O, da!

CREZUL! :x

Abia acum se deschide cu adevärat topicul pentru discutii!

Judex, daca intra Becali pe aici, poate iti da 5000 de euro.

Despre Hawking, el practic continua ideile lui Einstein, care la fel a spus ca nu crede intr-un d-zeu personal, al evreilor, al crestinilor, al musulmanilor, sau care mai sunt. Nu inteleg de ce va puneti intrebari de genul "dar acea lege, dar originea, dar, etc. cine a creat-o?". Omul spune ca nu un D-zeu personal, interventionist si scient a creat Universul. Exista niste legi al fizicii care au facut posibil acest lucru. Mai departe, bineinteles ca e un mister, si mereu va fi un mister. Chiar sa spunem ca vine maine D-zeu pe Pamant, si ne confirma ca el a creat totul, tot un mister va ramane, pentru ca nu vom sti care e originea lui D-zeu, cum functioneaza, cum a ajuns sa existe. Hawking spune ca legile fizicii pot fi numite D-zeu, daca simtim nevoia de a-l pune mereu la origine. Einstein a spus la fel ca legile Universului sunt D-zeu. Totusi, ideea e ca nu exista D-zeu personal, ca D-zeul evreilor este o inventie (aici e usor de banuit acel avant patriotic de ne face sa ne credem cei mai cei dintre toate neamurile). Nu se exclude un D-zeu origine, un D-zeu nepersonal, si neinterventionist, un D-zeu dincolo de morala, de bine si de rau. Pentru ca, am spus mai sus, mereu va fi cautata o origine la orice noua origine gasita. Dar, in acest caz, Einstein spunea ca El este absolut indiferent fata de soarta omenirii. Si atunci, de ce sa crezi, de ce sa te rogi, de ce sa construiesti biserici, de ce sa duci razboaie in numele credintei in ceva caruia nu-i pasa daca existi sau nu? Cred ca omul va trebui la un moment dat sa accepte intrebari fara raspuns, sa nu raspunda cu acel D-zeu, usor, generalizat, care cam inchide orice discutie, nu? Accepti ca o intrebare nu are raspuns, si incerci sa-l gasesti. Omenirea a cam luat drumul scurt al cunoasterii, am pus caruta inaintea boilor. Nu am inteles soarele, i-am zis ca e zeu, nu am inteles fulgerul, am zis ca e o arma a unui zeu, nu am inteles moartea, am zis ca e intoarcerea la un zeu, nu am inteles lumea, am zis ca e creata de un zeu. Eu cred ca e minunat ca traim in niste vremuri in care se incearca a se explica ce este acel zeu, in care punem la indoiala totul, si ne reconstruim cunoasterea, de data aceasta putin mai rational.

Mi se rupe pula de Becali, de 5000 de euro nu, de o sleahta de imbecili care au trecut peste notiuni elementare de religie si fizica da!

Baga si un "topic closed".

Amin!
Fiti mai buni...

Clar, putem inchide topicul acum.

Dragomara probabil ar spune: argument, speculatie.

Dar pana la urma e simplu. Argumentul e unul si nu e speculatie. Dumnezeu exista si poate face orice. Practic prin argumentul asta am rezolvat tot...

Rostul nostru este acela de a tinde sä-L cunoastem cât mai mult pe Dumnezeu.
Evident, cunoasterea deplinä a Lui nu este posibilä.
Deci, un asemenea topic rämâne deschis perpetuu.

Sau poate rostul nostru e sa cunoastem pur si simplu. Sa ne cunoastem pe noi, sa cunoastem lumea in care traim, sa cunoastem Universul, sa cunoastem ce e dincolo de Univers. Si poate rostul asta e nu pentru ca ne e dictat de o divinitate, ci pentru ca asa vrem noi.

Päi eu ce-am zis?

Nu e argument e chiar adevărul, dacă vrea oricine îl poate afla, desigur dacă vrea.
Oricum nu cred că e cazul să aduc argumente, având în vedere istoria de mii de ani a creştinismului, zecile de cârţi din biblie, miliarde de creştini în toată lumea.

