N-am spus că nu există un plan divin, am spus că în acest plan noi putem decide ce facem cu viața noastră.

Există o sumedenie de moduri în care poți ajunge la anumite stări de bine sau de rău. Nu înseamnă neapărat că a vrut cineva să se întâmple ceva rău sau bine.

N-ai treversat pe zebră şi n-ai urmărit buletinele meteo, ca să poţi pleca la timp ;)

Si dupa viata? Ce crezi ca urmeaza?

Nu el alege unde te nasti? Nu el iti impune reguli si te sperie cu iadul? Mda, nu te conduce ca pe o marioneta, dar se astepta sa-l slujesti si sa-i respecti regulile.

Unde e libertatea adevarata? Nu ma refer la scuza patetica "liber arbitru", ci la libertate. Crezand in religie va comportati ca niste sclavi si evitati un adevar cat se poate de evident. Fie ca e Dumnezeul crestinismului sau Dumnezeul satanismului (e acelasi lucru), trebuie sa te supui si sa pleci capul. Va intreb, unde e atunci libertatea?

Exact asta vroiam sa ating si eu. Pentru ca atat de des e folosita sintagma "asa a vrut Domnul" sau "Dumnezeu are un plan pentru el pe lumea cealalta" sau mai stiu eu ce...

Auleo, iar o luäm de la Adam si Eva... :|
Mai cititi si voi topicul, înainte de a întreba banalitäti.
(Si nu numai topicul...)

păi nu de acolo a început totul?

Da s-a ajuns într-o parte cu discuția că mă și miră.

Auzi n-avem libertate, suntem sclavi, că Dumnezeu poate face ce vrea cu noi...

Întreb și eu nu puteți dormi noaptea de aceste griji, vă gândiți toată ziua la ce vă spune Domnul, și încercați să faceți în așa fel încât să nu-l dezamăgiți, vă e frică de ce v-ar putea face dacă nu-L ascultați?

Pai noi sustinem exact opusul, dar daca tu asa interpretezi...

evident că noi nu ne facem astfel de griji. nu avem de ce.

Și atunci de ce începeți să spuneți că nu avem libertate, că Dumnezeu ne decide viața prin planul divin?

E absurd să mai discutăm pe această temă când suntem cu toții de acord cu asta.

Gândiți și voi puțin.

La Auschwitz!!!! In inchisorile comuniste romanesti!!!!Cred ca exista prea multe lectii pe care ni le da istoria din care putem sa tragem concluzia ca exista totusi in strafundurile fiintei umane ceva indestructibil care face ca destinul sau sa nu fie 100% un produs al mediului inconjurator.

LE: Apropo, nu mai tine minte unde am citit asta dar suna asa: "Intrebarea nu este ce au facut astrele din noi, ci ce facem noi cu ce au facut astrele din noi." :D

pentru că dacă ar fi să aplicăm comandamentele bibliei, atunci liberl arbitru e doar o vorbă-n vânt. pentru că ar însemna că o voinţă divină ar fi cea care hotărăşte în locul tău (toate se întâmplă din voia domnului, care e atotputernic şi atotştiitor, nu asta zice la cartea sfântă?). iar biblia e plină de astfel de dovezi care spun că dumnezeu şi nu omul e cel care controlează tot

Biblia nu e formată din cărți care să pună reguli și morale (decât dacă le scoți din context), e mai degrabă o serie de foarte multe relatări.

Dar un lucru nu înțeleg dacă există dovezi cum că Dumnezeu decide tot și la modul cum te adresezi se pare că pe tine acele dovezi te-au convins de ce nu crezi în Dumnezeu?

ai na, zi zău cu limba scoasă? tu ai citit biblia sau vorbeşti doar aşa ca să te afli-n treabă? ori te-a luminat dumnezeu şi nici nu ai nevoie să o citeşti? ia pune mâna şi sapă în levitic. ce e aia? o carte care relatează sau una care impune reguli?

pentru partea a doua a mesajului, prefer să cred că faci pe prostul. altcumva ar fi trist. foarte trist.

Sergiu s-a exprimat simplificat - e una dintre greselile noastre, ale credinciosilor, care zeci de ani au dat apä la moarä asa-zisilor atei.
Biblia este o colectie de texte ancestrale, din aceeasi zonä, de mai multe feluri: profetice, oculte, initiatice, istorice, poetice, juridice, genealogice, biografice, etc. Inevitabil, selectarea lor n-a putut evita complet diverse influente lumesti (teologice, politice, personale... sau chiar arbitrare). Asadar, se impune o maximä putere de discernämânt în a analiza aceastä compilatie.
Desigur, credinciosii insistä asupra caracterului ei unitar si totalmente sacru, afirmând cä volumul ar fi stat permanent sub ocrotirea Sfântului Duh. In cea de-a doua privintä au perfectä dreptate - dar în cea dintâi, gresesc copiläreste. Pânä si caracterul heteroclit atât de derutant al Cärtii era firesc si necesar (desi nu într-o formä fixä, ci ca rezultat al unei anumite proportii de interventii ale hazardului si ale altor factori profani), tocmai fiindcä esenta ei nu poate si nu trebuie sä le fie accesibilä tuturor. Ar fi si imposibil, si periculos, si absurd. Marile adeväruri trebuie sä fie cunoscute numai de cei capabili sä le foloseascä just, si numai când le vine vremea; ce-am face dacä toate ar fi servite pe tavä?

Cu privire la falsa controversä dintre Paul si Sergiu, e evident cä ea reprezintä un model social mult mai amplu: încurcatul borcanelor se face în ambele sensuri: credinciosii, cu cât sunt mai habotnici, cu atât tind sä absolutizeze si sä generalizeze aspectul indiscutabil sacru al unora dintre scrieri; asa-zisii atei sau agonstici, cu cât sunt mai bigoti, cu atâta mai abitir fac acelasi lucru cu aspectul la fel de categoric profan al altora - si asa mai departe

Da, Pit, Biblia este o colectie de intelepciune daca nu e luata literal, daca o pui in context, si daca nu e singura carte pe care o citesti. Argumentele tale sunt acceptate daca le pui in contradictie cu ateismul, insa ai fi declarat un proscris daca ateismul nu ar exista. In final, filosofia marei mase a crestinilor se traduce prin acel pariu al lui Pascal. Daca nu cred am mai multe de pierdut decat daca voi crede. In graiul popular, asta se traduce prin "Cand ti-e mai greu, te intorci cu fata catre D-zeu.". Agnosticii cred ca nu au nimic de castigat sau de pierdut, iar ateii cred ca ar fi prosti daca ar admite existenta lui D-zeu.
Crestinismul e o religie a fricii. Nietzsche spunea ca lume e rea si urata pentru ca religia crestina ne spune ca e rea si urata. Tind sa-i dau dreptate.
In rest, imi place sa-ti citesc mesajele, pentru ca ai valente de manipulator retoric fin. Crestinii gresesc "copilareste", deci oameni simpli, naivi, inocenti, "saraci cu duhul", pe cand ateii si agnosticii, sunt "asa-zisi", deci falsi, sunt bigoti (un termen legat de religie), deci oameni ipocriti, incuiati, chiar rau-intentionati.

