Contesc o creatie fictiva...o inchipuire, un neant. Cate dovezi imi trebuie sa desfiintez asta? Poate nu contesc Biblia ca o carte moralistica dar o contesc ca o carte ce ne spune de o fiinta ce sta in nori si ne supravegheaza.

Se presupune ca am fi fiinte rationale, trebuie sa gandim mai intai...nu sa dam exemple din carti. Nu?

Contesti ceva ce NU CUNOSTI.
Mai onest ar fi sä spui: "Nu stiu, nu mä bag, nu mi-am putut forma o pärere, mä abtin."
Acum patru ani, venisesi pe forum, nu stiai cinema, dar erai avid sä înveti. O recunosteai cinstit si cu bun-simt. Si, de-atunci, ai învätat... Ti-ai format o culturä cinematograficä amplä si solidä, si un aparat competent de analizä a filmelor. Bravo.
In schimb, la un subiect incomparabil mai complicat, controversat de filosofi, savanti, gânditori, etc., de mii si mii de ani, dintr-o datä "te pricepi!" Asa, din burtä, dupä ureche si almanahe... Mäi sä fie!

Cum sa cunosc ceva nu exista? Mintea mea rationala (asa cred) nu poate sa creada ceva de genu asta...

N-am zis ca am citit Biblia?

In fine...poate imi mai retin din pareri pe topicul asta, dar am sa-l citesc cu interes in continuare....

Nu cunosc dintro data religia, am facuto toata viata la scoala, vorbeam despre ea in pauze cu colegii. Da, mai aveam discutii de genu asta daca credeau ca au disparut complet avand in vedere generatia pitziponco-cocalaristica. Am multi ani la activ vorbind si disecand fiecare vorba a lui dzeu. Aici nici nu aveam unde sa o arata asa dintro data. Topicul asta l-am vazut destul de tarziu... Am mai vorbit insa pe alte forumuri.

Biblia nu se "citeste", bäiete... Nu e un roman.
Biblia se studiazä, se analizeazä, se întelege...
O viatä-ntreagä nu-ti ajunge. Si tu, ce sä vezi, la 20 si ceva de ani - gata, te-ai dumirit! Bravos, natiune!

Asa, nici un raspuns nu e bun decat:

Da, exista Dumnezeu!

Previzibil.

Orice axiomä e previzibilä.

(Apropo, si aberatia cu "Nu existä" e la fel de previzibilä - nu cä ar conta cu ceva.)

Regulile bisericesti sun trase din Biblie. Azi se tine post ca a murit nu stiu care sfant din nu stiu care verset...Azi e nasterea domnului ca presupunem ca a fost intro zi de iarna desi in desert nu e iarna. Daca e sa-l iau pe Dumnezeu ca forta ce impinge viata, forta ce invarte Universul ajungem iar la Big Bang...Big Bangul fiind o explozie a format o forta de inertie infinita (din cauza ca nu exista obstacole sau forte de frecare). Totul poate fi tradus stiintific.

Chiar...o poveste misto despre minunea din desert cu pestele si paine. Iisus strange cei trei pesti si cele doua paini si le pune in cos. Le da mai departe dar toata lumea e jenata sa ia ceva din cos. Asa ca atunci cand vine cosul la ei, ei se prefac ca iau ceva dar de fapt gasesc pe la ei ultimele bucatele de mancare pe care le aveau. La final, cosul se intoarce la Iisus cu acelasi numar de pesti si paini...il intreaba pe un apostol ce s-a intamplat, ii vede pe toti mancand si apostolul zice ca a fost o minune.

Pai na, au ajuns si ei la concluzia ca e naspa sa crezi in prieteni imaginari. N-au mentionat si ei ca nevoia unui adult de un prieten imaginar e cruciala pentru restul existentei sale? Daca maine murim toti, dzeu mai exista? Vezi, merge both ways....

Alea celelalte, tot crestine, imi plac mai mult. Nu se bazeaza pe un egoism al lui dzeu, pe o gelozie asa de nedumnezeiasca pe care o are. Sa aveti un singur Dumnezeu. Stau si ma intreb cum sa-l scriu pe "Dumnezeu"...daca il scriu cu d mare cred in importanta lui. Daca il scriu cu d mic il neg. Aberez si eu...iar...