Dacă e nevoie de ceva sunt argumente împotriva existenţei lui Dumnezeu, dar acestea nu sunt decât speculaţii. Mai exact ar trebui să se dovedească că că Iisus nu a înviat din morţi atunci creştinismul n-ar fi altceva decât o invenţie, dar eu nici nu-mi pun problema.

cui îi mai trebuie filme de comedie. e destulă aici!

de ce spui ca toata discutia asta e o comedie?... intradevar, nu o sa ajungem niciodata sa aflam cu adevarat daca Dumnezeu exista sau nu... insa e un exercitiu bun acest topic. oamenii isi dau cu parerea in privinta unor teorii desutl de interesante. daca ar fi venit vreun iehovist pe aici sa promoveze religia, da ar fi fost o comedie, insa din cate vad, discutia e cat se poate de echilibrata si nimeni nu vrea sa se impuna cu forta in Crezul sau pentru ca pana la urma fiecare are un Crez. uni cred cu strasnicie ca Dumnezeu nu exista (as vrea sa le vad si lor argumentele) , altii cred in existenta Lui insa incearca sa explice stiintific aceasta existenta, iar altii (mai redusi) cred doar in El, merg la biserica in fiecare duminica si sunt multumiti de existenta lor (saracii) ;)

încă ce comedie ...
un topic similar a "murit" atunci când am pus "creştinilor" o întrebare simplă. la care ăi "credincioşi" ca ăsta au amuţit, au dat-o cotită ş-au lăsat-o moartă-n păpuşoi.

LE:şi prefer un iehovist unuia care se dă ortodox.

Ce intrebare ai pus?

elementară:

De ce au fost alungaţi Adam şi Eva din rai?

stai putin Paul, cine se da ortodox pe aici?...

destui. şi pentru că nu am chef să mă cert cu nimeni, nu o să dau nume.

bine, dar daca intrebarea pusa precum si raspunsul i-a incuiat pe toti, sincer cred ca au tratat superficial subiectul

păi n-a răspuns nimeni. era unu' care cică fusese n'şpe ani profesor de religie. ăla m-a trimis la studiat biblia, că scrie acolo. da' nici el nu ştia răspunsul ...

Adam si Eva nu "au fost" alungati din Rai.
Nu-s nici douä säptämâni de când am mai spus-o.
Toatä partea de început a Genezei nu constituie o "povestire", ci o ALEGORIE a conditiei umane. Personajele sunt niste arhetipuri, iar evenimentele sintetizeazä fapte si situatii care s-au petrecut, se petrec si se vor petrece si de-acum încolo - definitorii pentru umanitatea noasträ.

Deci, un räspuns schematic, dar nu gresit în esenta lui, ar suna cam asa:
Asa cum suntem alcätuiti acum, ca oameni, accesul la Rai ne este barat de propriile noastre limite - aflate în echilibru (dinamic si instabil) cu marile noastre potentialuri.
Rezolvarea acestei dileme (adicä depäsirea limitelor si atingeera potentialurilor) reprezintä mântuirea.
Adicä, accesul înapoi la Dumnezeu - în Paradis, în Nirvana ("Nefiintä"), în zi-i cum vrei.

Toti se pot mântui, dar nu toti se vor mântui.
(Adicä: unii îsi vor rezolva dilema în sens pozitiv, altii în sens negativ. The choice is our own.)

@căţelu paul: Acuma serios chiar vrei un răspuns?
Na un răspuns care poate te satisface:
Dumnezeu a creat lumea aşa că poate să facă absolut orice vrea cu ea. Şi dacă are el un moft că n-are chef să-i mănânce cineva din pomul respectiv i-a dat afară din grădina lui. Ce mare scofală.

@Pitbull
Chiar nu contează dacă e o alegorie sau nu, cum am mai spus dacă alte lucruri pot fi acceptate, acesta cu crearea lumii şi Adam şi Eva sunt total nesemnificative.

La ce te referi, Paule, când amintești de creștini ortodocși și de iehoviști? Vreau să spun, la ce caracteristici ale lor te referi?

Recunosc că eu am atacat în trecut religia creștină și cu deosebire pe catolici, mai ales pentru crimele de genocid din trecut îndreptate împotriva aderenților celorlalte religii și confesiuni, dar respect și pot spune chiar că admir ceea ce ei au realizat în ultimele zeci de ani în lupta împotriva degradării morale a societăților contemporane, iar pe vremea când nu îmi permiteam să ajung la Vatican am ținut totuși să-l văd de aproape în acel început de mai 1999 pe sfântul părinte care între altele conjurase fără succes forțele întunericului să respecte măcar luminoasa sărbătoare a Învierii Domnului, încetând pentru câteva ceasuri bombardamentele lor sălbatice îndreptate asupra unor ființe umane, întâmplător sau nu creștini.

Am atacat religia, dar am pledat pentru păstrarea miturilor tradiționale. Atâta vreme cât Biserica respectă caracterul laic al statului, eu nu o văd ca pe o amenințare pentru libertate, ci dimpotrivă, ca pe o instituție care cultivă și salvgardează tradițiile și identitatea noastră culturală.