Liviu, cred ca o metafora potrivita pentru raportul liber arbitru /interventie divina este urmatoarea: omul traieste intr-un fluviu care il poarta indiferent de vointa sa intr-un anumit sens. Omul nu are puterea de a-si alege singur, din diverse motivatii egotice, un alt sens opus sau divergent fata de sensul natural al curgerii fluviului, dar are libertatea de a-si alege o anumita atitudine fata de incontrolabilul ce se intampla cu el si in jurul sau. Adica e liber sa se zbata in van, sa zbiere revoltat si sa se screme sa o apuce intr-o alta directie, sau, poate sa se predea torentului, se se increada in forta valurilor, sa se lase constient purtat de acestea, si mai ales sa se bucure de fiecare clipa a calatoriei.
Nu ne putem fauri propriul destin dar cred ca putem alege cum sa-l traim.
Si daca tot vorbim de libera vointa vs predestinare as dori sa ridic la fileu si mingea visului anticipativ. Intr-una din cartile sale prof. univ. dr. D. C. Dulcan povestea o experienta de acest gen a unui coleg de-ai sai, tot medic, om serios si de mare credibilitate (ii este mentionat si numele, nu il mai tin minte dar daca vreti il caut). Asadar, domnul acesta a avut intr-o perioada din copilarie pe la varsta de 6 ani un vis repetitiv, in care se facea ca era om matur si ajunsese doctor si se afla intr-o excursie in Israel; si aici se intalneste cu un om localnic care ii tot spune ca fiica lui este bolnava si el i-o va salva. Revenind la realitate, dupa 40 si ceva de ani se intampla ca omul chiar sa ajunga doctor si printr-o alta serie de intamplari sa ajunga si in Israel. Acolo, binenteles, intr-o zip pe strada, il abordeaza un om: “Nu va suparati, sunteti cumva doctor?”
“Da”, zice uluit omul.
“Sunteti din Romania, nu-i asa?”
“Da” , confirma acesta inghetat.
“Dvs. o veti viindeca pe fiica mea care sufera de o boala <<incurabila>> ; am vazut in vis clipa asta. “ :|
(Mentionez ca am citat din memorie cu o aproximatie foarte grosolana. Posibil sa fi scuturat relatarea de detalii semnificative fata de cum aparea in original.)
* * *
Mai vreau sa adaug si urmatoarele, la adresa userului paul_aramis in special si a celorlati useri atei si agnostici cu puternice inclinatii ateiste (eu sunt agnostic cu puternice inclinatii teiste :D ) in general.
Spre deosebire de Iisus, care a propovaduit lozinca “Feiriciti cei ce nu au vazut si au crezut.” , un alt Hristos – Buddha - a si-a indemnat tot timpul discipolii la un scepticism total: nu credeti ceva doar pentru ca o spun eu, sau o mare personalitate, sau sau pentru ca o spune majoritatea etc. ci doar ceea ce rezoneaza profund cu glasul inimii voastre. La fel si in cazul nostru, e chiar atat de imperioasa nevoia unei dovezi concrete in sprijinul autenticitatii intamplarilor biblice, ca sa va lasati bunul-simt sa il accepte pe Iisus - fie fenomen real fie personaj fictive - ca paradigm psihologica ideala catre care trebuie sa tindem fiecare?! Sa zicem ca Biblia e doar o opera literara fictiva iar Iisus e un erou de roman. Putea imaginatia omului singura sa inventeze asa ceva? Sunt sigur ca il veti contrazice si pe Tolstoi insusi unde a spus ca “Razboi si Pace” nu e inventat de el, si veti spune ca nu stie ce vorbeste si romanul e doar rodul scremerii orizontale a imaginatiei sale. Fie. Sa trecem mai departe. Deci atat poate imaginatia omului – un “Razboi si Pace” , un “Fratii Karamazov” sau un “Doctor Faustus” . Dar astea trei la un loc sunt pleava in vant pe langa Biblie…
Oricum, o plasmuire artistica nu o aruncam la cos dupa ce ne-a mai omorat putin plictiseala, doar pentru ca e fictiune. Aceasta contine idei care la un anumit nivel au schimbat lumea. Hai sa vedem cu ce ne putem alege din Biblie! Sa trecem peste nu-stiu-ce-contradictii (nu stiti ca dracu’ sta-n detalii?! :D ) – Biblia de ce sa nu aiba si ea dreptul la un suspension of disbelief? Prin urmare voi aveti de gand, sa va stergeti picioarele cu fundamentul principial al oricarei forme de trai civilizat si armonios pe care il putem duce impreuna pe planeta asta - reprezentat de Cele 10 porunci – doar pentru ca nu aveti certificatul de inviere al lui Iisus?! La fel, o sa negati valorile christice precum iertarea, blandetea, generozitatea, IUBIREA, non-violenta si non-rezistenta la violenta, din acelasi motiv, cu toate ca fizica cuantica vine astazi sa le confirme spunandu-ne ca totul este interconectat in univers si “eul” e doar o iluzie, iar in acelasi timp somitatile stiintifice din medicina si biologie ne ne ofera confirmarea efectului “zdrobitor” in procesul de auto-videcare pe care il are gandirea pozitiva, si prezenta valorilor crestine in suflet?


@Marius, lumea e rea si urata intr-un sens mult mai soft decat banuiesc ca-ti imagineizi tu.
In acceptiunea unui univers teist, opusul spiritului e materia, forma, lutul... lumea. Tot ce e ne leaga de materie ne intineaza. Cand scopurile mundane nu mai sunt un mijloc pentru cele spirituale, ci devin scopuri ultime... atunci lumea e urata. Ne degradeaza. Asa vad eu lucrurile.

[quote=Federico]
dacă biblia ar fi fost "autoarea" celor 10 porunci, ii se putea recunoaşte acest merit (cel puţin). dar din păcate nu. asta e una. a doua, de unde până unde dacă cineva nu acceptă biblia e automat hoţ, criminal şi alte alea descrise în cele 10 porunci? adică cu,m vine asta? doar creştinii/oamenii religioşi au un caracter moral, restul sunt amorali?
dar e cum a zis marius.

PS: mai ai poveşti de astea vânătoreşti?

Vezi ce-nseamnä sä judeci dupä ureche?
In esenta lui, adeväratul crestinism este una dintre religiile cele mai opuse fricii (spre deosebire de iudaism, islam si altele), pentru cä oferä cea mai accesibilä mântuire. Este religia IERTARII.
Din päcate, oamenii i-au pervertit mesajul, pentru a-l transforma în instrument de manipulare. De aici si aceastä imagine a lui complet denaturatä.

crestinismul infloreste cel mai des in frica (si orice alta religie) - in frica de a te confrunta cu viata de unul singur, din nevoia de a anihila aceasta frica cu siguranta ca cineva sau ceva te tine de la spate. sunt atatea elemnte de slabiciune psihica in tot ceea ce tine de religie ca nici nu le observi pe toate.

Numai în zonele inferioare ale societätii.
Pentru oamenii elevati, credinta si frica sunt radical incompatibile.

bineinteles se mai pune si ca fiecare isi ia cat il duce capul

In mare iti dau dreptate, cu cateva obiectii.
Nu as putea crede povestioara cu visul nici daca s-ar jura respectivul doctor in fata mea. Am o doza mare de scepticism cand vine vorba de miracole. As accepta-o ca pe o posibilitate minima, insa mai mult as crede ca e o minciuna.
Apoi, am scris si mai sus, de acord ca biblia nu trebuie aruncata al cos, ca e parte a istoriei noastre, a umanitatii. Chiar si sa nu crezi ca e o relatare istorica, trebuie apreciata pentru miturile sale ancestrale. Pana la urma e o descriere a ceea e este omul, a luptei cu limitele sale, a felului in care ne acceptam moartea.

Si sa stii ca nu e asa greu sa ne inchipuim ca e inventata. Acceptam usor acum ca mitologia greaca e o inventie, nu? Eu cred ca Biblia este o istorie mistificata a evreilor, de unde si acel "popor ales" bagat din patriotism. Cred ca are multe mituri imprumutate de prin vecini, multe mistificari ale faptelor evreilor, multe exagerari, si nu cred ca e cuvantul lui Dumnezeu. E cuvantul oamenilor, a celor ce au trait atunci. Asta nu inseamna ca e lipsita de valoare, ca nu poate fi o carte ce iti ofera intelepciune.

Ceea ce spui si tu, Federico, si Pit, e o atitudine pana la urma normala, adaptiva la realitatile contemporane. Insa nici tu, nici Pit, nu vorbiti in calitate de crestini. Majoritatea nu gandesc ca voi, institutia Bisericii nu spune ce spuneti voi, dimpotriva. Majoritatea inteleg biblia asa cum e scrisa si o accepta ca pe unicul adevar, complet si suficient. Buddha? Epistola ta ar fi considerata o blasfemie nu cu mult timp in urma, chiar daca e un argumet pentru crestinism.
Pit incearca sa-i minimalizeze impaciutor, asezandu-i la acelasi nivel cu ateii combatanti. Insa crestinismul sunt ei. Crestinismul inseamna acel mesaj pervertit, inseamna dogme rigide, preoti incuiati, biserica corupta, dornica de averi si de putere, inseamna influenta, manipulare, materialism.

