanatici, care sa puna in functie prin doua-trei cuvinte cheie si o bitiiala din picior ditamai reteaua oculta care sa-i vineze pe cei doi etc, etc - si cind colo ... fis, un singur asasin ( cam neprofesionist in fond - cine dracu' ucide pe toti cei patru pastratori ai unui secret fara sa se asigure ca ce zic ei e adevarat si nu doar ... "o legenda de acoperire", cum orice film american de duzina ne invata ca au gata pregatita spionii si alti conspiratei d-astia ? :sick: ) si si ala cu probleme de personalitate ?
Las-o naiba, la aproape 3 miliarde de coco cit e evaluata averea ( oficial si pe bune - ca din carte oricum razbate mult mai mult ) membrilor Opus Dei tocmeau aia trei duzini de racketi ucraineni de ii luau astia la tocat pe cei patru batrinei de aflau cam tot de la ei. Si eventual le remineau si de inchiriat pentru o saptamina doi sateliti de urmarire ... asa, sa aduca mai a "Inamicul public nr. 1" - daca tot e sa vorbim de consipratii si filme binisor facute despre ele. ;)

S.a.m.d., s.a.m.d. - oricum dupa primele 50 de pagini cartea incepe sa semene a parodie de thrilar mai degraba ... :lol:


Interesant comentariul - dar aici se vede ca D. Brown nu prea are singe-n ... ( si eventual nici cunostintele necesare ) sa pluseze la greu pe ceea ce sugereaza la inceput ( atunci cind el tine conferinta cu simbolurile care induc in eroare ) : este crestinismul si simbolistica aferenta/impusa de el doar o compilatie/deturnare a unor simboluri mai vechi sau nu ?

Exact! :D

Wow, ce topic agitat! Acum l-am vazut. Interesant. :w00t: Observ ca Pitbull e total impotriva.

Nu tocmai total.
Subiectul în sine e excelent, si merita un ROMAN si un FILM (nu o labä tristä si ecranizarea ei).
Las-cä termin eu "Wol's Shine", si-atunci sä vedeti! :P

Filmul nu l-am vazut, nu pot sa ma pronunt. Cat despre roman nu mi se pare o prostie - in fine, pe literar e zero barat - ci o farsa de proportii. Motivul e simplu: banul. Brown a insailat o poveste care sa-i aduca bani. Si i-a adus.

Ceea ce mi se pare ciudata e pozitia imbecila a unui post ca National Geographic, cu a sa Biblie secreta, ori cu documentarul nou venitei Evanghelii dupa Iuda. Informatii trunchiate, insuficiente. Inteleg ca Brown nu are ce pierde. Nu e o institutie. Insa NG este. Asistam la un fel de moda Dan Brown. Ce jocuri face NG? Oare nu puteau obtine audienta maxima si cu informatii corecte? Foarte, foarte ciudat!

Detaliem?

Da-n patru pagini de topic ce-am fäcut, am jucat sârba popilor? N-am tot detaliat?

Eu intrebam si de documentarele semnate National Geographic, care sunt o productie la fel de imbecila.


Brown nu incearca o abordare dogmatica - imposibil de probat - ci doar se limiteaza sa afirme ca pana la episodul Niceea crestinii nu il considerau pe Iisus de origine divina. Atat si nimic mai mult. Nu patrunde pe terenul minat al dogmei; ramane in aria stiintei, in zona datelor concrete (vezi avertismentul de inceput). Atat de concrete incat in celebrul capitol 55 cei de la RAO simt nevoia sa insereze o nota de subsol, in care spun delicat ca autorul bate campii.

si te-ai gandit sa-i tii si tu companie, Bubule?

De ce nu? Ce e rau in discuta? Daca nu ma insel cam asta e si rostul forumului...

a discuta- pt forum
a bate campii-pt azil.. .drum bun, bubule!

Am batut cumva campii pe tema Codului? Gee! Dar n-am decat o postare. Sau poate Pittbul...

Unde s-au batut campii mai exact?

aici

informatii putine PENTRU CA ATATEA SE STIU.
crede-ma iti spune o persoana care respira istorie. si dak nu stii, nu t mai baga

Cred ca in afara de istorie mai trebuie si oleaca de dogmatica, simbolica, arheologie biblica, exegeza biblica si eventual un pic de latina, greaca, copta, ebraica si aramaica.