Normal ca nu, ca doar e Dumnezeu. Trebuie anume sa le faca alambicat pentru ca prostu sa nu le inteleaga. Prostu nu are ce cauta in imparatia lui. Dumnezeu nu salveaza pe oamenii prosti. Cam asta ar trebui sa inteleg eu din prima intrebare.
Bucatile bizare de astronomie si fizica nucleara au fost bagate de om, nu de dzeu...A fi sfios, nu e o caracteristica umana? De ce s-ar comporta dzeu uman? Ne-a facut dupa infatisarea lui...sa zicem, dar si dupa comportamentul lui? Wow...

Am fost agnostic, dar in fiecare zi vad un nou motiv pentru care sa nu cred in doamne-doamne. Si chiar de am 21 de ani, parerea asta nu o mai schimb. O intaresc pe zi ce trece.

Betie de cuvinte, vid de idei. Vacuum.
Greu e sä zici "Nu stiu, nu m-amestec, nu e treaba mea..."
Termini repede, te duci la nani, îti dormi viata, n-ai treabä.
Somn usor, ratiune. Vor veni vremuri mai bune.

@Pitbull...foarte greu. Mai ales pentru mine.

Ce trebuie sa fac ca sa te fac sa intelegi ce spun fara sa zic ca am vid in cap si ca sunt beat...

Si totusi...cum vine chestia cu "sa nu ma bag"...nu sunt locuitor al acestei planete? Nu am fost si eu botezat sub crestinismul ortodox?

Dumnezeule... :))

Nu ma deranjeaza...

Asa e, nu se exclud dar se contopesc poate prea bine in ochii unui credincios al lui Dumnezeu. Sa zicem ca el ar dori sa creada si in evolutie. Multi nici nu stau sa se mai gandeasca la chestii de genu asta. Aceasta noua parte din poveste a fost introdusa dupa ce a fost definitivata Biblia si felul cum este privita creatia in ea.

Cei care au scris cartea se refereau la exact 6 zile lumesti, zile in care a fost creata lumea. Se gandeau la cele lumesti din cauza ca e Dumnezeu si are putere infinita. Il credeau in stare. Acum, convenabil, s-a schimbat interpretarea...nuuu, sunt 6 zile dumnezeiesti, o zi pentru dumnezeu dureaza milioane de ani omenesti...pentru a se contopi cu varianta Big Bangului. Pai nu se face asa. Timp de mai bine de 1700 de ani Biblia a primit sute de interpretari, daca nu mii la diferitele pasaje ale ei. Este o carte a carei poveste parcurge o continua evolutie pentru a tine pasul cu lumea stiintifica tehnologizata care si ea e in continua evolutie. Si sunt multi care vor sa o tina in viata...in frunte cu cei de la Vatican.

Insa un adept al teoriei evolutioniste mai crede dupa si in geneza? Nu stiu...