Si ma repet iar (nu e pleonasm, chiar ma repet iar), cand lucruile sunt incerte, revii la ce stii sigur. Aici intra ratiunea, aici e rolul stiintei. Poate aveti dreptate, poate stiinta nu ne poate duce singura catre iluminare, poate e nevoie si de spiritualitate, dar eu cred ca acum, la inceput, ea trebuie sa primeze, ea trebuie sa fie baza de pe care pornim. E si logic, pentru a lua o decizie cat mai corecta, trebuie sa aduni cat mai multa informatie. Sa afirmi de la inceput ca detii adevarul absolut, si pe parcurs sa apara dovezi care sa te contrazica, te cam arunca in ridicol.

1) Färä "si".
2) Nu numai crestini; e valabil pentru toti bigotii, din majoritatea religiilor.
3) Inlocuieste "împäciuitor" cu "rezonabil".
4) Deci tu însemni hainele de pe tine, nu omul din ele.

Sa nu folosim spiritualitatea numai in contextul credintei. Si arta e spiritualitate, o sursa foarte mare pentru om de a se imbogati spiritual.

Absolut. Spiritualitatea autentica se gaseste in orice demers care iti dezvolta constiinta de sine.Eu in ultimii 10 ani am intrat doar de doua ori in biserica. Odata la moartea unui bunic si a doua oara dintr-un fel de obligatie, ca sa nu jignesc pe cineva drag (nu ca as avea ceva impotriva religiei ADEVARATE, care e o rara avis astazi [de fapt sunt oameni ai bisericii pe care ii apreciez si citesc cu placere... vezi Steinhardt, vezi Dumitru Staniloaie etc.] ci pentru ca nu citisem inca si eu o carte; eram ateu teribilist pe trotineta).

@Marius,
- in legatura cu miracolele, ca o coincidenta draguta am vazut chiar azi pe prima pagina de pe site mentionat un film cu numele "Lourdes" . Lourdes este un loc in care au loc vindecari miraculoase, cauta un pic pe google. Eu zic ca e interesant si sa fim cu ochii pe el.
- da, cred ca ratiunea e un mijloc indispensabil iar rolul ei apare la inceput de drum dar de la un moment dat intram pe un teren accidentat iar ratiunea devine inutilizabila. reteta pare a fi 90% cunoastere stiintifica si 10% experienta inefabila (evident proportiile sunt relative rau).

@paul_aramis:
- intelege odata: nu ne intereseaza cine le-a inventat ci daca ne ajuta sau nu.
- stii bine ca exista moralitate si in afara religiozitatii. nu conteaza cum ai ajun sa ti le insusesti, daca crezi in legile alea pt ca scrie in biblie sau pt ca sunt demonstrate stiintific sau pt ca le-ai descoperit cu capul tau. conteaza daca sunt valabile sau nu. si da cineva care ucide sau fura sau isi necinsteste parintii e imoral... dar nu pt ca scrie in biblie ci pt ca ca incalca niste principii logice evidente pe care se bazeaza ordinea si civilizatia.

Dati-mi voie sa pun si un link.
NECESITATEA RELIGIEI SI CAUTAREA REALA: http://www.joculrealitatii.com/blog/...rea-reala.html

LE: Am editat cu astea: * [de fapt sunt oameni ai bisericii pe care ii apreciez si citesc cu placere... vezi Steinhardt, vezi Dumitru Staniloaie etc.]
*iar ratiunea devine inutilizabila.

Imi iau la revedere de la acest topic, dandu-i cuvantul domnului profesor universitar doctor neurolog si psihiatru Dumitru Constantin-Dulcan, si reproducand aici un fragment din cartea “Catre noi insine” (ed. Eikon, 2010). Sper ca imi veti aprecia micul efort de a trascrie personal aceste randuri intelegand de ce am considerat ca il merita.

Spor la lectura si intelegere deplina! :)


Viata este o experienta terestra a Spiritului. Este trecerea prin substanta a Spiritului etern pentru a invata sa-i depaseasca inerentele ei limitari. In acest sens, viata ne apare ca o ucenicie a Spiritului la scoala lumii concrete.
Prin om, viata este forma prin care Universul se exprima in cuvinte. Prin viata s-a interrupt tacerea minerala si s-a animat Universul.
Viata este un miracol prin care materia sub forma de substanta se perpetueeaza si se autoconserva pe durata unui destin.
Viata este forma de existenta rationala, inteligenta a materiei. Este ceea ce numim Dumnezeu pentru ca este singura sursa de emanatie a ratiunii in Univers.
Din punct de vedere stiintific, viata este o ordine in dezordine, o negentropie intr-un univers entropic.
Viata este prin esenta comunicare activa, nu pasiva, deoarece ca biosistem deschis are nevoie de o permanenta comunicare cu mediul, ca sursa de energie, de substanta si de informatie. Pentru indeplinirea functiilor metabolice si de perpetuare, este de asemenea nevoie de o comunicare permanenta la nivel intracelular, extracelular, intre mebrii aceleiasi specii ca si intre specii.
Viata este un miracol atat la nivel microscopic, cum ar fi cel al bacteriilor si al virusurilor, cat si la nivel macroscopic, luand ca exemplu organismele pluricelulare. Un alt exemplu ar putea fi edificator. Se apreciaza ca intr-o celula din organismul nostru se petrec circa 100.000 de reactii pe secunda. La miliarde de celule existente in structura noastra, este usor de inteles ce univers urias de reactii trebuie sa fie sincronizate, ordonate, amorsate sau inhibate pentru ca o fiiinta de complexitatea organismului uman sa fie in permanenta functionala. Sa adaugam ca aceasta extraordinar de complexa “uzina” lucreaza in afara oricarei intervente constiente. Cine o dirijeaza? Sistemul nostru vegetativ – ne raspunde stiinta. Dar in primele 3 minute dupa expierea unui om, toate celulele noastre nervoase sunt inca functionale. Ce lipseste pentru ca viata sa poate continua? Materia, substanta din care suntem “fabricati” este inca acolo, cu integritatea anatomica pastrata, doar viata ne lipseste. Si asa ajungem la concluzia ca viata este “ceva” pus in materie. Cand nu ne vom mai razboi cu acest “ceva” , cand vom incheia o pace definitiva, atunci viata noastra va fi implinita.
De ce nu vedem cu usurinta acest “ceva” ? Pentru ca nu avem decat o dovada indirecta a existentei sale, locul sau fiind intr-o alta dimensiune decat cea accesibila simturilor noastre. Despre aceasta dimensiune vorbesc marile religii, marii maestri spirituali, si mai nou fizica cuantica. In naivitatea noastra, cultivate de stiintele secolului al XIX-lea, reducem existenta lumii, la universul solid, accesibil simturilor noastre. Stim bine acum ca ceea ce nu se vede nu inseamna ca nu exista…

Mai adaug ca bonus textuletele de pe copertile interioare:

1. Stiintele de ultima ora ne pot oferi un support de exceptional importanta pentru posibilitatea de a ne implica la modul benefic in demersul Universului. Aflam acum noi putem influenta evenimentele care au loc chiar in central galaxiei noastre, prin simpla schimbare a modului de a gandi si de a ne comporta, pentru ca Universul este doar un camp care contine energie-constiinta. Acolo unde trimitem gandul, se deplaseaza instantaneu si energia, pentru ca gandul transformat in cuvant nu este altceva decat un camp de energie, o forta capabila sa organizeze spatial si materia. Nu ni se cere decat sa inlocuim ura care dezbina si distruge, cu iubirea care uneste; indiferenta si sfidarea cu empatia, multumirea si recunostinta; violent cu toleranta. Aceasta inseamna schimbarea si ea nu va putea vi implinita decat printr-un salt in constiinta. (Catre noi insine, 2010 A.D. )

2. In fiecare clipa gandeste statornic ca roman si barbat, sa faci tot ceea ce trebuie cu deplina si simpla demintate, sa ai sentimental afectiunii, libertatii si dreptatii, si sa te descarci de toate celelate ganduri. Vei ajunge la aceasta usurare daca vei desavarsi fiecare fapta din viata ta de parca ar fi ultima, lasand la o parte neglijenta si aversiunea patimasa, precum si fatarnicia, iubirea de sine, ca si nemultumirea fata de tot ce ti-a fost harazit.( Marcus Aurelius, Catre mine insumi, II.5 )


Pace!! :)

...si dracii cred si se infioara.