Nu e vorba de informatii putine, ci de confuzii voite. Cum ar fi amestecul dintre scrierile canonice, cele apocrife si cele gnostice. Cum ar fi insuficienta tratare a fenomenului gnostic. Mai mult, un fel de aducere in prim plan, un eroism al gnosticismului. Toate astea facute nu doar de Brown, ci de un post ca NG.

Hmm... :w00t:

atunci vizionare placuta la cartoon network in continuare...
(sau la spice :PP)

in fine, nu te face mai crestin dekt Papa k nu tine... acelea erau documentare facute cu aportul unor istorici de marca, nu stiu de ce noi "muritorii de rand" trebuie s-aruncam cu noroi doar pentru ca ni se pune pe mustatza...

Aici nu e vorba de credinta, ci de stiinta. Am vazut o singura reactie, pe un post romanesc. Incredibil, chiar pe TVR, la o emisiunea in limba maghiara. Am prins emisiunea cam pe la sfarsit, dar ma bucur ca au desfiintat cum se cuvine Evanghelia lui Iuda. Si ei au fost de parere ca NG a selectat si manipulat opiniile specialistilor.

o iei p urma lui peejay
de ce sa t bucuri k asu desf evanghelia lui iuda? nu mi se apre k e necesar sa tavalim niste documente complet adevarate doar pt k nu concorda cu o Biblie scrisa- pana la urma- de oameni.... don't get me wrong, dar adevarul e p la mijloc

Repet: aici nu e vorba de credinta, ci de stiinta. NG reprezinta segmentul stiintei, nu al credintei.

Hai sa lamurim un pic problema. Dan Brown sustine ca la origini crestinismul arata altfel - pana la Niceea Hristos nu ar fi fost considerat de origine divina - , si ca acest crestinism de tip primar a fost furat si modificat de catre Biserica. Ca argument sunt scosi de la naftalina gnosticii, cu ale lor scrieri perfect originale de altfel. Ei sunt transformati in super eroi, si lucurile sunt foarte abil amestecate.

Problema e ca teza lui Brown si cea sustinuta de NG nu este reala. Evanghelia dupa Iuda este o scriere originala, insa nu este in nici un caz o Evanghelie, cu toate ca se vrea una.

in arianism se afirma ca Iisus nu era decat om. arianismul a fost motivul pentru care Constantin a cerut sa aiba loc dezbaterile de la niceea.
iar evanghelia lui Iuda nu e Evanghelie pentru ca niste capete luminate bisericesti nu am numit-o ca atare. mai p romaneste, ei AU ALES care dintre scrierile apostolice aveau sa fie Evanghelii si care nu. simple as hell...


deci, dragule, te-mbubu

Ei, wellcome Arie! Un personaj vitregit dupa opinia mea, vitregit de catre Brown - care il ignora - si de catre NG. Totusi gnosticii merg cu mult mai departe. Nu e chiar acelasi lucru.

Ok, au exista trei tipuri de Evanghelii, si anume: a)canonicele, b)apocrifele si c)gnosticele. Primele sunt clare - si merita o discutie separata - in timp ce cu ultimele doua situatia e putin diferita. Atat canonicele cat si apocrifele sunt scrieri care au circulat in spatiul crestin, in timp ce gnostiele (dupa cum le indica si termenul) au apartinut exclusiv spatiului gnostic. Asta inseamna ca primele doua au avut aceeasi doctrina, in timp ce scrierile gnostice sunt total diferite.

Evangheliile apocrife nu au fost pastrate datorita continutului fragil. E vorba de descrierea lui Hristos, care, mic copil fiind, isi ucidea tovarasii de joaca atunci cand il suparau. E clar ca acestre scrieri prezentau multe hibe, insa nu prezentau un sistem dogmatic diferit. Erau naive, dar nu si nocive. De altfel Evangheliile apocrife si-au gasit refugiul in liturgica. Sunt scrieri naive, totusi extraordinar de frumoase. Biserica nu le-a suprimat - ele au fost citite in continuare - insa nu le-a acceptat ca normative. De indata ce litugica s-a inchegat aceste scrieri au fost abandonate de la sine.