Culmea e că am avut de-a face și cu iehoviști mai demult. Ei fac parte dintre acele secte neo-protestante care au căutat să se identifice cu primii creștini, să se revendice de la suferințele lor și să se mândrească de faptul că sunt prigoniți pentru Cristos. Din păcate, nivelul teologic, filosofic, hermeneutic șamd al discuției pe care e capabil s-o poarte un iehovist e dureros de scăzut. Altfel, ți se rupe inima când vezi cum copiii care cresc în familiile martorilor sunt îndoctrinați de mici și cu greu se mai pot rupe de influența congregațiilor iehoviste.

iată un exemplu de "brav creştin".

PS: care pom?

nu neapărat la o caracteristică anume. mai degrabă la faptul că în marea majoritate a cazurilor (practicanţii) cultele neo-creştine/protestante sunt mult mai aproape de respetarea canoanelor religioase decât marea majoritate a creştinilor tradiţionali (în special ortodocşi dar şi cei catolici). prefer un credincios sincer (fie el creştin, neo-creştin, musulman sau de orice altă religie) unuia care care religia ţine doar de faţadă. şi mai simplu: prefer să stau faţa-n faţă cu un leu decât cu o hienă.



este de netăgăduit faptul că instituţia bisericii (din nou, indiferent de confesiune) a avut un rol extrem de important în dezvoltarea societăţii umane. nu pot să apreciez dacă la fel de constructiv pe cât de distructiv.



corect. doar că influenţa acesta se manifestă şi în alte religii. ai aici câteva exemple.

Regret, aici opiniile noastre devin divergente.
Afirmatia ta se aplicä numai perioadei PREMERGATOARE Facerii Lumii. Mai simplist spus, "haosului" - cäci arbitrarul notiunii de "poate să facă absolut orice vrea cu ea" (si continuarea) e haos pur. De fapt, am putea spune cä tocmai de-asta înainte nu exista nimic (nici univers, nici spatiu, nici timp...) - pentru cä Dumnezeu încä nu crease regulile! Haosul înseamnä anulare reciprocä instantanee - deci, inexistentä absolutä.
Actul Genezei a însemnat în primul rând REGULI - si tocmai pe asta se bazeazä existenta Universului. Dumnezeu le-a creat conform logicii sale imanente, supreme (lucru de la sine înteles), si ca atare le respectä cel dintâi, cu o rigoare perfectä. Menirea noasträ e sä tindem de asemenea spre acest statut - trecând, desigur, prin furcile caudine ale liberului arbitru propriu formelor de existentä profane.
Deci, dacä o singurä datä, la un nivel infinitesimal, s-ar întâmpla asa ceva:
"Dumnezeu (...) poate să facă absolut orice vrea cu ea. Şi dacă are el un moft că n-are chef să-i mănânce cineva din pomul respectiv i-a dat afară din grădina lui."
...în nanosecunda urmätoare, Jocul Cosmic s-ar reseta: totul s-ar comprima la zero si s-ar întoarce la Nefiinta primordialä.
Dupä care, Constiinta Cosmicä ar putea începe un nou experiment...
(Apropo: cine stie de câte ori nu s-a si întâmplat asta?
Räspuns: nimeni, cäci la acel nivel nu existä numere.)

Înțeleg acum ce-ai vrut să spui. Menționaseți numai cele două denominații creștine și era dificil să-mi dau seama la ce te refereai. Personal, îi prefer și le recomand tuturor să-i prefere pe cei care respectă convingerile altora și e limpede că și sub acest aspect există o mare diferență între bisericile protestante tradiționale (lutherană, calvinistă, anglicană) și sectele neo-protestante apărute în secolele XIX și XX.

Nu uita însă că există multe persoane care îmbrățișează mai degrabă partea culturală a unui cult (scuze pentru jocul de cuvinte), tradițiile pe care le presupune, decât credința. Nu văd niciun motiv pentru a prefera să zicem un zelot iehovist unui „credincios cultural”, cum sunt eu, cum sunt atâtea sute de milioane de oameni în întreaga lume, care, deși nu cred, țin sărbătorile ca și părinții, bunicii, străbunii lor; și constat cu tristețe că există destulă lume (cum poți lesne constata și tu, chiar și în forumul ăsta) care disprețuiește latura culturală a religiei, arătând interes numai pentru beneficiile pe care le-ar putea obține din relația cu divinitatea.

Precizare:
Evident, pe lângä notiunea de "reguli", ba chiar înglobând-o, stä conceptul de ORDINE.
Asa cä lucrurile devin foarte clare:
Prin definitie, Dumnezeu = Ordine.
Acel element arbitrar la care te-ai referit tu, fiind prin excelentä haotic, este eminamente opus lui Dumnezeu - deci, apartine factorului profan; cel mult, Satanei. (N-o spun în sens "freakish-paranoid", ci mai degrabä filosofic.)

nu la asta mă referam. ci la cei care se bat cu cărămida-n piept că-s credincioşi (şi repet, indiferent de confesiune sau rit) dar de fapt practică altceva. ştii vorba aia: fă ce zice popa, nu ce face el ...
faptul că urmezi nişte valori/sărbători tradiţionale e altceva. cel puţin nu te pretinzi religios.

OK, am priceput.

Am si eu o mica intrebare. Cate animale din fiecare specie a luat Noe cu el? Ca nu-i prea clar...

Iubesc topicul ăsta!

E locul unde creştinii, in umilinţa şi micimea lor, sunt convinşi că ştiu planul lui Dumnezeu.;)

grea întrebare de armetică ai pus. depandă unde citeşti. depandă de ce categorie faci vorbire.

14 sau 2. sau 2.

da' per total cică e o formulă de gradul 1 cu 3 necunoscute:

7*2*(x+z) + 2*y = ?

Puțini știu că, oficial, creaționismul trebuie (și este) ȋngrădit ȋn școlile din Uniunea Europeană, chiar s-a interzis
introducerea lui ȋn curricula școlară (dați search pe google The dangers of creationism in education și intrați pe prima),
desigur pentru a promova o modelare corectă a minții copiilor (viitori adulți) prin rigorile științei (și nu prin
fantasmagorii pseudo-științifice, cum ar fi creaționismul științific de gen Ioan Străinescu, Oana Iftime sau, tulpina mai
recentă, ID – Intelligent Design-ul, promovat ȋn SUA, subversiv, de ȋnsuși George W. Bush, acum nu știu dacă o mai
face). Oricum, creaționismul a fost importat din SUA.

Mult mai puțini știu că BOR (Biserica Ortodoxă Romȃnă) militează și „șantajează” „forurile decizionale” pentru a ȋncălca această directivă decentă. Astfel, academiile de științe europene au stabilit una, iar ȋn Romȃnia copiii (viitorii adulți & cetățeni europeni) sunt ȋnvățați (chiar și azi), cu nonșalanță, că Dumnezeu a creat instant, ȋn 6 zile consecutive, material vie și nevie, etc. Dovadă stau programele școlare la Religie (http://curriculum2009.edu.ro/Ciclul_liceal/) – la rubrica Om & Societate.

Și doare cȃnd vezi că Geneza se tălmăcește … LITERAL.
Și multe altele dor.

io cred ca Noe a calculat exact, pana la ultimul gram, cata greutate poate duce arca, fara sa se scufunde...
si nu conta sexul...

edited

da fix, Noe, marele matematician, o luat cantarul digital si o cantarit toti masculii si femelele din lumea asta... si dupaia le-o luat si masuri, sa stea confortabil in arca... asta e chiar buna rvn... =))

da
si daca nu crezi, au avut si cabine de lux, exact ca pe QUEEN MARY.

aaa... misto. pai in cazul asta sa tot vina potopul... =)) =)) =))

Eu am observat că cei care nu sunt creștini știu mai bine cum trebuie să se comporte un creștin.

Dar ce să faci ignoranța e cea care domină.

Și mai mult se apucă să ia pasaje dintr-o carte scrisă acum 3000 și ceva de ani despre evenimente de acum 4-6 mii de ani, pe care de altfel nici n-au citit-o și se așteaptă să primească răspunsuri scurte, precise și convingătoare.

Pun pariu că unii nici nu-și aduc aminte exact nici ce s-a întâmplat acum 1 an.

Foarte adevärat - si trist de firesc...
Cu precizarea cä e valabil pentru raportul de ordin general: asa-zisul ateism versus toate credintele.

1. Despre ignoranta as prefera sa nu vorbim. Mai bine am vorbi de argumentatia ta de mai devreme... care ignora logica. Lucrurile spuse de tine nu sunt argumente pentru simplul fapt ca Dumnezeu e una, iar credinciosii sunt alta. Existenta ultimilor nu implica existenta primului. Asa si un copil mic crede in Mos Craciun. Ca model de argumentatie nu prea exista diferenta...