@ federico
cate patetisme.

"Viata este un miracol atat la nivel microscopic, cum ar fi cel al bacteriilor si al virusurilor, cat si la nivel macroscopic..."

E o intamplare. Si insectele traiesc, am inteles din diferite surse ca si hipopotamul e un animal viu.

Stii ca si dinozauri au vietuit? Ei de ce sa nu fie considerati un "miracol"? Dar gandacul de bucatarie, care exista de sute de milioane de ani, e mai indreptatit sa fie considerat un miracol decat noi.

"Prin om, viata este forma prin care Universul se exprima in cuvinte. Prin viata s-a interrupt tacerea minerala si s-a animat Universul. "

Inseamna ca Universul e defect si plictisit. Cred ca il amuza pe Univers felul cum ne omoram intre noi, omul fiind o creatie cu care nu te poti mandri. Sa ne revenim, noi nu suntem centrul universului, nu suntem nici macar centrul sistemului din care facem parte. Suntem doar niste papagali minusculi de care universul se poate dispensa cu mare lejeritate, poate chiar nici nu va observa acest lucru.

"Stim bine acum ca ceea ce nu se vede nu inseamna ca nu exista… "

Wow! Crede si nu cerceta. Acum in alt ambalaj.
Cuvinte multe. Aspect pompos. Nici o substanta.


Supravietuirea e scopul omului. Amanarea mortii. Atat. Noi suntem niste animale, si ca la orice animale, instinctul primeaza. Avem si constiinta, dar instinctul e decisiv.

Omul este un animal. El se naste, el moare. Singurul lucru de care suntem siguri, ca se va intampla dupa moarte, este transformarea noastra in petrol. Acelasi lucru il patesc si caprioarele, cerbii etc.

Un om este bun cu altii mai slabi ca el, doar daca vrea, daca ii este mila de cei slabi, daca se simte superior celorlalti.
Din frica/lasitate, un om slab este bun cu unul puternic.
Natura umana nu e formata din clisee, din codul bunelor maniere. Nu e buna.

...bâzâia musca în jurul copilului adormit, ca sä se afle si ea-n treabä.

Toti oamenii sunt buni in esenta. Devin rai pentru ca uita de ea, pentru ca uita de valorile cu care au fost inzestrati. Nu cred ca exista "bad seeds". Omul este o creatie complexa; evident sunt specimene care ne fac sa ne fie rusine de ceea ce suntem, dar la viata mea am apucat sa cunosc oameni deosebiti, speciali, care m-au facut sa cred ca maybe there is a hope after all.


Ba da, suntem, insa nu luati ca indivizi, ci toti impreuna, ca un grup imens, suntem cetateni ai planetei. Bine, asta cel putin pana descoperim alte forme de viata superioare :D. Independent de ce fiinte se mai gasesc prin spatiu insa, avem rostul nostru in lume si crede-ma ca ni s-ar simti lipsa. Ne facem simtita prezenta, desi nu mereu for the right reasons, dar si absenta noastra ar fi simtita. Fara noi i-ar merge probabil mai bine planetei, dar ce s-ar alege de tot ce-am construit si tot ce-am lasat in urma?


Apropo de asta, mai e o vorba simpatica pe care am auzit-o candva. <i><b>How can you make the invisible visible? You take it away.</b></i>

"Crede si nu cerceta" a avut initial o forma diferita: "Nu intreba! Crede si credinta te va salva!". E o mica-mare diferenta intre ele, dar in principiu sunt valide ambele exprimari, desi mentionate in contexte diferite. I mean...look at us! Tocmai datorita setei noastre de cunoastere ajungem sa distrugem mai tot ce atingem. Daca ne referim doar la Crestinism, care e rostul de a pune intrebari, daca oricum ori nu am intelege raspunsurile, ori nu ne-ar satisface? Daca toata viata punem intrebari, la un moment dat o sa constatam ca viata a trecut pe langa noi in timp ce noi asteptam sa ne vina raspunsurile. Cum spunea si Blaga, cunoasterea trebuie facuta mai mult prin "intermediul" iubirii, decat prin cercetare, fiindca misterele odata descoperite isi pierd farmecul. Cand vorbim de Dumnezeu, e greu sa primim raspunsuri 100% rationale, concrete si obiective, pentru ca El tine mai mult de simtire, decat de ratiune. It's all about how you feel God si tot ce e legat de sentimente are o oarecare doza de subiectivitate. Multi cred ca prin faptul de a nu pune intrebari, Crestinii ne indemnau la ignoranta, dar de fapt vroiau sa ne faca un bine, spunandu-ne sa nu pierdem timpul :). Acum mai in serios, e ca atunci cand incerci sa ii explici cuiva de ce il iubesti. You just feel it....poti sa cauti cuvinte mai mult sau mai putin potrivite, dar in cele din urma nu o sa poti da un raspuns exact.

Eu simt ca exista un Dumnezeu si vreau sa cred ca exista. Ma mai "cert" cu el, ii mai contest deciziile, il mai consider orb, dar cu toate acestea credinta nu mi se clatina. Exact, doar pentru ca nu il vedem nu inseamna ca nu exista. Faptul ca nu l-am vazut sau ca nu am auzit vreodata o voce din Cer sau mai stiu eu de unde o pun pe seama ca I'm not worthy. Oricum ce s-ar schimba daca l-am vedea? Ne-ar face asta sa fim mai buni? Poate ca ne-am converti toti la Crestinism, dar asta nu inseamna ca ne-am si comporta ca atare.




Intre "nastere" si "moarte" exista ceva...destul de important. Viata. Viata nu porneste de indata ce te nasti, ci de indata ce constientizezi care este misiunea ta in aceasta lume - cea de a imprastia iubirea peste tot. Suna siropos, dar iubirea este scopul suprem; atata timp cat o dai si o primesti, ai viata. Din momentul in care vei inceta sa o mai faci, vei fi mort in timp ce esti viu. Iubirea e ceva atat de simplu, ai mereu acces la ea, e o resursa inepuizabila si totusi noi fugim uneori dupa orizonturi. Omul nu este un animal. Daca tu te consideri unul, cum ar spune Bale, OOOOOOOOOOOOOOOH GOOD FOR YOU! Lumea e plina de oameni violenti, care se comporta ca niste animale, asa cum consideri tu (well, sort of), dar e injusta o generalizare atat de grosolana. Generalizarea ca "Romanii sunt niste hoti" e copil mic pe langa a ta. In unele cazuri ar fi chiar o jignire pentru animale sa ne comparam cu ele, fiindca de multe ori dau dovada de mai multa bunavointa decat noi. Daca tu te consideri un animal care are doar instincte...animalice, treaba ta. Well, at least I know you wouldn't be a corpse in bed :)), nu ca m-ar interesa prea tare. Apropo, ce animal esti? Dinozaur?


No shit? O sa dea peste aur negru si se vor face milionari cei care iti vor descoperi locul de veci.


Eu sunt buna cu toti cei cu care consider ca trebuie sa ma comport ca atare si care nu mi-au facut vreodata rau intentionat. Nici nu ma gandesc daca persoana e slaba sau puternica. Cine decide asta anyway si pe ce criterii? Muschi? Bani? Banii conteaza, dar nu DOAR banii conteaza ;). Eu pur si simplu ofer prietenia mea tuturor celor interesati de ea...asta cu omul slab/puternic e bullshit. Daca se intampla ca din frica/lasitate, un om slab sa fie bun cu unul puternic, adica pe scurt, sa-l pupe in cur, asta nu se numeste bunatate, nici nu este vreo virtute, ci doar lipsa de boase. Cum am mai spus, natura umana este "imaculata" - in cursul vietii insa, omul ajunge sa o "pateze" mai mult sau mai putin.


Uimitor cat de superficiali pot fi unii. Cine i-a dat drumul Brontozaurului asta de Danonino? Big mistake. Ar trebui trimis inapoi in perioada jurassica.

PS: Sper ca are ceva logica ceea ce am scris, e iar ora cand creierul mi-e in stand-by. De ce scriu la ora asta? Nu intrebati! Just believe :)).