Situatia e total diferita cu Evangheliile gnostice. Spre deosebire de cele apocrife si cele canonice gnosticele sunt scrierile unor secte de tip dualist, apocaliptic. Sistemul lor e radical diferit, si aceste scrieri nu au circulat in mediul crestin. Erau scrieri initiatice, ferite de ochii profanilor, 'secretele' erau dezvaluite in ceremonii speciale. E o deosebire esentiala fata de scrierile crestine, care circulau fara restrictii.

Evanghelia dupa Iuda face parte din mediul gnostic, nu crestin. Ea nu este o Evanghelie pentru ca structura ei nu se aseamana cu nimic Evangheliilor stiute, atat canonice cat si apocrife. Nu e vorba de o istorie mai mult sau mai putin completa a lui Iisus, ci de un dialog intre Maestru (Iisus) si Ucenic (Filip, Maria Magdalena, Iuda etc.) Orice anecdotica e pusa la colt, e doar schitata. Fara culoare locala, fara precizari. Dupa o scurta introducrere incepe dialogul, un adevarat manual teologic. Cine le citeste recunoaste imediat influenta constructiilor lui Platon. De altfel o copie din Republica a fost gasita deja in celebra biblioteca de la Nag Hammadi.

La Niceea Biserica nu a hotarat, ci doar a recapitulat. Scrierile cu care s-a operat rulau deja. Erau aflate in uz, si capatasera prestigiu. S-a ales ce s--a considerat rezonalbil. Apocrifele n-au capatat girul, dar nici n-au fost ELIMINATE, asa cum sustin Brown si cei de la NG. Gnosticele nici n-au fost puse in discutie, din moment ce nu apartineau crestinismului. Gnosticele nici macar n-au participat. Cam asta ar fi ideea, in mare.

Daca doresti mai aprofundam.

da...sigur ai afla multe lucruri noi si interesante...
nu spun k nu ai o cultura dezvoltata (tot respectul meu pt oamenii kre stiu ce vorbesc...)
chestia e ca tinzi sa pui la perete tot ce nu e in Biblie...
adevarul e ca in Biblie s-a scris doar c a convenit. si de ce ma rog nu ar exista si o Evanghelie a lui Iuda? documentul e autentic. sa nu-mi spui ca se apuca unul sa-l falsifice in vremea lui Iisus, doar de dragul trecerii timpului.... nu. ceva-ceva tot e si in asta. NU sunt anticrestina sau atee. ma pasioneaza religia, si chiar as vrea sa urmez ca specializare Istoria Religiilor. numai ca orice om care poate sa judece trebuie s-o faca obiectiv, si nu prin prisma unei singure carti. fie ea chiar si Biblia.

Evangheliile gnostice sunt publice, s-au publicat, se afla pe internet. Le cunosc, iar Evanghelia dupa Iuda e una din categoria scrierilor gnostice. In timp ce se derulau primele minute din documentarul de pe NG ma framantam si imi ziceam: bai, astia nu-si dau seama ca e o scriere gnostica?

Si-au dat seama in final.

Nu e vorba aici de Biblie, L, si nici de a crede doar ce e in Biblie. Scrierile crestine au aparut in mediu crestin si s-au selectat pe parcurs. Ele sunt o consecinta, o concluzie a crestinismului. Nu sunt o dictatura. Nu Noul Testament a nascut crestinismul, ci crestinismul a nascut Noul Testament. Ceea ce nu se intelege e ca intre aria crestina si aria gnostica diferenta e RADICALA. Si in aria crestina exista scrieri care au fost abandonate, dar ele raman totusi in limitele crestine. Aria gnostica e cu totul altceva, sunt diferente notabile (exista doi Dumnezei - Dumnezeul negativ, Ialdabaoth si Dumenzeul pozitiv, Sabaoth), elementele cosmogonice sunt diferite, modul de mantuire e diferit etc. E normal ca mediul crestin sa le respinga, pentru ca sunt ALTCEVA.

Evanghelia dupa Iuda este autentica, dar nu este crestina. Si nu ma refer aici doar la Biserica, ci vorbesc pur si simplu de credinta crestina in general.


In nici un caz nu cred doar in Biblie. Cred si in Patristica. Referitor la Evanghelia lui Iuda iti pot raspunde din doua puncte de vedere: logic si teologic. Logic pentru ca Iuda s-a sinucis, nu a avut timp sa o scrie si nici nu a facut ucenici care sa-l urmeze si sa o scrie. Teologic pentru ca aceasta scriere este una GNOSTICA, nu una CRESTINA. E vorba de doua arii diferite.