Päcat... Mie mi-e FOARTE USOR sä spun "Nu stiu, nu mä bag", despre nenumärate domenii importante, si care mä implicä - dar... nu le stäpânesc! (Vezi exemplul, imediat mai jos.)
Pentru început, renuntarea la suficientä si la aerele de falsä certitudine ("am 21 de ani si stiu cä niciodatä nu-mi voi schimba pärerea" - ce ridicol, ce penibil, ce caricaturä a pseudo-respectului de sine, a falsei încrederi în valentele proprii! Päi eu, la 49, stiu bine cä-mi voi mai schimba, ajusta, corecta viziunile si opiniile de nenumärate ori, de-acum încolo - cum e si firesc!), mai mult spirit dubitativ (dubito ergo cogito, etc...), înlocuirea lui "stiu" cu "cred cä", mai multä modestie, mai putinä ignorantä (evident, sincere, nu ostentative), ar face minuni.
Apoi, o încercare de a riposta cu contraargumente logice, legate punctual si coerent de argumentele mele initiale, si bazate pe o culturä solidä - nu cu generalitäti präfuite si superstitioase din arsenalul propagandei politico-ideologice a secolului trecut.
(De fapt, dacä vei reusi vreodatä sä ajungi la nivelul ästa, nici nu va mai fi necesarä discutia - pentru cä va începe sä ti se ridicä singurä ceata de pe ochi si creier; de ASTA ai nevoie, nu sä mä convingi pe mine de ceva; eu sunt doar un om oarecare, iar opiniile mele contazä prea putin...)
Nu sunt locuitor al acestui oras? Nu depind (cu viata!) de buna lui activitate? Si totusi, nu-mi permit sä am "opinii" despre cum functioneazä distribuirea apei, sau a energiei electrice, sau termoficarea... Sunt tufä, clei, lemn-Tänase în privintele astea, la fel ca tine în problemele teologice (deosebirea fiind doar de formä: cä eu nu mä dau cunoscätor). Dacä am ceva de comentat despre luminä, apä sau cäldurä, o fac cu modestia si îndoiala cuvenite, nu mä reped sä dau verdicte, de parcä as sti eu adevärul absolut. (Sau, de pildä, dacä la un moment dat nu curge apa la robinet, mä duce mintea sä zic: "Reparä ästia ceva" sau "E o problemä" - nu ineptii gen "In Bucuresti nu existä apä!")
Oho, si-ncä cum! Nenumärati oameni ai lumii moderne, cu orice nivel de cunostinte si gândire (de la elevi de scoalä pânä la docenti) sunt perfect constienti de deplina compatibilitate dintre cele douä interpretäri, întru totul complementare, ale fenomenului.
Asta-i ca si cum ai zice: "însä un profesor de chimie organicä mai simte dupä si gustul dulce al zahärului?"
In sfârsit! Vezi cä se poate? :)

@Bogdan.Andro:
In citatul dat, ai eliminat, din fraza mea pe care o suspectezi de "atac la persoanä", TOCMAI fragmentul pozitiv care echilibra obiectiv atitudinea, înläturând o asemenea impresie. Päi ce facem aici?

@Bogdan.Andro:
Crezi iar gresit. Si oricum nu crezi, presupui...pentru ca sigur nu esti sigur...
Nu am zis ca e disconcordanta, ba chiar deloc, e contopita perfect. Astfel incat nici una sa nu se anuleze fata de cealalta. La orice subiect un evolutionist are o parere valabila dar si crestinul. Evolutionistul spune ne-am tras din maimute, crestinul spune ne-am tras din tarana. Pentru evolutionist nu merge treaba cu tarana din cauza ca stie ca totul a pornit de la organisme unicelulare...nu de la ceva fara viata care, magic, a primit-o...

Dostoievski a facut ce orice om cu frica de dzeu si moarte ar fi facut. Adevarul putea sa nu fie pe placul sau sa pe placul oricarui om care are planuri privind viata de dupa. Si apoi mai este si intreaga poveste cu păcatele, reguli pentru un joc existential. Cu cat esti mai bun cu atat ai mai multe puncte si ajungi in ceruri, cu cat esti mai rau, nu stii sa joci jocul, cu atat mai mult iti stabilesti pozitia pe la baza ierarhiei. Dar chiar de esti rau ai sansa sa te caiesti deci practic nu conteaza ce fac in timpul vietii atata timp cat iti pare rau la sfarsitul ei.

Toate aceste radacini neurobiologice sunt psihologice si tin tot de frica omului fata de moarte. Atata timp cat exista frica de moarte exista si o preocupare despre viata de apoi din cauza nevoii omului de a trai pentru totdeauna. O nevoie egoista, nefondata in realitate. Cred ca e stiut ca nimeni nu vrea sa moara dar cam toata lumea ajunge la o intelegere asupra acestui fenomen. Moartea in sine nu tine de religie ci de un proces biologic. Totul se bazeaza pe o frica rationala in spatele careia s-au adus argumente pentru a linisti persoana cu aceasta frica.

Care este totusi acel cadru biologic in care toate religiile se reconciliaza?