Gresit, nu sintem nicicum. Noi am inventat notiunile de "bun" si "rau" pina la urma. Dar daca e sa o spunem pe hai dreapta, sintem rai, nu buni, in esenta, in masura in care "rautatea" noastra corespunde acelui instinct de supravietuire darwiniana" a speciei. Adica e in instinctul nostru sa supravietuim, iar pentru a duce la bun sfirsit acest lucru sintem nevoiti sa facem "rau", vrem-nu-vrem... Cind omul a ajuns poet, a inventat si notiunea de "bine", de "valori" (cu astea nu esti "inzestrat", le acumulezi, eventual, pe parcurs).

Ca orice alta fiinta, vertebrata sau nu.

Asta scrie si pe cutiutza cu Placebo. And guess what? It really works... Sometimes. Ceea ce spui tu e foarte poetic si frumos si s-ar putea chiar sa aiba efect asupra unora pentru ca, pina la urma, ce e Dumnezeu daca nu o pilula (dulce) de Placebo? Problema e ca poti face bine si fara pilula respectiva, iti poti iubi aproapele si fara ca un gagiu cu o putere de convingere egala cu osinza si fireturi all over sa te sfatuiasca in privinta asta...
Omul este animal, dar nu in sensul ala peiorativ. E o chestie animata de exact aceleasi procese chimice si biologice ca oricare alt animal. Doar ca mai are si ratiunea care-l determina sa filozofeze cum ca nu-i animal, cum ca el e the bad ass mothafucka' ce le arata celorlalti cum merg treburile prin zona. Iubirea e o inventie care prelungeste un pic efectul Placebo-ului de mai sus. Trist, dureros, dar adevarat.

In concluzie, da, exista principii etice si morale care ne deosebesc de restul animalelor si care ne separa de turma (pina, sau mai bine zis, de la un punct). Acestea nu au insa de-a face cu credinta, Dumnezeu sau mai stiu eu ce. Au de-a face cu ratiunea.

P.S. Nu va mai tot luati de danonino doar pentru ca nu va e simpatic sau pentru ca ceea ce spune va sta in git citeodata. Nimeni nu e perfect pina la urma iar politica asta a pumnului bagat in gura e, in cel mai bun caz, paguboasa. Fiecare avem dreptul la opinie si, din cite mi-am dat seama, omul nu a jignit pe nimeni daca nu a fost provocat.

Invingator prin K.O... ... ...Booty! :D
(Dar musculita, dupä omologarea rezultatului, se ridicä împleticit si... bâzbâz-fleosc, începe sä dea cu sireturile de la mänusi spre femeia de serviciu care mätura ringul....)

:-O Logica de fier. ;)

I rest my case... :">

PS: Danonino, nu te supara ca am profitat de situatie si am scos la lumina perla asta, caci nu ca sa te atac am facut-o sau ca sa-ti deturnez argumentatia, ci pentru a hrani un pic buna-dispozitie de pe-aici.

credinciosii care cred in prostia asta, sunt loviti in cap... unde o zis Domane-Doamne sa nu cercetam existenta Lui?... nu se supara, fii sigur... ;)




1.omul nu poate amana moartea oricat ar incerca... el e constient de treaba asta, asa ca faza cu supravietuirea se anuleaza... intradevar, intra in panica, in momentul in care vede ca se apropie momentul, insa reuseste sa isi dea seama, pana la urma, ca totul e tardiv...
2. buna gluma cu petrolul... parca era tarana (pamant), nu petrol... in fine, nu conteaza... ai dreptate, corpul se transforma... e materie, nu are cum sa ajunga nici in Iad nici in Rai... cu sufletul, insa... ei, asta e alta poveste...

P.S. si animalele ajung in Rai si in Iad... degeaba ne compari cu animalele.
si sti ce am mai observat?... ca tu nu urasti femeile, numai....tu urasti pe toata lumea... si acum te intreb:... pe tine te urasti, sau te iubesti?... sau ce parere ai despre tine?

1. omul este un animal, biologic el este un animal. Singurul lucru care ne diferentiaza este ratiunea, capacitatea noastra de a gandi, de a abstractiza. Atat. In rest, are inima si vaca, are rinichi si porcul etc.

2. @ Buticut.
Omul este violent. Villenta este in natura sa. Uita-te la un bebelus de 8 luni care mangaie dragastos o pisicuta, iar in secunda urmatoare o da cu capul de pereti fara ca aceasta sa fi facut ceva. E in natura noastra sa fim violenti, daca oml nu ar fi fost violent atunci el nu ar mai fi supravietuit atat.
Omul nu e bun, omul daca ar fi fost bun, ar fi fost un om mort.
Scopul nostru este supravietuirea. Nimeni nu vrea sa moara, la dracu', atunci hai sa traim. Simplu.
Daca ti-ar cere un necunoscut un rinichi, tu il dai gratis, din bunatate? Ti-ai reduce tu viata cu 10-15 ani, pentru cineva pe care nu il cunosti? Dumnezeu spune sa ne iubim aproapele, sa il ajutam., daca nu il cunoastem pe individ, asta nu inseamna ca el nu este "aproapele" nostru.

"Vrea Dumnezeu să împiedice răul dar nu poate? Atunci este neputincios.
Poate dar nu vrea? Atunci e răuvoitor.
Vrea şi poate? Atunci este diabolic.” - Epicurus


3. @ Buticut

Omul este un animal tanar. Aparut relativ recent. Dinozaurii au fost pe planeta asta zeci de milioane de ani, au disparut. Ghici ce? Pamantul s-a descurcat si fara ei. Noi, oamenii nu suntem speciali. Noi daca disparem in secunda asta, crezi ca Pamantul va inceta sa se mai invarta?

4. @ Federico
Da, nu am gresit cu nimic. Am spus ca e o intamplare.
Hai sa luam logica ta cu miracolul in care viata e un miracol. Moartea ce e atunci? Care e opusul miracolului? Unde gasesc miracolul vietii in violarea unei femei? Sau unde gasesc miracolul vietii in torturarea unui om? Dar pedofilul, este si el un miracol? Miracolul tau consta in faptul ca omul respira si face pipi, ghici ce? Si un criminal in serie e capabil de asta. Te intreb daca permangatul de potasiu e un miracol? Dar dioxidul de carbon? Dupa logica ta, totul este un miracol, absolut tot de la apa sarata a oceanelor pana la existenta Soarelui. Daca miracolul e peste tot, atunci nu mai e miracol.


5. @ libelula
Gresit, mie imi plac femeile, nu le urasc, nu le iubesc, dar imi plac.
Da, da. Sunt un mizantrop... Mai degraba as zice ca spun ce gandesc, nu intotdeauna intr-un mod politicos.
"pe tine te urasti, sau te iubesti?... sau ce parere ai despre tine?"

nu voi spune mai mult de atat: Unul din cele mai dificile lucruri este acela de a invata sa traiesti cu tine insuti.

"Credinţa nu îţi dă răspunsuri, doar te opreşte din a pune întrebări." - Frater Ravus

eu una: DA!... mai am unu, deci e ok.


ai auzit de liberul arbitru?


da... iar in momentul in care ai reusit, vei reusi sa traiesti si cu cei din jurul tau... ceea ce ma face sa cred, fara suparare, c nu te suporti... pentru ca nici pe cei din jur nu ii suporti... adica, ii accepti, dar numai la nivel de critica... te-am ghicit?... ;)


nu mai da citate din altii... de cele mai multe ori, un crestin adevarat, nu se ia dupa citatele astea... eu cred in Dumnezeu, insa Il caut... pentru ca e de datoria mea sa aflu cat mai multe despre El si sa fiu sigura ca El exista cu adevarat.

stiu si eu un citat: "a iubi si a fi iubit este taina fericirii"
si atunci cum se face ca eu iubesc si sunt iubita, si totusi sunt nefericita?... ;)

1. sigur ai da. Asa, la nivel declarativ, suntem toti niste zane maselute. Nu fi ipocrita, nu te-ai supune unei vietii de constrangeri, unei operatii periculoase. Nu ai vrea o viata mai scurta si restrictionata. Sunt atat de multi oameni care au nevoie chair acum de un rinichi. Du-te si da-l, nu mima altruismul si bunatatea dand din gura.

2. Deci, Dumnezeu e neputincios, nu are puterea de a trece peste liberul arbitru.

3. Nu incerca sa imi faci o analiza psihlogica, pornind de la faptul ca postez pe un forum folosind ca alias un iaurt pentru copii. Nu consider ca trebuie sa raspuns la intrebarile alea altcuiva decat mie. Alea sunt intrebari pe care mi le pun mie, la care trebuie sa fiu sincer cu mine, nu cu altii. Mi se pare un raspuns mult prea sincer si personal, nu are ce cauta pe un forum.

4. Citatul ala cu iubirea e patetic. Nu isi gaseste o fundatie in viata reala. Povetele lui mamaie nu functioneaza in lumea reala. Nu mai citi basme, si nici cosmopolitan.
Pe cand, citatul pe care l-am spus poate fi demonstrat prin pura observatie, chiar folosindu-ne si de topicul asta.

Acum, spune-mi: Unde l-ai gasit pe Dumnezeu?

A high estimate for the speed of the electrochemical
signals sent and received by the brain’s neurons is 150
meters per second. The speed of the electronic signals sent
and received in a computer’s CPU is the speed of light;
nearly 300,000,000 meters per second. The computer is thus
about two million times faster than the human brain. Even
higher estimates of neuronal capacity would still rate
electronic circuits as at least a million times faster.
Imagine that the superior speed and accuracy of
electronics was combined with an artificial intelligence that
dedicated its intelligence to improving its own intelligence,
and that smarter superintelligence improved the design of
its own intelligence. If this pattern repeated so that each
recursive self-improvement occurred at a faster and faster
rate, technological progress would accelerate beyond the
ability of biological humans to follow. The first superhuman
AI might merge all of the computational power on the
internet into its own power, master all of the significant
information on the internet, and then reorganize the entire
global brain of the internet so that it “wakes up” as the
global mind of God. This is one path to the Singularity: the
creation of greater-than-human intelligence. Beyond the Singularity, expanding out into space, the entire universe
may then “wake up” as God.

Thanks Pit! Hey, pana la urma sunt destul de lucida si la ore tarzii :D.

N-am timp acum sa dezvolt, dar o sa-ti spun o povestioara pusa de Jodorowsky pe Twitter (Apropo, pentru cei care inteleg Spaniola, tweet-urile lui sunt geniale):

Un turist ii spune unui copil cersetor mexican: "Iti dau un dolar daca imi spui unde este Dumnezeu". "Si eu, domnule, va dau doi daca imi spuneti unde nu este."

Sa inteleg ca pe Dumnezeu il gasesti si intr-un viol, si intr-un transplant de inima.

Omul nu se naste nici rau, nici bun, doar cu instinct, instinct de supravietuire, de invatare, curiozitate, etc. Raul si binele sunt concepte ale ratiunii umane, ele sunt invatate dupa nastere. Daca te nasti intr-o familie de canibali undeva izolati in jungla, deci fara nici un contact cu un altfel de societate, cu o alte valori morale, atunci cu siguranta devii canibal la randu-ti. Omul e un animal, dar un animal social, simtim nevoia de integrare sociala, de companie, de acceptare.
Moralitate nu e instinct, ci o colectie de reguli de comportament in societate, necesare convietuirii si progresului social.


Suntem din perspectiva noastra, bineinteles. Insa nu asta spunea Danonino. Desi nu pot fi la fel de fatalist ca el, aici ii dau dreptate, din punctul de vedere al imensitatii si complexitatii Universului, atat existenta rasei umane cat si efectele acestei existente par a fi insignifiante. Atat Universul, cat si Terra au existat miliarde de ani inainte sa apara Omul, si, probabil, vor exista miliarde de ani dupa ce va disparea Omul.
Bineinteles, nu trebuie sa cadem in fatalism, e un fapt ce poate ne raneste in orgoliu, dar nici nu trebuie sa o facem pe copiii ce vor mereu sa fie in centrul atentiei. Sensul vietii noastre, atat ca indivizi, cat si ca specie, e cel pe care noi il alegem. Eu sper sa fie cunoasterea.


Nu te cred. De ce sa te cred? Iti bazezi afirmatia pe altceva decat o supozitie personala? Cred ca daca exista alte rase inteligente in Univers, care sa fi luat nota de rasa umana, ni s-ar simti lipsa cum simtim noi lipsa tigrului tazmanian, adica deloc.

Irelevant daca i-ar merge sau nu mai bine planetei fara noi. Nu ne pasa. Noi, ca rasa, nu considerm Pamantul un parinte, ci o unealta necesara existentei noastre. De asta ecologistii nu vor avea niciodata suport popular. Ne va pasa de planeta doar atunci cand ne va ajunge cutitul la os.


Absurd.


Si mai absurd. De fapt de ce sa mai facem orice, ca trece timpul pe langa noi. Putem sa stam cu burta la soare. Nu e doar absurd, dar ma si sperie acest mod de gandire. Cineva munceste toata viata si nu ajunge la un raspuns, la un rezultat. Altcineva ii continua munca, si ajunge la un rezultat final. Asa functionam noi ca rasa, asa progresam, muncim in folosul generatiilor viitoare. Cu mentaliatea asta "crestina" (desi nici crestina nu e), am fi trait in continuare in pesteri.



Nu e doar greu, ci chiar imposibila atat timp cat din punct de vedere rational, D-zeu e o incertitudine, o teorema nedemonstrata.


Crestinii nu indemnau la ignoranta, ci impuneau ignoranta. Crestinismul s-a autocompromis pentru ca a pretins ca detine adevarul absolut, ceea ce a fost contrazis de stiinta secolelor XIX - XX. Si daca asta inseamna dragoste, sa-ti impui cu forta sistemul de valori pentru "a nu mai pierde timpul", nu mai am ce comenta.


Foarte bine, eu nici nu te pot contrazice, nici nu vreau sa te contrazic. Asa cum nici tu nu poti contrazice un ateu.



Iubirea e doar un aspect al vietii, printre multe altele. Nu stiu ce sa zic, pentru tine o fi scopul suprem, nu pot nega asta, dar nu cred ca toata lumea vede lucrurile asa. Omul poate trai si fara iubire, sau, si asa se intampla de cele mai multe ori, traieste cu iubire, insa ca un aspect secundar al vietii, sau un aspect primar dar limitat in timp. Si da, suna sirops ce ai scris.
Argumentul cu "daca tu crezi ca esti animal, esti animal" e acelasi cu argumentul creationistilor, "daca tu crezi ca esti maimuta, esti maimuta, eu sunt creatia lui D-zeu, deci sac!", si nu e altceva decat un argument copilaros, un wishful thinking.

Din toata epistola ta am ramas cu impresia de naivitate.

nu a venit nimeni inca sa imi ceara un rinichi, dar fi sigur ca daca ar veni si daca as fi compatibila, l-as da... dar intai, persoana respectiva trebuie sa aiba intradevar nevoie de rinichiul ala. daca e un batran de 80 de ani, nu l-as da pt nimic in lume... mai bine unei persoane tinere, care are ce face cu viata... si nu e pe picior de plecare.


nu... Dumnezeu a facut o promisiune: sa nu intervina in viata noastra. de aceea ne-a dat liberul arbitru. prin asta ne testeaza daca suntem cu adevarat crestini sau nu. nu o face din neputinta, nu o face pentru ca nu are voie, nu o face din niciunul din motivele prezentate de tine. ci pur si simplu o face pentru ca vrea sa ne dea noua libertatea de a alege ce e bine si ce nu...


nu insist... eram doar curioasa daca am nimerit-o. oricum, viata ta personala si modul in care vezi lumea, e treaba ta. pe mine nu ma afecteaza cu nimic ca tu te urasti pe tine sau urasti tot uninversul si vrei sa arunci o bomba peste America (de exemplu)


pe mine inca nu m-ai convins de veridicitatea citatului



exact asa cum analiza psihologica e prea personala pentru tine, si nu poti da detalii, asa nici eu nu pot sa iti spun unde l-am descoperit pe Dumnezeu. dar tot ce pot sa iti spun, e ca Il simt ca exista... si stiu ca exista. si intr-o zi, vei vedea si tu ca am dreptate. si orcium, daca citesti cu atentie topicul, vei vedea cum l-am descoperit pe Dumnezeu. ;)

Da, hell, am mai auzit de singularitate, si pare un viitor posibil, desi si oarecum infricosator. Ar fi un eveniment ce ar schimba pentru totdeauna rasa umana, pe de o parte i-ar da putere aproape nelimitata, pe de alta ar dezumaniza-o. E aproape poetic, omul muritor, limitat in capacitati, e totusi capabil sa creeze un D-zeu, practic nemuritor si cu un potential nelimitat. E la fel ca in nuvela lui Asimov, "Ultima intrebare".

Apare un baiat care ne spune ca Dumnezeu vorbeste cu el. De ce nu il crede nimeni? Au fost sute de cazuri, si majoritatea crestinilor nu au crezut asta. Ironic, considerand ca crestinii cred in existenta lui Dumnezeu dar il cred incapabil de a comunica.

"Tu ii vorbesti Lui Dumnezeu, esti religios. Dumnezeu iti vorbeste tie, esti nebun."

Picatura si oceanul

A fost odata ca niciodata un copil care l-a intrebat pe tatal sau:
-Care este lucrul care ma separa de adevar?
Tatal i-a raspuns:
-Nu esti singurul care este separat de adevar, mai sunt si altii. Iti voi spune cateva povesti care iti vor parea simple. Trebuie sa te gandesti la ele pana cand le vei intelege si vor capata pentru tine proportii uriase… si chiar mai departe, pana vor deveni din nou simple.

Prima poveste:
A fost odata ca niciodata o picatura intr-un Ocean. Ea spunea ca Oceanul nu exista. Tot astfel se intampla cu multi oameni. Traiesc in interiorul creatiei divine si spun ca nu exista divinitate.
A doua poveste:
-Vreau sa fiu libera! spuse picatura de apa din mijlocul Oceanului, si oceanul in compasiunea sa a ridicat-o la suprafata.
-Vreau sa fiu libera! spuse din nou picatura de apa si soarele auzindu-i glasul o aseza intr-un nor.
-Vreau sa fiu libera! spuse picatura inca o data si norul o elibera iar aceasta cazu din nou in Ocean.
A treia poveste:
O picatura intelectuala este o picatura intelectuala, dar nu mai apartine Oceanului.
A patra poveste:
-Nici o picatura nu are nici o valoare, spuse picatura din mijlocul Oceanului.
A cincea poveste:
-Exista un lucru de care mi-am dat seama: fara indoiala, eu sunt mai importanta decat Oceanul!
A sasea poveste:
-Nu voi putea niciodata sa ajung la Ocean! spuse picatura din Ocean.
A saptea poveste:
-Oh, ce-mi pasa mie de Ocean! spuse picatura din Ocean.
A opta poveste:
Era odata o picatura care-si regreta soarta: la urma urmei, ea era in mijlocul Oceanului si nu stia nimic despre Ocean…
A noua poveste:
O picatura din Ocean chema toate celelalte picaturi sa i se alature pentru a se rascula impotriva Oceanului.
A zecea poveste:
-Prin puterea cu care am fost investita, spuse picatura din Ocean, toate cele care nu ganditi ca mine, de astazi sunteti excluse din Ocean.
A unsprezecea poveste:
-Tu te afli in mijlocul iubirii mele, ii spuse Oceanul picaturii de apa.
Dar picatura nu auzi Oceanul pentru ca era plina de iubire pentru alta picatura.
A doisprezecea poveste:
-Daca as putea cuprinde, gandi o picatura, fiecare picatura cu dragostea mea… atunci as deveni Oceanul!
Cum gandi aceasta, picatura incepu sa reverse dragostea sa asupra tuturor picaturilor, pe rand. Dar era o picatura care ii facuse un mare rau si desi era capabila de o mare iubire, picatura nu putu sa o ierte. Si pentru ca nu putu sa-si reverse dragostea sa asupra acesteia nu putu sa devina Oceanul.
Copilul il intreba pe tatal sau:
-A existat vreodata o picatura care a devenit Oceanul ?
Si tatal sau ii spuse ultima sa poveste:
Era odata o picatura care cauta pacea Oceanului, care cauta cauta profunzimea Oceanului. Dorinta ii era mare si puterea de iertare ii era mare… si deodata Oceanul ii spuse:
-Tu si cu mine, noi suntem una! Si Oceanul isi deschise larg bratele si imbratisa picatura, si tot ce apartinea Oceanului deveni si al picaturii.
Ea se patrunse de pacea Oceanului, se intinse pe toata suprafata Oceanului si prin profunzimea sa deveni salvarea lumii.
- Afla astfel, copile, ca Oceanul este plin de iubire pentru cei ce-l iubesc si ca-i primeste in maretia sa pe toti cei ce o doresc cu adevarat.
-Dar ce se va intampla daca o astfel de picatura devine murdara?

Tatal rase din toata inima si spuse:
O picatura nu poate deveni atat de murdara incat oceanul sa nu o poata curata…



LE: Ca sursa, din pacate nu stiu sa va spun de unde provine.

danonino...nu il crede nimeni pentru ca nu poate demonstra ca vorbeste cu El... si asta prin simplul fapt ca Dumnezeu nu vorbeste cu noi. El ne indruma, ne indeamna ce sa facem, ne lasa semne pe care daca stim sa le vedem e ok. dar direct, El nu vorbeste cu nimeni. daca ar vorbi, toti am fi constienti de existenta Lui si toti am fi crestini, si asa nu ar mai avea cum sa faca triajul intre cei care cred in El si cei care nu cred. exista putine cazuri in care isi desemneaza o persoana care sa Il reprezinte pe Pamanat. insa din cauza celor care fac asta doar pentru faima si publicitate, fara sa Il auda cu adevarat pe El... inainte sa crezi ca acel baiat intradevar vorbeste cu Dumnezeu el trebuie sa o demonstreze... pentru ca falsuri exista destule si lumea s-a cam saturat de ele.

Eu gasesc fascinanta incercarea de a incadra inefabilul in limite, in reguli personale. D-zeu (omniscient, omnipotent si ubicuu) nu vorbeste, doar indruma. Sunt doar supozitii personale asupra unui subiect incert.

You said it! devii canibal, nu te nasti asa. Nu cred ca un copil ar manca instinctiv un om, ci ar face acest lucru pentru ca i se spune ca doar asa va supravietui. Exista chiar posibilitatea ca acel copil sa se intrebe la un moment dat daca e bine ce face, scotand astfel la iveala natura lui buna pe care o poseda...I don't know what to say, asta e un worst case scenario. Eu prefer sa cred ca suntem buni in esenta, decat ca ne nastem rai. Omul nu se naste cu instinct de supravietuire, tocmai fiindca este o fiinta dominata de ratiune si sentimente si fiindca se naste intr-un let's say...friendly environment. Instinctul de supravietuire isi face simtita prezenta atunci cand omul este atacat din toate partile, ori de societate, ori de semenii sai. Instinctele se dobandesc, nu sunt acolo de la bun inceput. Nu suntem animale tocmai fiindca ratiunea ne diferentiaza de ele. Oamenii care toata viata si-o traiesc dominati de instincte sunt cazuri particulare.


Care e problema daca inlocuiesti "animal" cu "fiinta"?


[quote]Suntem din perspectiva noastra, bineinteles. Insa nu asta spunea Danonino. Desi nu pot fi la fel de fatalist ca el, aici ii dau dreptate, din punctul de vedere al imensitatii si complexitatii Universului, atat existenta rasei umane cat si efectele acestei existente par a fi insignifiante. Atat Universul, cat si Terra au existat miliarde de ani inainte sa apara Omul, si, probabil, vor exista miliarde de ani dupa ce va disparea Omul.[quote]

Si eu am facut mai mult referire la faptul ca fara noi, Pamantul nu ar mai fi la fel si mai in gluma, mai in serios, am spus ca avem acest statut cel putin pana cand descoperim forme de viata superioare. Daca noi am disparea, tot ce a construit omul pe Pamant ar fi ca un limbo cu imensitati de...nimicuri: strazi pustii, cladiri goale etc etc. Universul e intr-adevar prea mare ca sa ne credem a fi in centrul sau. Cine stie, poate pe alte planete, creaturile de acolo au aceeasi parere. Ne intrebam daca exista extraterestri si poate ca ei se intreaba acelasi lucru, daca exista oameni. Pana cand nu stim de altii putem sa ne consideram :D.


Sensul vietii noastre e cel pe care noi il alegem - trebuie insa in primul rand sa realizam ca trebuie sa facem alegerea si apoi sa o facem, nu sa alegem o suta de sensuri care nu ne duc nicaieri. Daca nu ne alegem unul, e ca si cand am trece prin viata cu ochii inchisi.
Viata are sens din momentul in care realizezi ca meriti sa traiesti pentru ceva/cineva.




Poate trebuia sa specific mai clar ca ni s-ar simti lipsa pe Pamant si da, repet, ni s-ar simti lipsa atata timp cat nu s-ar descoperi alte rase (mai) inteligente ca noi.



Pamantul e o unealta care pe zi ce trece devine tot mai exploatata. La asta ma refeream cand am spus ca i-ar fi mai bine fara noi, fiindca multi dintre noi nu stim sa uzam, ci sa abuzam.


True. Iar cand se va intampla asta, probabil ca in loc sa ne gandim cum sa o salvam, ne vom gandi unde altundeva ne-am putea "muta".




Why? Si cunoasterea ca toate celelalte lucruri trebuie sa se incadreze in niste limite, fiindca excesul distruge. Daca am stii totul de la bun inceput, nu am mai cauta, iar viata trebuie sa fie o continua cautare - ne-ar fi practic imposibil sa procesam toate informatiile, daca am stii toate misterele lumii. Omul niciodata nu e multumit sa afle putin cate putin si setea asta de cunoastere, lipsa asta de rabdare il orbeste, transformandu-se intr-o obsesie. Vrea sa stie acum de ce e aia asa si cum se face cealalta chestie si cand intr-un final gaseste un prim raspuns, se foloseste imediat de el ca sa-si satisfaca nevoile, fara a se mai gandi la consecinte. Altfel cum iti explici ca pe masura ce cunostiintele umanitatii se dezvolta, mediul in care omul isi desfasoara activitatile se degradeaza tot mai mult? Concret, am descoperit un mod de a ne deplasa rapid intre orase: masina. Dar odata cu raspandirea acestei "creatii" poluam aerul pe care il respiram, facandu-ne si un bine si un rau in acelasi timp. Sau de ex. setea de a descoperi un mod de a ne intineri...cand gasim unul aparent eficient, il aplicam de indata, fara sa luam in calcul consecintele pe care le poate avea in timp. Daca nu are prea mult sens ceea ce scriu, o sa ma straduiesc sa detaliez mai mult.




Ioi, ma refeream strict la intrebarile ale caror raspunsuri nu le-am intelege sau nu ne-ar satisface, adica cele de natura spirituala, legate de divinitate, afterlife, etc. Cand cineva care ti-a fost drag a murit, intrebarea care va persista in minte si care nu-ti va da pace va fi: "De ce el?". Pierzi mult timp cautand raspunsuri, desi in adancul tau stii ca nu o sa reusesti sa afli mare lucru, dar refuzi sa crezi asta. Ti se spune ca asa poate a fost mai bine, ca acum e intr-un loc mai bun, dar pe tine cu ce te incalzeste, cand el a plecat, tu ai ramas si suferi? Tu vrei sa stii exact de ce i s-a intamplat chiar lui ce i s-a intamplat. Cautarea acelui raspuns te distruge incetul cu incetul, viata trecand pe langa tine in timp ce tu incerci sa il afli. Trebuie pur si simplu sa accepti faptul ca aceasta cautare este absurda. Cand am trecut prin asa ceva, simplul gand ca el nu ar vrea sa ma vada suferind imi alimenta fortele, desi mi-a trebuit mult pana sa ajung in acel stadiu.





Existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata, ci doar simtita, cum am spus. Ne raportam la Dumnezeu prin sentimente. Cred, vreau sa cred si simt ca trebuie sa cred :).



Again, Crestinii se refereau la intrebari legate de existenta Divina. Well, cel putin asa cred; in caz contrar, daca impuneau ignoranta la modul general, nu impartasesc acel punct de vedere. Ignoranta si ipocrizia sunt lucrurile pe care le detest cel mai mult.


Nu pot sa o fac, doar imi pot exprima opinia si nu exista opinii corecte sau gresite, ci doar opinii cu care poti sau nu poti sa fii de acord. Opinia mea e sinonima cu adevarul meu, dar adevarul meu poate diferi de al tau. Toate sunt bune si frumoase atata timp cat invatam sa nu sarim la jugulara tuturor care nu sunt de acord cu noi. Acum daca te referi la danonino, m-a deranjat aerul lui de miserupist care se baga in seama ca sa creeze intentionat "controverse" si tonul pe care l-a abordat, fiind mult prea agresiv si dupa cum stim, tonul face muzica :). Tot ceea ce scriu eu e parerea mea, ca o impartasesc poate si altii, e altceva. Doar pentru ca nu scriu mereu: "parerea mea e ca", nu inseamna ca pretind ca detin adevarul absolut.



Evident ca nu toata lumea vede lucrurile asa, dar poate daca ar face-o, am trai altfel. Personal, nu cred ca omul poate trai si fara iubire, din simplul motiv pentru ca iubirea atrage dupa sine ca un magnet toleranta. Cred ca toleranta e lucrul de care ducem cel mai mult lipsa astazi. Ne ucidem intre noi doar pentru ca suntem de religii, rase, etnii diferite, in loc sa invatam sa ne acceptam si sa traim unii cu altii asa cum suntem. Pentru mine iubirea in toate formele ei "pure" (nu ma refer aici la acele iubirii distructive, bolnave) e principalul punct de plecare pentru celelalte valori umane. Daca nu te iubesti pe tine insuti, daca nu iubesti viata, daca nu iubesti pamantul pe care calci sau pe oamenii care il populeaza, pur si simplu irosesti viata pe care ai primit-o. Parerea mea...


Si nu e totuna sa zici: "Eu cred ca suntem animale, deci suntem animale"? Daca e universal acceptat termenul de "OM" si daca sunt aspecte clare care ne diferentiaza de animale, de ce sa ne etichetam astfel? Nu trebuie nici sa ne supraapreciem, nici sa ne subapreciem, ci pur si simplu sa imbratisam ceea ce suntem. Mi se pare injust sa fim toti aruncati in aceeasi oala doar pentru ca unii par sa se comporte ca niste animale. Refuz sa cred ca oamenii sunt dominati in totalitate de instincte animalice pentru ca in (putinii :P) ani pe care ii am la activ, am descoperit persoane care mi-au demonstrat contrariul...


Neah, I'm just romantic...well, sometimes :)). De obicei imi scot muschii la inaintare si ma tin bine pe picioare :D, dar cateodata o mai dau si pe latura soft, cum s-a intamplat acum.

Multumesc pentru raspuns, ai adus si lamuriri, dar mi-ai ridicat si cateva mingi la fileu, si nu ma pot abtine, sper sa nu te superi.

Partea cu canibalii era un exemplu extrem pentru a demonstra relativitatea conceptelor de bine si rau. Binele pentru un canibal, nu e binele tau. Ergo, omul nu se naste nici bun, nici rau, ci devine bun sau rau, si asta e relativ, e bun pentru unii, e rau pentru altii. Depinde de sistemul de valori la care se raporteaza. Pana la urma asta inseamna bun, sa respecti un set de reguli de comportament social, sa respecti cele 10 porunci, de exemplu.


Ai descris mecanismul religiei nu al stiintei. Stiinta tocmai asta face, propune solutii in timp, in generatii, raspunsuri partiale si diverse. Sa te dedici stiintei, cunoasterii, inseamna sa muncesti in folosul generatiilor viitoare. Religia a propus o solutie imediata, o solutie unificata si absoluta pentru toate misterele, o solutie ce nu necesita efort, D-zeu. E un panaceu pentru toate fobiile omului. In timp ce stiinta a pornit de la lucruri reale, palpabile, inaintand spre lucruri ce pareau la un moment dat inefabile, religia a parcurs exact drumul invers, a definit mai intai inefabilul penru a explica palpabilul.

Si ce am explicat si posturile anterioare, problema mea e cum prioritizam cele doua, nu neaparat sa excludem una si sa ne dedicam total alteia. Pe mine asta ma scoate din sarite, mai ales in Romania. Prioritatea numarul unu, daca ne pasa de noi, si de copiii nostri ar trebui sa fie educatia si cercetarea. In schimb, noi construim biserica langa biserica.