2. Ce am intrebat eu e cat se poate de serios. Era o intrebare din pura curiozitate. Si am intrebat tocmai pentru ca am citit in Biblie. Ce-i drept... sunt abia la inceput.

Problema cu asa-zisii crestini e ca singura lor arma de aparare e sa prezinte argumentele/intrebarile noastre intr-o lumina ne-serioasa si sa le trateze ca atare.

1. Eu credeam că am spus că nu voi aduce argumente. Doar am spus că acestea există și su fost suficiente pentru multă lume. Dacă vrei mai mult du-te la cineva care știe mai multe și care are timp și dispoziție să te îndrume și să-ți demonstreze argumentele. Desigur e alegerea ta. Oricum nu aștepta să afli adevărul pe acest forum.

2. Adevărul e că nu mă interesează toate detaliile. E doar povestirea unei întâmplări. Că a luat câte 100 sau câte 200 sau 1 milion sau le-a trimis pe toate animalele într-o dimensiune paralelă și a pus doar câteva într-o barcă și apoi le-a adus înapoi sau orice alt mod în care s-a întâmplat nu e așa important. Cum am mai spus s-a întâmplat acum peste 4 mii de ani, așa că e normal ca să nu fie clare toate detaliile.

Sau poate așa considerăm că argumentele/întrebările voastre sunt doar niște atacuri și evident neserioase. Și îmi cer scuze, dar pur și simplu unele replici ale unora mi se par neserioase și ignorante și le tratez ca atare.

O mică dovadă că v-ar interesa serios discuția n-ar strica.

Pai ai spus ca nu exista si apoi ai revenit prezentand 3 lucruri ca argumente, ceea ce nu sunt... sau daca ar fi sunt argumente proaste. De altfel credinta nu are nevoie decat de un argument, faptul ca persoana crede in Dumnezeu sau in cine vrea ea. Religia, in schimb, are nevoie de argumente...

Si credinta nu o poti demonstra, nu poti decat sa o simti... Aici ma refer la obiectul credintei, Dumnezeu sau cum s-o fi chemand.


Dupa cum am spus, ce am intrebat a fost din pura curiozitate. Nu demonstreaza nimic oricum, dar ideea generala e ca toata lumea stie ca au fost cate doua animale din fiecare specie si am fost surprins sa citesc in Biblie ca nu scrie acelasi lucru. Sau in unele locuri scrie si in altele nu. Daca in Biblie scrie ca au fost 7 perechi din animalele curate, una din cele necurate si 7 perechi din pasari, de ce e ideea asta generala ca ar fi fost doar doua din fiecare? E un fleac, nu demonstreaza nimic despre credinta, doar o curiozitate proprie...

Am adus argumente la faptul că există argumente, credeam că am fost destul de clar. Mai departe am scris în mesajul precedent.

Cât despre perechile de animale s-a denaturat în timp.

Îmi aduc aminte că acum câteva luni am jucat un joc. Cineva privea o poză și apoi o povestea la altcineva și apoi 6-7 persoane trebuiau să povestească pe rând ce informații au primit de la precedentul. Ultimul a desenat ce informații a primit și ce să vezi în loc de un parc și oameni la picnic, a ieșit un cimitir lângă un lac. Asta doar la câteva persoane, închipuie-ți în mii de ani ce se întâmplă. Probabil că ce scrie în biblie e cel mai aproape de adevăr, dar nici aceea nu e neapărat 100% corect. Se prea poate să fi făcut o medie și să fi dat 7.

Un "adevar" plagiat de pe la egipteni...

Stie cineva mai multe despre citatul urmator de pe wiki? E wiki pana la urma si as vrea sa verific cumva veridicitatea existentei celor doua povesti (pe a treia nu o mai pun la socoteala).

Mie mi se pare că e o invenție, dar cum nu există dovezi clare, orice speculație e posibilă. Oricine poate inventa teorii și nu prea are cum să fie contrazis.

@Windom Moise, cel care a scris Geneza era egiptean, deci ce spui tu n-are logică.

Ia vezi un pic aici logica:
http://www.youtube.com/watch?v=rtuW6D_gjCc

Sunt pure speculații. De curiozitate ai citit despre mitologia egipteană?

Nu de alta, dar tot ce apare acolo e tras din context.

De exemplu Horus nu a murit și apoi a înviat.(și de aici am terminat povestea) Probabil că a murit un alt zeu, a fost înviat de altcineva. Din câte se pare Horus nu s-a născut dintr-o virgină, n-au fost 3 crai. Și cred că mai sunt și alte modificări.