@Pitbull:
Si mie mi-e sincer usor sa spun ca nu stiu multe despre multe...dar religia nu poate sa fie una din ele din cauza ca imi influenteaza viata, zilnic. E una din acele teme ce necesita gandire analitica si imi place (sa o contrazic dar si sa fiu contrazis). Dar mai mult imi place sa o practic fara sa fii citit prea multe despre ea, de la prea multi scriitori. Prefer sa-mi folosesc capul, logica si rationamentul folosind experiente din viata care imi apartin sau nu. Tu pe de o parte crezi intro dezbatere numai atunci cand toti interlocutorii sunt foarte cititi si cum stim, asa cum si scriitori respectivi aveau frica de moarte sigur credeau in dzeu deci automat vorbeau in cartea respectiva despre existenta lui si aduceau argumente pentru asta. Asa ca decat sa ma las sa-mi fie bagate in cap idei, un om ar trebui mai intai sa gandeasca pe cont propriu si abia apoi sa studieze capul altor mari oameni din istorie.

De obicei eu cand zic "nu stiu" mai pun si un "nu cred"...dar cand ma grabesc sa scriu...

Da, asa e...am preferat sa o spun asa cum o intelege toata lumea...
Normal, problema nu e asa de simpla. Niciodata nu este.

M0n0 - vorbim aceeaşi limbă. :"> :-* >:D<

Da, limba de lemn a lui taica Marx.
In copilärie, mä amuza.
Acum, mä oripileazä. Lemnul a putrezit, si pute - iar zombii si golemurile nu-mi plac decât în filmele horror. In viatä, prefer fiintele vii si normale.

Si crezi ca pe mine nu ma sperie oameni inteligenti si cu carte (multa) care cred intr-o superstitie / fantoma / inchipuire ? Fiintele normale sunt alea care cred in fantezii? Ar trebui sa incepem sa credem si ce ne spune Petre Ispirescu sau fratii Grimm ca exact la hotarul ala dintre real si fictiune se afla tot...si Biblia si povestirile de adormit copiii.

N-am nicio treaba cu Marx si cu ideile lui comuniste. Nu ma intereseaza parerea lui despre religie si nu cred nici in ideile sale politice si sociale. Daca tu vrei sa imi compari gandirea cu a lui, fie, dar te inseli. Eu simt la fel de mult ca orice om, credinta nu ma face sa simt mai mult pentru ceva, orice. Pur si simplu nu ma mai implic emotional in divintati al caror rost l-am gasit mult diminuat in societatea de astazi in care un om ar trebui sa fie in stare sa-si asume responsabilitatea asupra propriilor greseli si neajunsuri, fara a mai fi paranoic. Si sa inteleaga ca vocea din capul lor nu e un spirit, nu e sfantu duh si in nici un caz nu e dzeu, e vocea lor interioara.

Emotiile le impart acolo unde trebuie, familie, prieteni, iubita si oameni in general. Nu tin râcă nimanui, nu fur, nu vorbesc pe la spate, nu ma intereseaza viata altora, etc...si nu ma ghidez dupa reguli "divine" ci dupa felul cum m-au crescut doi oameni. Cu multa dragoste si intelegere...fara drumuri dese la biserica...si chiar de eram la biserica, tin minte de mic eram total derutat de ritualurile robotice, inutile si nici pana acum nu am retinut multe din ele desi acum mi s-ar parea simple de executat. Da, eram foarte mic cand m-au dus ei ultima oara...

Asadar consider ca sunt FOARTE fericit si fara sa cred in dzeu. Si pot spune sincer ca nu am niciun regret si nici nu o sa am, oricat oi avea sa traiesc. Si "slava" mie ca ma pastrez sanatos si cuminte, la fel ca familia mea.

Ei, dacä în fundätura asta ai ajuns, nu pot decât sä-ti plâng de milä.
Case closed. None of my business.

Aici e-aici!
(Sau, altfel spus: abia atunci, fericirea devine autenticä, nu doar iluzorie - ca aia a drogatilor. Apropo, ca sä vezi ironie - Marx zice, cicä: "Religia e opiu pentru popor!" când de fapt e taman vitävercea: ateismul e drogul care te buimäceste cu fantasmagoriile lui superstitioase. Unii ar zice cä Marx era un papagal - fals: era un geniu, dar perfid; a inversat valorile pe deplin constient de ceea ce fäcea - în limbajul de azi: mistificare, intoxicare, manipulare.)
...Tocmai circular nu e, ci mai degrabä spiralat: ciclul metempsihozei merge înainte, pânä la limita maximä de care e capabil individul - ästa fiind si unul dintre scopuri: autocunoasterea (spre näuceala celor care cred cä gata, se cunosc perfect si pe ei însisi, si lumea din jur, si mai mult decât atât.)

Cu alte cuvinte daca ai dus o viata asemanatoare credinciosilor, dar nu ai crezut in el nu poti ajunge in rai sau cum? Chiar daca ai fost o persoana mult mai buna decat majoritatea credinciosilor?

Si ce te face asa sigur ca exista o "cealalta viata"?


Cine zice ca e invers? Pitbull? Cine e Pitbull ca sa il cred eu? De ce ar trebui sa te cred pe tine si nu pe Marx? Cat despre manipulare, nu crezi ca acelasi rationament s-ar putea aplica si celor care sustin inversul?

1) "Rai" e un termen generic, care defineste grosso modo, pe întelesul tuturor, o evolutie pozitivä dupä moartea actualei fiinte fizice. Realitatea e mult mai complexä, nuantatä si bazatä pe diverse variabile - fatä de care, o întrebare ca asta reluatä de tine (si de atâtia altii) e nu gresitä, ci prea otova... Un räspuns non-otova, pe mäsura fondului întrebärii, mi-ar depäsi disponbilitätile de timp/energie/chef proprii mesajelor forumiste. Poate ne vedem la o bere, ceva, si ne däm drumu'...

2) Nu stiu ce-l face pe el, stiu ce mä face pe mine:
Un cumul sistemic de experientä personalä, lecturi, discutii, statisticä, logicä si calcul al probabilitätilor.

...prilej cu care îmi vine în minte un argument clasic:
In nenumärate cazuri, raportul probabilistic dintre "coincidentä" si "divinitate" înclinä net în favoarea celei de-a doua.
Mai clar: nici una nu se poate dovedi; dar sunt pur si simplu prea multe "sincronizäri" care, înscrise strict matematic într-un sistem probabilistic, dau cam asa:
- interventie divinä: 1/1.000.000
- coincidentä: 1/10.000.000.000
(Si nu sunt douä-trei - ci, la rândul lor, prea multe...)

3) Pitbull nu zice, el doar conchide.
Pe bazä de lecturi, experientä de viatä, criterii, discernämânt, si multe altele...
Deci, ignorä persoana lui Pitbull (care conteazä prea putin), orienteazä-te spre cele de mai sus (care nu-s numai ale lui, ci si ale multor altora), si depäseste-l. E si usor, si fascinant, si rentabil - cu investitie minimä: (timp si deschidere) si beneficiu maxim (cunoastere).

A word to the wise:
Personal, dispretuiesc douä categorii de oameni: cei care mä aprobä, si cei care mä contrazic.
Ii respect pe ce-i care-mi räspund: "Bäi... Stiu eu...? :-? Mä mai gândesc..."

Nici unul dintre noi nu poate sti sigur care e realitatea. Sunt atatea lucruri legate de viata pe care nu le putem explica inca (si de obicei ne oprim la explicatia cu "interventia divina" din cauza faptului ca nu suntem capabili pentru a le intelege) incat e aproape imposibil sa intelegem ce se intampla cu noi dupa ce aceasta inceteaza. Desi cea mai banala explicatie, in care cred si eu, ar fi ca nu se intampla nimic, pur si simplu dispare atat trupul, cat si sufletul. Bineinteles ca omul refuza sa creada ca va disparea asa pur si simplu si se gandeste mai linistit la moarte cand stie ca nu se termina acolo.


Uh, probabilitati, cifre, ce frumos! Dar totusi cine si cum a facut acel studiu? Asa la randul meu pot inversa acele cifra si pot sustine contrariul. Ma vei crede?


Ce zici tu e absolut valabil si invers: